【分散電源方式】国鉄12系・14系客車　2両目

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 10:20:43.41

個人の感想です......

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 11:35:17.75

騒音のことは今後書かないでください

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 12:14:03.43

でっていう

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 16:30:17.53

12系は車軸発電機と蓄電池を搭載していたけど
運用実績はあるのかな?

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 17:33:19.58

>>103
あるよ

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 18:23:29.71

北海道を走る12系

札幌
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYT8sUUAAGj19.jpg

美々
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYUiFVEAQr1D1.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYVGPVcAEOwpk.jpg

函館
ttp://pbs.twimg.com/media/FGYqSQ1UYAQCnA9.jpg

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 18:36:29.58

>>104
夏はともかく冬の暖房はどうしたの?

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 18:52:13.30

むしろ何故運用実績がないと思えるのか
12系は照明などの一般電源を車軸発電機と蓄電池で給電してるのに

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 22:07:31.25

>>106
春秋は冷房も暖房も使わないのでエンジン使わなくても問題無いんだが、その時のドアエンジンとエアサスの空気供給をどうしてたかが謎。
別スレで聞いてもそこを明確に答える人が居なかった。

まぁ、普通に考えればMR管繋いで供給受けてたんだろうから、MR管が出てない機関車が牽引の時は常時エンジン稼働させてたんだろうね。

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 23:51:34.42

空気バネとドアのエアはスハフとオハフにあるベビコンから供給
紀勢線の普通列車ではそれでは追いつかなかったので併せて機関車からも供給

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 01:27:16.99

>>109
その時の電源は？って事。

紀勢線のP型改造はその為の設備であると思ってる。短編成なんだからベビコンとは言え供給不足になるとは思えん。

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 06:19:17.58

>>110
紀勢線のP型って50系牽引のためじゃなかった？
12系が余ってきたから、50系を止めたのでは？

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 06:45:07.38

事実を個人の思い込みで否定されても知らんがな

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 06:45:45.83

>>111
事実はその通りなんだが別の世界観が見えてるらしい

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 07:30:29.56

事実って雑誌に書いてあるからって言う理由でそう言ってるだけで、本当の事実は知らないでしょ？

あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。

停車駅が多いとか(数キロも走るのに)、カーブが多いから(じゃあ、14系客車なら？)って理由で機関車から供給されるのが必須ってのはなんかおかしい。

突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。
直流で12系定期普通で使ってたのが紀勢線だけで、あとの線区は重連形の機関車が牽いてたからMR管引き出す改造要らなかったからそれまで気にしなかったんで無いの？

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 08:27:39.50

思い込みが多いのはお互い様じゃないのかｗ

>>111
まぁそれだと60にMR管改造した説明にならないんだよな
ベビコンじゃ足りないのはその通りなんだろ。24系や14系ハネはそれでC400にしてるしな

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 13:26:16.94

自分が理解出来ないことは何かの陰謀にしてしまう人とは会話が成立しないわな

そもそも50系と特に指定した列車以外は機関車と客車の間のMRは繋がないのが定位なのもわかってない

紀勢線の12系普通列車の話はドアの頻繁な開閉と曲線による揺れのダブルパンチで客車編成内でエアが大量に消費されて
ベヒコンでは供給が追い付かなかったからなのもね

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 15:46:36.96

>>115
スハフ12も100番代はC400A搭載
これに伴い床下の機器箱も大型化

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 16:26:28.89

＞突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。

言ってることが滅茶苦茶で草
エンジン停止時はMR繋ぐなんて取扱いはありません

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 22:37:47.76

>>118
これらの動画をどう説明するのか聞いてみたいわな

EF60+12系５両　返却回送
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZVYb-KMml0Y
【JR】 12系「回送」〔EF60-19 牽引〕＠行田
ttp://www.youtube.com/watch?v=fYqEsTJdmug
回9742レ EF60 19+12系5両「懐かしの急行列車」送り込み回送
ttp://www.youtube.com/watch?v=GXBMQtjCLWQ

↓エンジン起動で回送の比較動画

EF64+ばんえつ物語12系客車(回送)+EF60と黒磯訓練　大宮駅入線
ttp://www.youtube.com/watch?v=CeiMdDiRWDk

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 23:11:43.38

空気圧縮機の形式

スハフ12 0　　　　 C75
オハフ13　　　　　　C75
スハフ12 100　　　C400A

当時の竜華にはスハフ12 100は存在しない
スハフ12 1000は全車0番代からの改造な

12系配置状況　【1986年3月】

竜華
スハフ12　6 16 38 39 43 / 1006 1007
オハフ13　35 36 47 63 / 1005 1006
オハ12　5 6 7 8 9 10 11 12 18 41 50 52 70 71 218 244 245 246 252 / -

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 23:28:39.39

12系・14系・24系はいずれも各車でBPとASP(MRP)が逆止弁を介してつながってるからな

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 23:44:45.58

ちなみにオロネ10が履いていた空気バネ台車TR60のエアの供給元はBPな
BPからの供給が編成全体のブレーキ作用に悪さをしないようにオロネ10は編成内で6両以下とか連結の際は一定の制限があったと記憶

**回想774列車** · 2021/12/14(火) 08:18:20.23

それは10000系だろ。オロネ10が6両でダメならAREB改造前の20系はどうなるんだよ

**回想774列車** · 2021/12/14(火) 11:14:36.67

揚げ足とりする暇があるなら本当の事実とやらを早く示して欲しいものですね

ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど

**回想774列車** · 2021/12/14(火) 21:59:36.79

本当の事実君は結局トンズラですか？

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 00:12:02.98

そら客扱いしないならMR繋ぐ必要ないでしょうよ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 08:25:56.64

・基本的な事実を踏まえない
・都合の良い情報だけを抽出し、それ以外の情報を無視する
・事実に個人の意見と願望を混ぜ込んだ話を本当の事実のように話す
・論点が飛びまくり自分でも何を言ってるのかわかっていない

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 08:53:17.68

もうなにがなんだかわからんな。それは連投してるおかしな奴に言ってるのかｗ

>>124
他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ

少なくとも、60がMRPを追設したのは50系絡みではないことは確か。これは本当の事実
12系を普通列車で使うにあたって空気供給量が足りなかったんだろうけど、これが冷暖房使わない
時期に発電エンジンを止めたかったのか、ベビコンでは足りなかったのかは知らん
ただRFにドアの消費量とカーブが多くて60を改造したっていう記述はあった。Wikiはそれがソースだと思う
まぁ2000番台はエンジンなしでMRつなげてるから、>>114が突き詰めてそういう結論になったのはわからないでもない
それが12系はBPだけでいけるってのは別の話

なお、自分は>>115　>>123なので見当違いなことで噛みついてこないように

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 09:19:04.37

今度は自分が絡まれたと思い込んでる長文君登場ですか
ますます混沌としてきたな

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 10:20:35.10

このサイトだとオロネ10は空気バネの供給源がブレーキ管であることと連結両数に制限があったとあるね

ttp://mamezoo.com/pc/PC-CLUB/LOG/LOG-F06.html

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 10:50:05.46

このページでMT54Bという元中の人が書いてることがまさにこの答えだよね

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11231075921?__ysp=MjDns7sg56m65rCX44OQ44ON

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 11:31:41.41

>>128
> 他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ
「他人の本当の事実」とあなたが言っていることが事実だと判断する材料がないんだよ
あなたは現実社会では鉄道の技術面に詳しい人と認識されてて
あなたの言うことはみな信用してくれるのかも知れないけどさ
もしそうだとしてもここではあなたがそういう人なのか分からんわけで
信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 12:05:49.53

>>131
20系、全車にベビコン搭載の方が驚いた。ならオロネ10の6両制限もそうなのかもな
ただそうだとするとその後の12系はベビコン止めていてもBPだけで問題ないってことにはならないよな
そっちにも両数制限はかかると思うんだが

>>132
あなたは現実社会では説教臭い人って認識されてるし、別にここで信用されたいとも思ってない
本当の事実って言った奴と、あなた含めて「本当の事実」っていう言葉にひっかかってる奴らに言いなよ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 13:35:58.65

>>132
なんでいきなり出てきたこの馬の骨とも分からないお前のレベルに合わせて話さなきゃならんのよ

ここはお前の知恵袋でもないし学校でもない
判断つかないなら自分で調べな
お前以外は各自自分で調べてるんだから

>>133
回送ならドアの開閉もないし、ブレーキ制御機構も旧客より進化してるから、12系は6両以上でもBPからの供給で運転上支障はなかったのかもね(推測)

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 13:43:54.33

>>132みたいな文句つけてるだけのヤツなんてどうでもいいし、この場で信用されたいとも思ってないわ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 14:20:56.47

>>133
> 別にここで信用されたいとも思ってない

>>135
> この場で信用されたいとも思ってないわ

じゃあ何で言い合いになってるんだろう？
不思議な話だw

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 14:47:12.68

言葉は通じるが会話は通じないようですね
お疲れさまでした

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 15:10:02.17

通じないから揉めてるんじゃないのかい？

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 21:12:06.28

12系客車　CL自動空気ブレーキ装置ツナギ図
ttp://www.tetsushako.or.jp/contents/data/3308/20150121141535_IJNkuVUbhC.jpg
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3308

小さくて判別しづらいが、右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、空気バネへはASPからだけではなくBPからもエアが供給出来る構造なのが判る

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 21:43:31.47

客車の空気バネがBPからエアを供給されるのはオロネ10やAREB化前の20系客車がそうだったように当時としては当たり前だったから、
12系の解説記事の中で一切言及がないのは特段不思議じゃないわな

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 21:49:07.86

右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、

↓

右下部分を見るとBPとASPの双方から逆止弁等を介して空気バネにエアを供給している容積空気ダメに繋がっており、

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 22:58:04.36

>>131
これか

MT54Bさん　2020/9/5 0:25

冒頭お断り致しますと、私が実際の業務で関わった客車は12系と14系だけなので20系については元本職としても正確な知識は持っておりません。
ご存知の通り12系も14系も空気バネを使用しておりますが、ＢＰ(ブレーキ管)以外の引通しが必須ではありません。
このことは20系も同様です。何故ならかつての高速貨車も含め、客貨車の空気バネはＢＰからのエア供給だけでも作用できるものだからです。

一例として客車の「水揚装置」などを例に見てみましょう。
旧型客車から床下の水タンクから洗面所便所に水を出すためにエアを用いていましたが、あれはＢＰからのエアで賄われているのです。
あるいは戸ジメのエアも然りです。

新系列客車では客車にも空気圧縮機(Cp)を持ちますが(なお、正しくはベビコンとは云いません)、現状ではこの客車のCpを使用停止していて
問題無いのです。

というのも機関車の自弁が運転位置のときは実質的には「緩め込め」であって常時BPにエアを込めていますから、そのエアで水揚や空気バネが
作用するのです。ブレーキは少なくとも一気に数十k?減圧しないと作用しません。

また、客車の場合、BPの他に引き通される空気管はMRP(元空気ダメ管)ではなく、実はASP(空気バネ主管)なのです。
つまりブレーキ関係はBPに由来する補助/付加空気ダメのエアがBCへ送られるのです。

字数もありますから詳細は書ききれませんが、当該Wikipediaの出典もガセネタ専門誌も含まれますから、はっきり云って元本職が読めば視界が
暗転しそうなデタラメもちらほら出てきます。

空気バネを持つ客車を組成したとき、最初はBPのみ貫通している場合は機関車からの込めに物凄く時間が掛るのは確かですが、いったんこもって
しまえば、あとはBPだけでもちゃんと作用するのです。

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 23:00:27.74

>>139の図が>>131の指摘を裏付けてるね

**回想774列車** · 2021/12/16(木) 22:10:06.22

本当の事実w

**回想774列車** · 2021/12/16(木) 23:32:44.18

>>144
真実みたいなこと
妄想しすぎること
それをそれをそれを愛と呼んで
とてもとても愛に依存症だよ

**回想774列車** · 2021/12/17(金) 02:16:22.30

福山雅治の歌詞かｗ

今思えば、12系をオリジナルの青モケットのまま維持し続けている
わたらせ渓谷鐵道に拍手をおくりたいね
・・・とはいえ、いつまで持つかなぁ

**回想774列車** · 2021/12/18(土) 11:27:58.57

> あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。

結局思い込みだらけで間違いを指摘されたのは自分自身だったというオチでしたな

**回想774列車** · 2021/12/18(土) 14:00:24.96

>>133
20系客車の空気ばねは、さくら用新製車から電源車以外の各車にベビコンを搭載し空気源をBP管から独立させたとあるが、各車間でのASP
(MRP)の引き通しまではやっていない
下記の鉄ピク2020年11月号別冊に日立笠戸工場で撮影された「あさかぜ」用新製車のデッキ側連結面の写真（p68）があり、「左からKE-2(一般)，
連結器，制動管，KE-2(冷暖房)，KE-59（操作回線）」との注釈が付いており、新製当初はASP(MRP)の引き通しがなかったことがわかる

鉄道ピクトリアル1985年3月号の記述（p18）
増備車主要設計変更点
昭和33年度債務負担（さくら用）
・空気バネがパンクした状態で高速走行を行っても安全性に問題がないことがわかったため，空気バネ警報装置を撤去した．
・バネ用空気ダメの圧力低下を防止するため，小形電動空気圧縮器（ベビコン）を荷物車以外の全車種に取り付けた．

鉄道ピクトリアル2020年11月号別冊　国鉄形車両の記録　20系固定編成客車の記述（p17・23）
「あさかぜ」用新製車
■台車
空気ばねに使用する圧縮空気は，空気ブレーキの付加空気溜からとり，自動高さ調整弁により，自動的に供給したり排気したりするようにした．
「さくら」用新製車
増備車設計変更点
■台車
また，空気ばねがパンクしても高速走行の安全性には問題がないため，空気ばね警報装置の取付をやめた．このほか，空気ばねの圧力低下を
防止する目的で，それまで制動管より得ていた空気源を独立させて小形電動空気圧縮機MH88-AK18（ベビコン）を備え，付加空気溜および補助
空気溜の容量を在来車より増加して制動効率の向上を図った．

**回想774列車** · 2021/12/18(土) 14:19:54.29

鉄道ファン1978年1月号の記述（p19・20）

20系客車のあゆみ
（略）
　翌年の34年には，”あさかぜ”に続いて”さちかぜ”あらため”平和”の20系化が行われることになった．”平和”の20系化用として作られたのは
日車16両，日立18両の合計34両で，この中にはカニ21・ナロネ22・ナハフ21という新形式が含まれている．
（略）
　さらに，全体の改良として，今までブレーキ管からとっていた空気バネの圧縮空気はブレーキ扱いに不都合が生ずるおそれがあるため各車に
小形のコンプレッサーを取り付けることになった．これにより空気バネは原則として専用の空気源から圧力空気を受けることになった．そして，
”平和”は同年7月の改正で20系化されたが，このとき名称はふたたび変更され一度は消えた”さくら”となった．またこの時”あさかぜ”の編成も
変更され，ナハネ20がナロネ21に置き替えられている．

**回想774列車** · 2021/12/20(月) 00:17:18.47

20系の空気バネがブレーキ管からエアの供給を受けていたのはごく短期間だったんだな

**回想774列車** · 2021/12/21(火) 23:21:16.19

20系のAREBはその後CREBへ進化してたんだな

1958年　20系特急固定編成列車「あさかぜ」にＡＳ形自動空気ブレーキ装置を採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3305

1968年　20系特急客車列車の110km/h化用としてブレーキ率速度制御付AREB形電磁自動ブレーキ装置が採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3307

1969年　12系でCL自動空気ブレーキ装置が採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3308

1971年　20系客車にCREBブレーキ装置を採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3312

**回想774列車** · 2021/12/25(土) 14:55:53.22

>>132
＞信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ

文句つけるだけで信用の欠片も判断する知識もないお前に信用されることに何のメリットがあるの？

**回想774列車** · 2021/12/25(土) 15:07:39.08

>>124
＞ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど

ホントそれな

ttp://livedoor.blogimg.jp/akashi207f1/imgs/3/6/36ef7793.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/akashi207f1/imgs/b/b/bbf57432.jpg

ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/w/warayono/20190813/20190813063403.jpg
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/w/warayono/20190813/20190813063407.jpg

ttp://livedoor.blogimg.jp/jr225to287/imgs/3/0/309a2075.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/jr225to287/imgs/5/a/5a48fe05.jpg

ttp://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/9d5744c76d6d54de935cf1f6f807f5dfd696cbd7.27.2.9.2.jpeg
ttp://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/581b1e0b47239a3ac37768448b8029e9f8e75f27.27.2.9.2.jpeg

**回想774列車** · 2022/01/28(金) 21:20:24.48

https://i.imgur.com/oNdvsY4.jpg

**回想774列車** · 2022/02/16(水) 21:55:12.11

買って損はなし

鉄道ピクトリアル（電気車研究会）@tetsupic
本日、弊誌「国鉄形車両の記録」シリーズ最新刊、「14系寝台・座席客車」発売となりました
定価2400円ですが価格の分だけの内容と自負しております
何卒お買い求めのほど、よろしくお願い申し上げます
ttp://pbs.twimg.com/media/FLrvAdFagAI-A0o.jpg

ttp://twitter.com/tetsupic/status/1493769266793181187

鉄道ピクトリアル（電気車研究会）@tetsupic
皆さんおはようございます
本日弊誌３月号別冊　国鉄形車両の記録　14系寝台・座席客車　弊社に到着致しました
一般販売は16日となりますので、いましばらくお待ち下さい（予想していたより厚みと重さがすごいです
ttp://pbs.twimg.com/media/FLhbYvLaQAAfkkH.jpg

ttp://twitter.com/tetsupic/status/1493043942799310848
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**回想774列車** · 2022/02/22(火) 13:39:29.98

14系座席車
1編成6両が先行で新潟鉄工所1972.9
そのあと10編成程度が1972.11までに作られる

**回想774列車** · 2022/02/23(水) 08:42:21.77

小学校の修学旅行は行き先は伊勢で
神戸駅1番線からEF58が引く12系だった
途中でDD51 に交換した

**回想774列車** · 2022/02/23(水) 21:11:22.40

>>151
京都で凸交換やね

**回想774列車** · 2022/02/24(木) 04:00:39.68

加太越え、12系なら10両までは単機で牽引だからDD51は力持ち。ノロノロだったけどｗ

**回想774列車** · 2022/02/24(木) 10:02:29.08

ちくま／だいせん用の12系3000番台は14系並にグレードアップされていましたね。

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 08:40:25.53

なんか昭和50年ごろに「しおじ55号」に乗った
12系だった

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 11:42:46.48

>>161
12系だともうちょい前昭和47年とかじゃなかったですか？

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 11:56:12.15

>>162
うーんと俺が1966年式で小学校2年の話だから・・・
多分、1974年ごろではないでしょうか？

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 12:01:47.43

連続カキコすまぬ
俺は1966年生まれのオッサンなんやが
先ほどのカキコにある通り小学校の伊勢修学旅行で12系乗った

小2の頃に「しおじ55号」で12系だった

小5の頃は塾の帰りに三宮で雲仙・西海の14系を見てたよ

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 12:21:14.93

ということは山陽新幹線全通まで12系臨時しおじって残ってたんですね
知らなかった

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 12:24:30.23

「雲仙・西海　長崎、佐世保行き間も無く発車しまーす」
ってのが三宮での日常だったなぁ
「あかつき」とか「すいせい」とかあったなぁ
カニ25がある意味日常だったなぁ

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 12:44:08.85

>>165
わからんけれど「しおじ55号」で長崎目掛けて旅行した思い出やな

何せ小学校なんで記憶が曖昧やね
なんか記憶にあるのは別の旅行で、大久の島に行った時やね
神戸が拠点やね
岡山まで新幹線で特急つばめ(583系)やったな
呉線で80系にガタゴト揺られてた

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 13:03:52.47

>>167
しおじって広島や下関行ですよね
長崎までの列車の指定取れなかったのかな？
混んでました？

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 13:17:54.13

>>168

流石に小学校低学年の思い出なんですみません

思い出したわ

九州に着いた時点でニッサン　サニー　クーペをレンタカーで親父が借りてたわ

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 13:22:46.02

>>168
自分の記憶も曖昧なんで助けてくれますか？

長崎に行くのには12系のしおじ55号に乗った記憶があるだけです

そのあと阿蘇山の噴火口行ったり,なんか黒い卵食ったり
地獄めぐりした思い出があります

**回想774列車** · 2022/02/25(金) 13:24:02.98

俺の思い出を誰か補填してちょー

**回想774列車** · 2022/02/27(日) 08:07:16.13

12系の気動車化
キサロ59（セイシェル）
キサハ34（氷見線用中間車）

14系は北海道の寝台車が気動車併結改造されていましたね。

**回想774列車** · 2022/03/14(月) 23:57:10.66

東日本の12系客車はオハ12が一部方転されててトイレがある側が向き合うようにして2両に1か所の割合になるようにしてんだな
国鉄時代やJR西日本はオハ12の向きが揃ってる
何故あんな組成にしたのか疑問

**回想774列車** · 2022/03/14(月) 23:59:28.88

2箇所で隣り合うように編成しておくと、結果として便所が効率的に利用されるようになるからね

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 19:33:51.32

オハ12も両渡りだったから一部方転してトイレ集約の荒業が出来たとか？
片渡りにしないとジャンパ連結器の数が多くなって構造が複雑化する上に製造費も高くなる

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:00:26.86

>>175
あらゆる経路を走るが故に客車区帰着時の向きが頻繁に変わってしまうことを想定せざるを得ない波動・団臨用として
専ら製造された形式を片渡りで作ること自体あり得ない

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:02:15.20

こういう例まであるというのに

1991年10月1日　14系団臨　ED79 53＋14系寝台車(尾久)6両　※オハネ1両が他のオハネとは逆向きに連結
ttp://pbs.twimg.com/media/FJT2qQzagAc9RNJ.jpg

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:12:25.69

>>177
B寝台だと通路の位置が逆になる
東海道線では基本的に通路が山側に来る向きに揃えてる
24系は片方電源車なので通路の向きを揃えられたが14系はどうしてもスハネフ1両だけ逆になる

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:19:59.10

2箇所の便所を隣り合うように組成しておくと、乗客が見える範囲に便所が2箇所出来るため、乗客が通路で便所の空き待ちをする際に2箇所
ある便所のうちどちらか空いた方を順次使える

便所の位置を片方向に統一して組成すると、便所が乗客が見える範囲に1箇所しかなく、実際には隣の車両に空いてる便所があったとしても
乗客がそれを有効に活用できず、目の前にある1箇所の便所を空くまでひたすら待ち続けることになる

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:21:49.84

>>178
そんな基本的な話などしてない

よく見ろよ
逆向きなのはオハネ14だからな

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:50:58.82

>>178のだんな
14系は全て両栓でっせ

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:51:32.22

>>177
サロンエクスプレス東京もそういう編成だったの思い出した。

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 22:51:57.57

ジョイフルトレイン
初期の１２系お座敷は車体の改造範囲は少なかったけどサロンエクスプレス東京、
サロンカーなにわが登場したころから車体色変更、展望室設置、一部固定窓化など
外観もだんだん派手になっていきましたねー

皆さんの好きなジョイフルトレインは何でした？

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 23:18:21.09

やっぱ元祖というべきのサロンエクスプレス東京だな。
ブルトレブームが落ち着いた後で、あこがれたわ

**回想774列車** · 2022/03/15(火) 23:28:52.59

寝台車だとトイレが元から1両に2つあるので向き合わせ連結する必要性が薄い
それどころかドアが無い箇所が出来て乗り降り不便になる

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 00:15:14.82

↑自分語りしかしない知ったかはスルーで

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 03:38:44.67

ぼくはユーロライナーが好きでした

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 07:27:56.49

自分もユーロライナー！
専用機が何両も存在したし、増結用？にユーロピアもあったね。
EF64ユーロ色+ユーロライナー+ユーロピアはホントにカッコよかったなぁ。

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 09:05:01.54

>>182-183
トイレ側を潰して展望室くっつけてるんだよな。斬新だった

ユーロはかっこよかったな。あれが一番カネかかってそう。固定窓と色がよかった
オリサルも好きだったけど、中間車が12系丸出しなのがいけない。サザンクロスは配色がちょっと
浪漫もよかった。14系はかっこいい。でもレインボーはどうだろう

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 12:23:38.85

>>189
ナコ座で車掌室を展望室に改造したら手間がかかりすぎ懲りた
あれ以降車体を反転して車掌室と反対側に構築したが車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた車両と変えてない車両がまちまち

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 16:23:03.78

>>190
>>車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた車両
・サロンカーなにわ
・ゆうゆうサロン岡山
・あすか
西日本に多い印象ですが、他にもありましたかな

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 20:04:42.43

>>189
ユーロライナーは余剰国鉄マンの活用と展望ガラスが平面のみで構成されてるので改造費はそんなにかかってない。
1億2～3000万円くらいだったはず。
この費用も個室車も種車の台枠を使おうとしたけど高さが合わなくて新規で造ったから4両で1000万円ほど追加になった額だからほぼ材料費ｗ

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 20:15:21.62

wiki見たら2億5000万円だった。失礼。

国鉄時代で一番金かけてんのはレインボーかな？展望窓ガラスが大型曲面ガラスだからこれを造る金型だけで数千万円かかってる。
さすがにもったいないと思ったのか、この金型を使ってフェスタの展望窓も造ってます。

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 21:19:02.26

>>191
サロンカーなにわが京都鉄道博物館に展示されてた時車体下側を覗き込むことが出来て元の台枠に継ぎ足した痕跡があった
成型しないと車端ダンパが付けられず乗り心地に影響する

**回想774列車** · 2022/03/16(水) 23:24:32.44

事実に妄想を混ぜこんで全て事実の如く語るのは止めてください

**回想774列車** · 2022/03/17(木) 02:40:21.88

サロンカーなにわとふれあいみちのくの展望室は似ていると思うけど設計した人は同じかな
もちろん車体色や客室窓は全然違いますけど

**回想774列車** · 2022/03/17(木) 02:40:21.88

サロンカーなにわとふれあいみちのくの展望室は似ていると思うけど設計した人は同じかな
もちろん車体色や客室窓は全然違いますけど

**回想774列車** · 2022/03/17(木) 20:49:01.83

ttp://twitter.com/kuha207/status/1129927317780803584
@kuha207
なにわのスロフは車掌室側を切妻に改造していることがわかる写真
2枚目は比較用のオロ
ttp://pbs.twimg.com/media/D65O4yMUEAAwr3o.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D65O5nKUEAEv4U-.jpg

ttp://twitter.com/202_ed79/status/1129369249590341633
@202_ed79
サロンカーなにわを拝みに京都鉄博へ。
スロフ14の車掌室側の改造跡や宇高連絡船用フックなどマニアックなパーツばかり注目してました。
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqYUIAA7NKG.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqYU8AEyr-R.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqbUcAEsbsV.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqZVsAApas_.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 02:27:44.04

もはや原形14系を語れるヤシは居ないのか？

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 02:43:03.02

ゲンケーガー

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 03:50:54.70

スハフ１４・オハ１４・オハフ１５
トップナンバーが今でも東武所属とはいえ現役というのはすごいと思う。
前職のＪＲ四国は結局何がしたかったんだろう？

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 06:20:32.72

原形と言えばEF58に引かれた雲仙／西海、阿蘇／国崎かな
大体1975年ごろ

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 06:32:40.21

国崎って…

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 06:54:06.54

四国の14系は東武同様SL運転用客車として使うため購入
しかし、試しに走らせたSL讃岐路義経号はどうにかダイヤ通りに走ったものの、沿線では大混乱（併走県道が見物客で通行不可能）
そして、JR四国と四国4県全てバラバラな動きをしてしまい、リーマンショックと3.11で自社SLの運転計画そのものをやめることに

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 07:12:03.62

>>202
> 大体1975年ごろ
だとすると阿蘇とくにさきは併結運転じゃないな

俺の環境で「くにさき」を変換すると
国東
くにさき
國崎
国崎
の順番で候補が出てくるけど国崎が最初に来るってどんな環境なのかちょっと興味がある
その前に変換してる時点で違う訳だが

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 07:58:26.55

＞車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた

当時の新車記事を含めてこうハッキリ書かれているソースを見たことがないんですけど

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 12:49:35.06

>>190-191
ゆうゆうサロンは車端ダンパないよ
ttp://blog.goo.ne.jp/inabaji-rapid5828/e/059858b33d54105bc3f2398dc9140fa1/?img=5e6c2c12bfcbd5956ec8ebdef417461a
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/131019112179513413288_yuyu_01_surofu12_704.jpg
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/131019075486813312428_yuyu_02_oro12_710.jpg
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/131019080778713232363_yuyu_06_surofu12_703.jpg

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 12:50:48.28

>>206
というわけでソースなどあるわけがない

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 19:54:46.13

国鉄末期はもう車端ダンパーなんて使ってないべ

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 21:30:39.49

>>206
鉄道ジャーナル1983年12月号で、サロンエクスプレス東京とサロンカーなにわの乗り比べの記事の中に、サロンエクスプレス東京はオイルダンパを全車外した、サロンカーなにわは、オイルダンパが全車に付いている、
というのがあって、サロンエクスプレス東京が、揺れが大きい、サロンカーなにわは、揺れが小さい、というのはあったけど。

**回想774列車** · 2022/03/19(土) 14:24:08.90

オロフ/スロフ/マロフ展望車の施工箇所と落成年月

ナコ座　　　　　　　　　　名古屋　1983年3月
サロンエクスプレス東京　大宮　1983年7月
サロンカーなにわ　　　　　高砂　1983年8月
ユーロライナー　　　　　名古屋　1985年8月
ゆうゆうサロン　　　　　　　幡生　1985年11月
江戸　　　　　　　　　　　　　大宮　1986年2月
やすらぎ　　　　　　　　　　大宮　1986年4月
ふれあいみちのく　　　　　土崎　1986年7月
わくわく団らん　　　　　　　松任　1993年9・12月
レインボー　　　　　　　　　大宮　1987年3月
サザンクロス　　　　　　　　小倉　1987年3月
あすか　　　　　　　　　　　鷹取　1987年11月
旅路　　　　　　　　　　　　　鷹取/幡生　1994年9月
浪漫　　　　　　　　　　　　　長野　1995年11月

**回想774列車** · 2022/03/19(土) 14:25:19.82

>>190
＞ナコ座で車掌室を展望室に改造したら手間がかかりすぎ懲りた
＞あれ以降車体を反転して車掌室と反対側に構築した

ナコ座　　　　　　　　　　　　1983年1月に展望車が外観予想図と共にプレスされ、展望車は1983年3月に落成
サロンエクスプレス東京　1982年9月から本格的な設計を開始、1983年2月に大宮工場で改造に着手、
　　　　　　　　　　　　　　　　1983年5月31日に1両目のオロ14-701が報道公開され、展望車は1983年7月27日に落成
サロンカーなにわ　　　　　1983年6月に1両目のオロ14-706の外観と車内が国鉄からプレスされ、展望車は1983年8月9・26日に落成

以上の時系列からナコ座で手間がかかりすぎて懲りたから以後の展望車は反転されたという筋書きはまずあり得ない

**回想774列車** · 2022/03/19(土) 15:44:22.89

>>212
こつして見たらサロンエクスプレス東京とサロンカーなにわは本当に同時期だな

**回想774列車** · 2022/03/19(土) 20:15:46.19

サロンエクスプレス東京は改造車なのにブルーリボン賞も取ったしなぁ
当時はそれほど画期的だった

**回想774列車** · 2022/03/20(日) 05:27:30.57

限られた工期で最大限の変化を求められたらあらかじめ製作した展望室ブロックを接続するサロンエクスプレス東京＆サロンカーなにわ方式が最適解だったんじゃないかな。
ナコ座の場合、内装系担当者ばかり忙しくて車体担当者がヒマになってしまったのではないかなと予想。
あと当時は電車の先頭車化改造も大ブームでしたね。
短期間であれだけ大量に登場出来たのも国鉄工場に大量の技術系社員が居たからだと思います。

**回想774列車** · 2022/03/20(日) 08:50:18.72

>>215
あのブロック工法？がかなりの工期短縮になり先頭車改造が捗りましたよね。

サロンエクスプレス東京やなにわはブロック工法を行った中では初期の方ですかね？確かS59.2改正で電車の短編成化が進んだかと記憶していますが…。

ブロックと車体の構体接合部は誤差分を解消するために鋼板だったかをサンドイッチしたんでしたよね。

**回想774列車** · 2022/03/20(日) 19:01:15.49

>>215
＞展望室ブロックを接続するサロンエクスプレス東京＆サロンカーなにわ

当時の記事を見ると、サロンエクスプレス東京は展望室の最前部をブロック接合してたけど、サロンカーなにわはブロック工法ではありません

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 00:02:18.52

車掌室側を切妻にしたり
東ｻﾛに比べて大ｻﾛは仕事が丁寧だなーと小学生ながら思っていました
今も現役なのがまた凄い

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 01:21:01.93

阪国人くっさｗ

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 11:47:29.44

サロンカーなにわは登場当時の金色より現行の黄色のほうが似合っていると思う。
トワイライトエクスプレスの緑色＋黄色を見慣れたからかな？

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 11:48:52.51

12系初対面からもう50年近くになるなあ
祖母ちゃんに連れられた天理イベント（おぢばがえり）だった。
鮮やかな青20号、車内も奇麗で、冷房も効いて当時から鉄好きな自分はときめいたよ
12系って何か車体の塗装に独特なつやがある感じ。

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 12:33:58.73

>>221
俺は昭和41年式のオッサンだが小学校の修学旅行は神戸駅1番線から発車のEF58 が引く12系だった
途中でDD51 に交換した
途中の行き違い駅で修学旅行列車同士が鉢合わせしたんだが
窓開けてど突いたり唾吹っかけたり
アホがガラス割ったりしてた

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 12:35:06.30

修学旅行の行き先は伊勢ね
これ関西人には普通

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 12:38:32.77

卒業前の2年間は国鉄で塾に通ってた
駅の窓口で回数券を買うのが楽しかった
駅員さん1枚づつハンコ押してくれてた

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 12:44:30.87

当時は貨物はEF60かEF65 0番台でたまにEH10が走ってた
EF66はコンテナ専門だったな
でEF61は荷物列車だったな

で当時の雲仙／西海はピカピカの14系だった
なんかツヤツヤでカッコよかった

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 15:26:04.24

12系といえば山陰本線あたりの普通列車かなー
近郊型化改造されていない白帯車があれば選んで乗車していました。

**回想774列車** · 2022/03/21(月) 15:46:18.39

>>218
お召し編成という他にはない役割があるから残ってるだけですね

**回想774列車** · 2022/03/23(水) 17:39:56.51

A寝台はゴロ寝できるから「ロネ」
B寝台は跳ねるから「ハネ」

**回想774列車** · 2022/03/26(土) 20:21:31.73

スロフ14 701
ttp://www.mamezoo.com/pc/PC-CLUB/LOG/0803090133.jpg

スロフ14 703
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5B7A5E4BA8BE98BBCE4BD93.JPG
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5A6BBE98BBCE4BD93.JPG
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5BE8CE4BD8D.JPG

スロフ14 704
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E4BD9CE6A5ADE5B195E69C9BE5AEA4E581B4.JPG

**回想774列車** · 2022/03/27(日) 16:24:58.56

末期の高砂工場はジョイフルトレイン改造多かったな
高砂線は引き込み線のおまけで旅客営業運転してたとしか思えない
結局鷹取への工場機能移転で命脈を絶たれた

**回想774列車** · 2022/03/30(水) 19:28:17.44

>>228
「『ロ』はロマンスシートの『ロ』、『ハ』は汎用座席の『ハ』」っていう鉄ヲタが居たな。
鉄道系ユーチューバーでも菱形パンタの事を「ダブルアームパンタ」って呼ぶ奴も居るし。

**回想774列車** · 2022/04/02(土) 10:19:05.60

銀シャリが食えるから｢イネ｣ってか?

**回想774列車** · 2022/04/02(土) 16:05:52.60

バブル期にはシュプール号として各地で１２系・１４系が活躍していましたね。
・東海のユーロライナー＋ユーロピア
・西日本の１４系２００番台
・九州の１２系Ｓ「シュプール大山」

**回想774列車** · 2022/04/03(日) 00:33:03.09

>>219
↑腐臭トンキン元気か？笑

**回想774列車** · 2022/04/03(日) 07:39:32.73

みんな大好きユーロライナー、展望室の大型窓は同時期製造の遠州鉄道1000系を参考にされた。
もしかして展望台ブロックは日本車輌製造で製作されたのかも。
また、特急型車両の先頭車にのみ存在するＪＮＲマークを展望室に付けていた。
ＪＲになってあっさり外されてしまいましたが。
それだけ気合の入った列車だったと思う。

**回想774列車** · 2022/04/03(日) 12:55:59.30

＞みんな大好きユーロライナー、展望室の大型窓は同時期製造の遠州鉄道1000系を参考にされた。

脳内以外のソースプリーズ

**回想774列車** · 2022/04/04(月) 09:57:06.18

>>236
wikipedia

**回想774列車** · 2022/04/04(月) 14:49:25.52

>>236
https://www.n-sharyo.co.jp/business/tetsudo/pages/ens2000.htm

**回想774列車** · 2022/04/04(月) 22:58:48.07

>>238
ほんまや

**回想774列車** · 2022/04/06(水) 00:22:41.73

サロンエクスプレス東京改造時に発生した14系の座席は同時期に改造中だったクロ481からクハ481-600への格下げ改造に流用された。
ということは現在九州鉄道記念館に居るクハ481-603の座席にはそんな歴史があったのか。

**回想774列車** · 2022/04/06(水) 00:35:48.37

>>240
クロ481-5　→　クハ481-603　1983.10.31　鹿児島車両所

サロンエクスプレス東京は大宮の改造だが、大宮で取り外した座席を鹿児島へ長躯移送して取り付けたってこと？

**回想774列車** · 2022/04/06(水) 00:40:49.44

×　長躯
○　長駆

**回想774列車** · 2022/04/06(水) 12:43:02.53

>>241
当然そうなるんじゃないでしょうか。
当時はまだ国鉄の貨物輸送は盛んだったでしょうし。
どうやって送ったかまでは不明。

スレ違いになりますが、0系新幹線の転換シートも各地で流用されていますね。

**回想774列車** · 2022/04/06(水) 17:08:34.17

気動車だが80年7月に金沢管理局のキハ28をロマンスカー「能登路」用に改造したシートが新幹線用だったな。
オレンジにモケット替えてたが。車内前後にビデオ観賞用の大型スクリーンが設置されてた。

**回想774列車** · 2022/04/06(水) 20:52:39.99

>>243
かにめしの店舗

**回想774列車** · 2022/04/08(金) 06:54:40.79

MOTOトレイン
バイクはマニ50、乗客は寝台車へ
バブル時代だから出来た手間暇かかった列車ですね

**回想774列車** · 2022/04/08(金) 12:58:00.19

>>246
バイクを積んだマニ50は最後尾定位だった
カートレインは機関車次位と最後尾がまちまち

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 04:14:09.11

ユーロライナー
ジョイフルトレインの中でもかなりフレキシブルな運用でしたね。
展望車は臨時急行、個室車はカートレインって感じでかなり広範囲で活躍

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 08:17:27.74

>>248
この頃の東海にはワクワクする列車が多かったなぁ…。今は画一的でつまらなくなり残念。

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 11:21:23.35

>>249
須田御大と葛西の考え方が違うから

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 13:54:11.12

>>250
そこは十分理解してるよ。経営的には葛西手法は良いと思う。オタ的には腹立つけど。

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 14:02:54.08

つまらないなら分かるけど腹立つって何だか違うような
人の感情だから文句言うような話じゃないけどさ

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 14:05:13.85

葛西でリニアは永久デッドロック
めでたいめでたい

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 19:24:16.88

しぞーか乞食くっさｗ

**回想774列車** · 2022/04/10(日) 19:41:59.32

>>249
特急車両ですらステンレス地肌丸出しだもんな。
そのうち新幹線にも現れるかも・・・

**回想774列車** · 2022/04/11(月) 03:00:52.13

川勝召されろ

**回想774列車** · 2022/04/11(月) 03:48:42.50

シュプール大山(だいせん)
JR九州発足当時で水戸岡色が濃くなる前の12系でしたね。
フルリクライニングシートに換装されていたようですが何の発生品かな？

**回想774列車** · 2022/04/11(月) 12:51:37.10

フルリクライニング？

**回想774列車** · 2022/04/12(火) 01:14:15.01

>>252
ガキの発想だよな

**回想774列車** · 2022/04/13(水) 01:35:06.96

オロ12-700は国鉄末期、ジョイフルトレインの欧風車両になりました。

オロ12-701～705：ユーロライナー
オロ12-706：サロン佐渡
オロ12-707～710：ゆうゆうサロン岡山
オロ12-711～714：パノラマライナーサザンクロス
オロ12-715：スーパーエクスプレスレインボー

**回想774列車** · 2022/04/14(木) 06:43:22.55

熱海駅でJR東海の車掌２人が交代で談笑。
ふと向こう見ると、急病人。向こうのホームでおっちゃんが脳梗塞か？ホームに四つん這いになりもがいていて、今にもホームに落ちそうである。その状態で20秒。彼らは気がつかない。オレは思わず車掌に、「あそこ行ってやった方がいいんじゃない？」と言ったらやっと気がついて、「駅に知らせて来ますね」

**回想774列車** · 2022/05/01(日) 01:29:03.53

12系は急行型ですが改造されて特急に進出してましたね

オロ12-700(ユーロライナー中間車)「金星」
スハ/オハ25-300「あさかぜ」「瀬戸」

**回想774列車** · 2022/05/01(日) 02:25:25.18

そのままで特急デビューしてるけどね

**回想774列車** · 2022/05/01(日) 03:57:45.73

14系と24系は連結できましたか

**回想774列車** · 2022/05/05(木) 17:10:21.71

>>264
末期のさくら・はやぶさは14系と24系の併結でしたね

**回想774列車** · 2022/05/05(木) 17:22:01.01

>>264
出来ますが何か？
詳しくはwiki「国鉄24系客車」の"ノート"を見よ

**回想774列車** · 2022/05/05(木) 17:24:19.89

鉄道車輌ガイド VOL.36 12系客車(上) (NEKO MOOK)　6/2発売

**回想774列車** · 2022/05/05(木) 17:37:43.57

扉閉められるのかとか気になるやん

**回想774列車** · 2022/05/05(木) 18:27:30.07

14系と24系では素の状態では「混ぜるな危険」だぞ

**回想774列車** · 2022/05/05(木) 23:54:59.15

混ぜるな危険はスハフ・スハネフの途中解結がある時だけ
どちらにか片方に集めていたら問題なし
中には食堂車同士でジャンパを連結不連結にて運転したこともある（95km/h制限付）

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 00:59:12.54

保安回路の基本思想が根本的に異なるから「混ぜるな危険」なわけだが
車両故障時を想定して言ってないでしょ

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 02:04:23.38

隼と桜は連結していたのに

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 03:46:31.29

関西ブルトレの併結は国鉄時代からあったけど(あかつき＋明星など)、東京ブルトレで併結、それも14系＋24系！？と結構衝撃的だった。

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 07:00:03.24

青い衝撃

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 07:03:12.55

はやぶさ（西鹿児島+長崎⇒西鹿児島）
さくら（長崎+佐世保）
みづほ（熊本単独⇒熊本+長崎）

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 10:44:16.69

電気供給ジャンパの保安回路は電源車（スハフ/スハネフ）2両以上の並列連結時対策
だから、並列連結しないように対策しておけば全く問題ない

14系KE8は2次車までで、あとは24系同様KE10
　14系は冷暖房・照明トイレも同じ電源から（1系統）
　24系は冷暖房（一部除く）・照明トイレはそれぞれ別電源（2系統）
　　つまり、スハフ/スハネフから両栓供給しないと24系は冷暖房・照明トイレのどちらかが使えなくなる
放送扉操作などのジャンパは14系も24系も同じKE85

カニ24（カヤ24）付24系とスハネフ付14系をそれぞれ群として連結した末期のさくら＋はやぶさは、その郡間さえKE10(8)だけ繋がなければ何も問題なし

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 12:17:30.81

さくら・はやぶさで14系と24系が併結された時は、事前に併結できるように改造受けてたよね

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 12:54:04.18

>>277
えっ、改造不要だろ？
>>276が言うように電気供給となるKE10は繋がず=系統を24系と14系で分離させればよい。放送や扉などのKE85はそのまま繋げばいい。

改造が必要なのはスハフorスハネフから24系車両に電源供給をするなどの場合。

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 12:55:18.72

↑併結用に引き通し線の改造が行われたのは24系だけでしたね

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 12:56:31.07

正確には熊本配置の24系でしたスミマセン

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 13:17:12.67

下り北斗星の函館～札幌でヒルネ用にスハフ14/スハネフ14を増結していた時にはドア回路と放送装置が共通に出来なくて
座席利用車の方にも車掌が追加で乗車していたはずだが

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 14:02:03.48

>>278
ひょっとして32芯のKE85の各芯線の使い方は14系と24系で完全に同一とか思ってる？

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 14:04:19.66

だから>>277や>>281のような話があるし、混ぜるな危険と言われてるんだが

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 14:07:41.53

北海道の14系は引き戸の500番台で、ジャンパも北海道仕様
://inacafe.exblog.jp/3133846/
14系のKE85配線図は見てみたいけど

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 14:11:40.02

客車で異系列車種同士を連結する際は、特に指定されたもの以外はブレーキ管だけ繋ぐとJR各社の社内規則に定められてるのはこのため

雑な例えだが、同じジャンパ栓なら繋いで良いとか言うのは、コンセントのプラグの形が一緒なら世界どこでも使えるって言ってるようなもの

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 14:35:25.06

>>277
鉄道ピクトリアル2007年8月号57ページにある記述より

JR九州｢さくら｣・｢はやぶさ｣併結に伴う改造
　1999(平成11)年12月から，25形客車で構成される「はやぶさ」と，14系客車で構成される「さくら」を併結運転することになり，14系客車に対して併結用改造が施工された．

鉄道ピクトリアル別冊　国鉄形車両の記録　14系寝台・座席客車　223ページにある記述より

ブルトレ併結改造
スハネフ14　3　1999.11.1　小倉
スハネフ14　5　1999.10.14　小倉
スハネフ14　6　1999.12.15　小倉
スハネフ14　11　1999.11.17　小倉
スハネフ14　12　1999.11.30　小倉
スハネフ14　101　1999.10.14　小倉
スハネフ15　1　1999.12.27　小倉
スハネフ15　2　2000.3.9　小倉
スハネフ15　20　2000.2.7　小倉
スハネフ15　21　1999.9.10　小倉

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 14:51:36.72

ということで>>276と>>278は事実と異なる

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 15:00:55.92

>>286
先程書き込みした >>277. 279. 280 です。
14系の方も改造受けてたんですね。
データありがとうございます。

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 15:04:33.94

>>288
むしろ24系改造の記述が見当たらない

**回想774列車** · 2022/05/06(金) 21:36:34.81

北海道にあった気動車併結対応のもジャンパ栓いじってたな
気動車用と客車用の両方を備える重装備になった
スハフ12-701も確かそうだったはず
キサハ34は気動車用に取り換えてて客車代用としては使用不可

**回想774列車** · 2022/05/07(土) 13:27:38.90

>>284
素直に>>276は間違いだったと認めろよ

**回想774列車** · 2022/05/07(土) 14:06:46.09

ちなみにKE85は50系でも使用されてたからな

**回想774列車** · 2022/05/07(土) 14:59:45.25

混結話題に乗じて
12系と14系ハザが連結して同時営業ってありましたっけ？
12系＋14系ハネなら「ちくま」「だいせん」で実績ありますけど。

**回想774列車** · 2022/05/07(土) 15:43:12.72

ムーンライト高知＋ムーンライト松山＋ムーンライト山陽
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ムーンライト高知＋ムーンライト山陽
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ムーンライト高知＋ムーンライト松山
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ムーンライト高知
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**回想774列車** · 2022/05/07(土) 15:43:22.66

ユーロライナー＋14系
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**回想774列車** · 2022/05/07(土) 15:45:31.62

東武ネタは敢えて貼らない

**回想774列車** · 2022/05/07(土) 15:48:07.64

ムーンライト松山
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**回想774列車** · 2022/05/07(土) 19:29:25.70

>>293
バブルの頃の団臨はとにかく車両が足りなくてしょっちゅう車両が足りなくて異種併結はザラに有ったぞ。
特に甲子園臨は顕著で九州からの臨で24系25型にシュプール大山繋いだのとか、電源車代用で14系ハザにお座敷江戸の展望車繋いだのがバンバン大阪駅にやって来た。

**回想774列車** · 2022/05/07(土) 20:03:40.51

甲子園団臨

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