【分散電源方式】国鉄12系・14系客車　2両目

**回想774列車** · 2020/11/20(金) 19:04:39.44

蒸気暖房ではなく電気暖房でもなくディーゼルエンジンによる分散電源方式の採用により牽引する機関車がほぼ不問になった
12系急行型客車と14系特急型客車（寝台車/座席車）を語ろうぜ！！

前スレ
【分散電源方式】国鉄12系・14系客車
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1434740192/

**回想774列車** · 2022/07/09(土) 21:33:42.89

さくらやみずほに14系を入れた際に荷物車（電源車）がなくなったが、当時は新聞社が大都市にしか輪転機を入れてなかったことで新聞輸送を頻繁にしていたことで積めなくなった場合の文句とか出ていたと思うが、どうなんだろうかね？

**回想774列車** · 2022/07/16(土) 04:34:42.77

12系の中に14系
あすか

14系の中に12系
スーパーエクスプレスレインボー

**回想774列車** · 2022/07/17(日) 20:24:49.35

12系に急行用寝台車を作ることはできなかったのですかね

**回想774列車** · 2022/07/17(日) 20:35:57.56

12系座席車製造時に急行用の寝台車不足してなかったでしょ？

**回想774列車** · 2022/07/17(日) 21:57:44.15

旧客と混用できない団体輸送用の客車で寝台車作ってどうするのさ

**回想774列車** · 2022/07/19(火) 23:42:45.68

>>350-351
その頃はまだ10系が大量にあったしな。

**回想774列車** · 2022/07/20(水) 00:17:21.96

581系は元々急行用の571系として作られる予定だった
このため10系改造は1965年発注分で終了
しかし、車両基地の収容両数の関係と昼夜兼行のダイヤから特急列車として運転するのが妥当となり、特急車両となってしまった

だから、急行の特急格上げが行われ、その分10系寝台車を需要がある場所へ回して行った
12系はあくまで波動用であったが、解結時の作業が容易であったため新ブルトレのベースと使われ、これが14系寝台車となった
よって14系寝台車以前に12系寝台車なんて発想はあり得ない

**回想774列車** · 2022/07/20(水) 00:43:05.19

急行寝台車と特急寝台車はどう違うの

**回想774列車** · 2022/07/20(水) 01:46:08.79

列車名の字幕の有無だよ

**回想774列車** · 2022/07/21(木) 00:12:30.28

こういうの？

http://iup.2ch-library.com/i/i022031177115874711217.jpg

**回想774列車** · 2022/07/21(木) 02:43:21.62

>>356
懐かしい！
S60.3からS61.11しか設定されなかった14系急行銀河
つくば万博見物のため上京した時に乗った記憶が(笑)

**回想774列車** · 2022/07/25(月) 09:21:19.53

1975年頃で電源切替（交直？）のために車内の照明が消えるのは客車ではありえない?
関東から東北のあたり
電車だけ?
客車だった気がする
照明消すアナウンスがあった

**回想774列車** · 2022/07/25(月) 12:53:18.77

もしかすると夜行列車での減光では

**回想774列車** · 2022/07/25(月) 22:21:36.91

>>358
通常では消えない

**回想774列車** · 2022/07/26(火) 01:08:58.28

昔は普通車も減光してくれる事が有ったな

**回想774列車** · 2022/07/30(土) 23:35:30.27

寝るときに点灯する派か消灯する派かどっちだったかな思い出せない

**回想774列車** · 2022/08/01(月) 02:44:40.42

JR初期あたりまでは深夜に停車駅の少ない列車は消灯してくれてたね。
電車だが上越線「ムーンライト」でも、オレンジ予備灯だけの消灯だった

**回想774列車** · 2022/08/01(月) 08:21:49.78

トイレなんかで通路は歩く人いるし、防犯上、消灯はありえないだろ
一度もない。減光はしたりしなかったりだったけど

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 01:56:37.52

今どきの連中は実体験話を書いてる人にまで否定するのか。笑

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 06:10:21.85

実体験話=事実とは限らんのでね
記憶違いなんて普通にある

というか夜行列車の深夜帯の照明については単に表現の問題だろ

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 08:17:58.56

老人の昔話なんてホラと伝聞と誇張だからな
そもそも485や583で夜にデッドセクション通過を体験したことあるなら
夜行で消灯はありえないってわかるだろ

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 09:18:20.26

上越線の165系｢ムーンライト｣は記憶にないが
北海道の快速｢ミッドナイト｣は夜行バス並みの消灯をしてたよ。

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 17:33:04.67

>>364
オレンジ予備灯だけ
と書いたんだが、読めなかった？
真っ暗な完全消灯じゃねえぞ？

ありえないが、仮に真っ暗にしたところで
デッキの明るい蛍光灯の光が
両側の客室ドアの透明ガラスから入ってくるから。

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 20:54:36.76

消灯とは何かで争っても意味ねえよ

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 21:18:25.00

2番、消灯　高橋慶彦～
ﾅﾝﾁﾃｗ

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 21:33:58.63

ヨロピコ！

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 22:20:30.92

>>367
消灯の度合いがわからんが
wikiにはデッドセクション通過中は非常灯のみって書いたる

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 22:41:12.02

で、話を最初に戻そう
旧客って車軸発電機で発電した電気をバッテリーに貯めて使ってたんだろ？
そうすると長時間停車だと照明フルに使えない場合もあったと思うんだよね
その場合非常灯のみに切り替えってあり得ると思うんだけどどう？

**回想774列車** · 2022/08/02(火) 22:47:07.96

引きずってすまんが、減光、そのまま両方経験はある
ただ消灯予備灯のみ点灯はなかったな
寝台車も減光だけはしていた気がする
変わった例では、347M（当時の番号、大垣夜行）で、最後尾のみ減光、あとはそのまま
（グリーン車は減光していたかもしれない）
車掌が前の車両の状況を最後尾から確認するためとのこと（車掌さんに聞いた）

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 18:09:19.27

>>366-367
記憶違いはありえないね。
消灯(千鳥配置のオレンジ灯のみ)そのものが、
当時中学生だった俺個人的に初体験で、感動記憶だから。

ただの一記憶だったら思い違いもあるだろうが
そうではない。

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 18:12:39.87

一方で、同じころの急行アルプスは
夜通し「全灯が点いたまま」だったよ。
183系って減灯(光量だけ減らす)は可能だったんだっけ。

カーテンに頭をもぐらせて、寝た。

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 18:26:18.55

>>376
それ消灯じゃなく減灯と指摘してる人がいるだけだよ

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 18:31:50.22

少し調べたが、485系になってからでも消灯サービスが継続されてたんだってね。
それは知らなかった。ツイートで確認
自分が実乗した165系時代だけだと思ってたわ。

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 18:34:48.48

>>379
消灯を否定したい人は多勢装いの一匹なのかね？負けるのは自明なのに。そのうちスレチガー爺さんガー連呼しながら逃亡しそうw

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 18:40:06.24

だからさあ
同じ事象を消灯だあ減灯だあと言ってるんだから気にすんなよ

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 19:18:54.16

旧客と併結できるんだな
Twitterで目撃情報がある
わざわざ幌を旧客と同じのに戻してる
20系で幌が互換性がなかったのでうばざくらの時は両者が通り抜け不可だった

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 19:27:36.98

・減灯
蛍光灯照明は全灯点いたままだが、その光量だけが落とされる状態

・消灯
電球の補助灯(非常時に点灯する部分と同じ)だけが点き、蛍光灯照明は消される

・完全消灯(※)
こんな表現は一般的ではないが、上述「消灯」という語が伝統的に示す状態を
理解できない者が一部にいるため、レトロニムとしての便宜的表現

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 19:58:17.21

>>376
千鳥ってそれ普通の減光だから
予　備　灯　ではないよ
予備灯っていうから非常灯だと思っただけだよ
夜行の減光とデッドセクション体験してれば減光を消灯なんて言わないから

>>381
同じ事象じゃないよ。消灯は文字通り照明が消えて真っ暗だよ
485なんかでデッドセクション通過したことないの？
その時ついてるのが非常灯

ちなみにMLえちご、K1とT18に乗ったけど普通の減光だった
ちょっとググったら金沢の489がそれみたいだな。能登

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 21:02:23.55

>>384
ちゃんとあなたの際しの書き込みから順に読んでいってみな
流れが分かるから

**回想774列車** · 2022/08/03(水) 22:37:02.00

>>376
それ非常灯

**回想774列車** · 2022/08/09(火) 06:00:01.55

>>382
急行音戸（広島発着のほう）は10系ハネ+12系の編成だったような

**回想774列車** · 2022/08/19(金) 01:38:12.73

国鉄末期からの寝台車個室化はなかなか興味深かった
トップバッターの「カルテット」は雑誌で見ただけですが
一度乗ってみたかった・・・

**回想774列車** · 2022/08/27(土) 15:55:13.59

A寝台はゴロ寝できるから「ロネ」
B寝台は跳ねるから「ハネ」

**回想774列車** · 2022/08/28(日) 16:57:09.73

マルチうざい

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 03:54:56.10

>>386
アンタ莫迦だよ。

**回想774列車** · 2022/08/29(月) 07:21:23.67

>>391
バカはお前

**回想774列車** · 2022/09/11(日) 23:59:01.47

>>382
>>387
きたぐにとかでもあったぞ。

**回想774列車** · 2022/09/14(水) 15:59:14.68

>>392
↑バカはお前(笑)

**回想774列車** · 2022/09/15(木) 00:23:01.72

↑とバカが負け惜しみを言ってます

**回想774列車** · 2022/09/19(月) 10:42:34.54

急行津軽2号・3号

**回想774列車** · 2022/09/19(月) 21:28:28.39

12系700番台
ユーロライナー
ゆうゆうサロン岡山
サロン佐渡
パノラマライナーサザンクロス
スーパーエクスプレスレインボー

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 22:26:22.49

さくら・あかつきの分割駅だった肥前山口が江北に改称されちゃったね

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 22:46:23.73

みずほに雲仙西海、ながさきもだな
あんな小さい駅で併合やってたんだよな

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 22:48:22.32

みずほは鳥栖か。すまん

**回想774列車** · 2022/09/27(火) 23:05:39.08

肥前山口といえば長崎・佐世保からの東京行上りさくらが2本並走しながらの同時到着が懐かしい

**回想774列車** · 2022/09/28(水) 02:37:03.01

江北とか何の引っ掛かりもない駅名ｗ

**回想774列車** · 2022/09/28(水) 02:58:11.50

佐賀県杵島郡江北町大字山口にあるんだからまあ良いじゃん

**回想774列車** · 2022/10/09(日) 05:25:39.46

>>400
鳥栖だと熊本編成切り離せないだろうがよ。

**回想774列車** · 2022/10/09(日) 06:35:23.03

>>404
分岐点の鳥栖で切り離せないってどういうことだよ？

**回想774列車** · 2022/10/09(日) 08:51:09.56

ググレ加須

**回想774列車** · 2022/10/09(日) 09:47:07.11

>>403
だったら変えなくてよくね？
新規に命名された町名ならまだしも

**回想774列車** · 2022/10/09(日) 09:51:41.88

>>406
ググれば鳥栖で分割併合してたのが分かるはずだが

**回想774列車** · 2022/10/09(日) 13:12:23.88

アホは放置で

177 名前：回想774列車[sage] 投稿日：2022/10/09(日) 08:47:44.74 ID:lqfdswrx
ググレ加須

**回想774列車** · 2022/10/11(火) 01:09:32.08

自分的には小郡→新山口も意味不明な改称だった｡

**回想774列車** · 2022/10/18(火) 23:52:37.97

>>410
市町村合併で山口市になったので
磐城西郷→新白河よりましかも

ゆうづるに14系が入った時は既に
尻内→八戸になっていたけれど
平→いわきに改称されたのは列車廃止後か

駅名改称の思い出スレ
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1451639105/

**回想774列車** · 2022/11/14(月) 13:39:48.60

ＳＬやまぐちの１２系
レトロ改造される直前に一瞬だけ茶色＋白帯になったことありましたね。
マイテ４９に揃えられて好印象だったのにすぐ不揃いなレトロになってしまった。

**回想774列車** · 2022/11/15(火) 00:53:25.78

スハフ12 68＋オハ12 230＋オハ12 229＋オハ12＋227＋オハフ13 59

1987年6月　茶色化
1988年7月　レトロ客車(700番代)へ改造

**回想774列車** · 2022/11/15(火) 03:19:29.00

スハフ12 100番台の妻面窓は若干小型化されましたがバランス悪いと思います

**回想774列車** · 2022/11/15(火) 08:14:42.65

100番台というか、最終増備車だけね

**回想774列車** · 2022/11/16(水) 10:58:09.78

>>415
最終増備車だけでしたか、ありがとうございます

貫通扉窓含めて３枚ほぼ同じ大きさでデザインされているのに
狭窓にしたのは何か理由があるのかな？

**回想774列車** · 2022/11/16(水) 12:33:35.34

幌の取り付け方の変更によるもの

**回想774列車** · 2022/11/16(水) 22:37:41.10

工作の簡略化のため埋込式の幌を一般形状の幌に変更したことによるもの

**回想774列車** · 2022/11/17(木) 02:57:56.39

簡略化というより雪詰まりで収納出来なくなくなるのを避ける為でね？

**回想774列車** · 2022/11/17(木) 08:11:03.29

いや50系も一緒に作ってて50系と一緒にした。同時期のオハネフ25なんかもそう

**回想774列車** · 2022/11/17(木) 09:22:02.42

スハフ12最終増備車はオハネフ25-100/200、スハネフ15あたりと同期か

**回想774列車** · 2022/11/17(木) 12:36:55.95

>>420
それなら後退角も同じにするんでね？
バランサー取り付ける分、裏に補強材入れる為窓小さくなったんだと思うぞ。

**回想774列車** · 2022/11/17(木) 22:15:02.97

>>422
＞それなら後退角も同じにするんでね？

？？？

**回想774列車** · 2022/11/18(金) 22:14:16.95

顔が似ているグループ

○ハザ丸妻
・スハフ12（最終型除く）
・スハフ14
・オハフ15

○ハネ丸妻
・スハネフ14
・オハネフ24

○ハネ半切妻
・スハネフ15
・オハネフ25-200

**回想774列車** · 2022/11/19(土) 09:56:43.83

あれを丸妻とは言わない

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 08:08:54.06

>>422
何を言ってるのかわからない

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 12:38:45.70

>>426
引き合いに出されてる50系の車掌室やオハネフ25-100の車掌室見たことないの？
設計思想が同じなら12系も平面顔にならないとおかしいだろ？

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 13:02:18.58

おかしいのはおまえだよ。誰も設計思想の話なんかしてないんだが
部品の共用化をしたって話だよ

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 15:37:37.61

>>427
12系の最終増備車が50系や25型200番代と設計思想が同じってどこに書いてあるの？

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 15:50:29.95

部品の共通化と設計思想の共通化は全く別の次元の話だよね

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 17:26:46.28

>>429
レス遡れ。そんな事も出来んのがうだうだ言うな。

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 18:01:20.25

自分で調べろ、勉強しろと言うやつほど実はわかってない件

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 18:12:59.71

このスレで｢設計思想｣という単語を初めて使ったのが>>427
その >>427にどこに書いてあるのと聞いた>>429にレス遡れと噛みついた>>431

さて、言ってることがおかしいのは誰でしょう？

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:01:00.27

>>420まで遡れないただの揚げ足取り乙。一字一句同じにしないと理解出来ないの？

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:04:46.80

まあ他人の発言を指摘する場合に改変しちゃいかんでしょ

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:07:42.64

いや、おまえが>>414まで辿れよ

スハフ12の妻面の窓が小窓になったのはなぜ？
幌が変更になったから。それは50系と一緒にした

それがなぜ設計思想とやらで妻面まで一緒にしないといけないのか？
一から説明しないとダメな人なのかな？そもそも拡幅と標準車体なんだけど

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:08:14.51

>>434
第三者が検証可能なソースを聞いてるんじゃないの？
誰かもわからないヤツが言ってるのがソースなの？

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:10:42.51

>>434
設計思想が同じなんて>>420のどこに書いてあるの？
同じ部材を使ったら設計思想は同じなの？

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:29:02.16

>>436
えー、オハネフ25-100はスルーですか？
自分に都合のいい部分だけ切り取って語るから意味不明になっていくんだよ。

こっちは、同時期のオハネフ25が平面顔になってんのになんで12系は窓だけ細くなって従来の顔を維持してるの？って意味で、>>420に聞いてんだけどね。

わざわざこんな長文書いて説明しないと分らない？

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:29:17.13

コストダウン目的で幌を標準的なものにすると、後方監視窓の大きさが従来のままだと追加となる幌を吊る金具と
干渉するのを避けるために窓の幅を狭めるにあたって、ちょうどよい大きさだった50系のガラスを流用しただけでしょ

妻面形状は従来のままなのになんで設計思想まで一緒だと言い切っちゃうのか

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:30:54.03

以下レスしませんのでお好きなように罵倒してくださいませｗ

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 20:36:46.49

なんで多客団体用で組み換えが日常茶飯な運用が前提のスハフ12を、組み換え作業が圧倒的にしにくい平面顔にわざわざしなくちゃならんの？
言ってることが支離滅裂でさっぱりわからないんだけど

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 21:01:14.00

ソースも示さずにあっさりトンズラかよ
まんま>>432の痛い鉄ヲタそのものだったな

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 21:04:48.01

> 自分に都合のいい部分だけ切り取って語るから意味不明になっていくんだよ。

まさにお前自身のことじゃねーかw

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 21:31:18.78

そもそもオハネフ25 100番代が平妻になったのは、オハネフ25 0番代が2段化に伴う定員確保のためにレイアウトを大きく見直した結果、
特に通路側の乗務員室がスハネフ14/オハネフ24に比べて圧倒的に狭くなり乗務員の作業性が悪化したのを改善するためだろ

で、平妻にしたらしたで今度は連結解放の作業がやりにくくなったので、200番代からは折妻にしたって話でしょうに

で、もともと乗務員室がスハネフ14と同等の広さがあるスハフ12をわざわざ設計変更して平妻にする必要なんていったいどこにあったのさ？>>441

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 21:42:36.50

オハネフ25 0番代になぜ前期型と後期型があったのかもわかってなさそうだな>>439

**回想774列車** · 2022/11/21(月) 22:31:14.69

ID:1sp8cQSx

知ったか乙w

＞自分に都合のいい部分だけ切り取って語るから意味不明になっていくんだよ。

見事なブーメラン乙w