失敗作だった鉄道技術やサービスなど★6

**回想774列車** · 2019/04/09(火) 18:37:17.98

落ちてたので新たに立てました

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 16:13:22.96

>>32　だから何？

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 16:51:08.93

>>33
簡単にいえば、南平台の失策に鉄道部門が振り回された結果
人口肥大化するは、都心方面のルートは迷走するはのてんやわんや
金欠になって、開発部門はやけくそで土地を売却する有様

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 17:58:11.12

>>34 田園都市線の利用者は、多摩田園都市の住民だけでなく、南武線や横浜線等から乗り換えて都心に向かう者、更には田園都市周辺地域の住民も含まれることを考えるべきではないのかね？
都心方面ルートの迷走なんて、東急に限ったことではなし

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 18:50:40.72

>>27
6ドアよりも朝ラッシュ時の急行を準急格下げしたことのほうが効果大きかったみたいだし、
先に準急を思い付いていれば最初から6ドアなど不要だったのでは？

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 19:17:05.87

ホーム一本２線しかない田園都市線渋谷駅が最大の失敗作、と言ってみる。これを言い出したら、東武浅草、京王線新宿、井の頭線渋谷など、東京大手私鉄のターミナルの大半が失敗作ということになる。
所詮は結果論

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 19:30:46.77

>>37
関西は私鉄のターミナルは充実しているが、
混雑に対応出来ないというなら大阪地下鉄梅田（当初）や難波はアウト。
梅田は谷町線梅田駅の準備工を使ってなんとか拡張したが。

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 19:42:20.38

東京駅に地下鉄が一本しか入ってないのは失敗作だの、文句つけようと思えば幾らでも。
そもそも、工事費安くあげるため、長大トンネル工事を避けて、カーブだらけの軽便鉄道並の路線規格で高速走行には向かない在来線のほとんどが失敗作、と文句つけてみる

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 19:50:11.90

なんで大手町なんだろうか？
特に東西線なんて東京駅名乗ってもおかしくない立地。

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 20:03:56.82

>>40 丸ノ内線の大手町駅から拡大していったからだろ。大手町を国鉄東京駅前としておけば…かえってわかりにくいか

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 20:11:38.21

>>39
高速走行もだけど、軸重制限があまりにも厳しすぎたのが失敗。
軸重を減らすために機関車の改造が必要だったとか、噴飯ものだぞ。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 11:32:19.55

>>22
山手線でホームドアの導入を発表＝サハE230-500の首筋が涼しくなってきた時期に
わざわざ6扉車を増やしたのは擁護できんわ。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 11:36:33.24

>>39
それを言ったらC51だな。
優秀過ぎて改軌論を葬った島安次郎のオウンゴール

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 13:59:20.04

>>39
新大阪も御堂筋線だけだし名古屋も桜通線ができるまでは東山線だけだったが…

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 17:31:54.74

>>40
国鉄に影響されない街づくりを営団が大手町に行ったからでしょ。
すぐ近くにもやっぱり隣接しておきながら街の成り立ちが違う有楽町と銀座と日比谷や
国鉄と阪急で別の駅作った大阪と梅田など巨大都市なら珍しいことじゃない。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 17:49:18.93

>>17
>>19
大井町線急行の増車が計画された時点ではQシート導入は考えていなかった。
京王5000系や西武40000系等の影響を受けて急遽導入が決定したものと思われる。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 22:11:22.49

せたまる
世田谷線でしか使えず何か先走り感半端なかったな
PASMOに置き換わる形でサービス終了

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 23:23:57.86

>>48
その理屈だと京急のルトランカードも失敗作か。
関西方式だったが、パスネットに置き換えられ消滅。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 23:27:21.11

せたまるは片乗り入れ方式（東北のオデカみたいに）で残してもよかったと思うが、
システムの二重投資を嫌ったのだろうな。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 23:52:11.34

埼玉高速のSR定期も、この中に入るのかな

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 01:30:37.25

せたまるだの、以前、ここでやったような話の蒸し返しかあ

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 19:45:32.59

>>11
おそらくチョッパ淘汰を前倒ししたかっただけでは？>半蔵門線のB修
日比谷線初期車のB修も同様な理由。

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 09:35:04.11

結果論言うのもなんだが、西武は3000と9000を旧2000より先に廃車するなら最初から3000や9000を作らずその分旧2000や6000を多く作るべきだったと思う

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 10:01:00.31

>>54
西武の9000は既に四半世紀使ってるんだからもう廃車にしても失敗でもなかろう
一時しのぎとしての役割は十分果たせたわけで

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 10:29:32.21

他に潰す車両が無い場合どうしても機器流用とか少数派とか他と構造の異なる車両が置き換えのターゲツトとなるのはやむを得なかった。
9000は機器流用の後更に更新しているけどやはりそれでも他の車両とは扱いが異なる要素があったのだろうと思われる。

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 12:21:07.86

西武9000系は旧101系の4ドア化改造車みたいなもんで、
当初は旧101系からの機器が限界を迎えたら車体ごと捨てる前提だったろうが、
それが想定外の省エネ要請によってVVVF化になったんではないかな。

90年代は他社では西武旧101系と同時期に製造された車両が更新の最中だったので、仮に旧101系が4ドアだったら単なる更新になっていたと思う。

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 19:03:21.63

阪神8000系の2～12次車の経済設計

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 20:13:00.96

>>52
そんなのあったな、その時も堂々巡りしてた
SF（ストアード・フェア）システム導入時における考え方の違いでしょ
結局、関東ではJR束と違う方式だと二度手間になる羽目に
の歴史は繰り返す・・・

磁気の旧ルトランや、ICのせたまるは、周辺事業者と違う方式を採用
一本化の方向になりつつある頃などに運用開始したから異端性が際立っている
せたまるはPASMOと同時期なので尚更

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 20:22:31.89

一方、SR定期券は
Suicaと同じ方式（ソニーFelica）を採用したものの
JR束のSFネットワークから締め出され

しかも
当時は、直通している南北線を含む営団全線が
未導入だったから、離れ小島状態・・・

**回想774列車** · 2019/05/08(水) 20:37:32.70

阪急8200系
座席収納車として登場したが2両2本の計4両しか製造されず、また収納座席は後年普通の座席に改造
また、8200に準じた仕様の通常座席車両は神戸宝塚線では朝ラッシュ時増結車しか製造されず、京都線も8315Fの1本のみ

今思えば8200のために開発した新機軸が無駄になってしまったとしか
個別制御VVVFは宝塚線の増結車でも採用されたけど8200と合わせて5セットだけだし
見えるラジオに関しても宝塚線増結車や8315Fでも採用されたが8200と合わせて16両だけ

**回想774列車** · 2019/05/09(木) 19:38:01.01

相鉄11000
JR乗り入れを想定して作られたが結局相鉄線内専用に

東急9000と小田急2000
どちらも地下鉄乗り入れ用として設計された筈が地上専用に‥

東武30000
こちらは予定通り半蔵門線に入ったが一部を除いてすぐいなくなった

**回想774列車** · 2019/05/10(金) 15:42:05.23

>>61
そもそも関西に座席収納車両は要らなかったような気もするが…

**回想774列車** · 2019/05/12(日) 17:46:57.86

>>54
新2000系もリニュ打ち切りになっちゃったみたいじゃん…
1988年デビューで鋼製車体界磁チョッパとか時代遅れな設計が災いしたと思う。
同い年の小田急1000形はステンレスでVVVFだというのに。

**回想774列車** · 2019/05/13(月) 07:32:57.75

南海2000系
高野線大運転用だったが橋本分断で一部は高野線から追い出される始末
せめて実際の2000登場のタイミングで橋本分断(大運転廃止)が実現してほしかった
そうすれば2000は登場しなかったかもしれないし

**回想774列車** · 2019/05/13(月) 08:20:30.29

>>64
それが悪いことかはよくわからんけどね
西武2000が小田急1000より安価ならその分だけ短期間で廃車にして新車に置き換えてしまった方がいいとも言える
小田急は複々線化で車両を増やす必要があったから廃車する余裕が少なくて長く使える車両を持っておくことが重要なのでこちらも間違いではなかろう

**回想774列車** · 2019/05/13(月) 09:27:12.21

JR東も207を量産せず安価な205の生産を続けたしな。

**回想774列車** · 2019/05/13(月) 23:02:19.50

>>66
実際、小田急1000と西武新2000は製造期間が同じながら
生産数は後者の方が多い
やはり、大量増備のために金を掛けなかったんだろうよ
西武は元々金かけた車両は作らないイメージだったし

**回想774列車** · 2019/05/14(火) 07:50:33.69

>>68 その当時の小田急は、複々線化工事の用地買収に金注ぎ込まなきゃならなかったんだけど。西武も池袋線の複々線化工事やってたが、小田急ほど工事経費はかかっていない。

**回想774列車** · 2019/05/14(火) 20:23:54.93

>>65
2000系の登場タイミングと大型車の橋本乗り入れに時期のズレがあったのが痛かった。

**回想774列車** · 2019/05/16(木) 08:34:35.10

>>69
その時代池袋線に3ドア通勤車が多すぎたのも一因ではなかろうか。

もう有楽町線への乗り入れも決まっていたんだし、
3000系が出なければ状況は違った可能性もある。

**回想774列車** · 2019/05/17(金) 12:36:32.03

>>71
当時の池袋線はまだ3ドアで対応できた。
4ドアが必要になったのは、他社で多扉やワイドドアを導入していた辺り。

**回想774列車** · 2019/05/18(土) 12:11:57.32

03は噂された譲渡は殆ど無し
勿体無い話
豊鉄はどうするんだろうね～
7200や7500の補修部品ってさ、もう東急での廃車分と大井川の現役分しか無いだろうよ
7200の寿命と共に廃線か？

**回想774列車** · 2019/05/18(土) 12:13:20.23

名鉄からの供給もそりゃ、無いんじゃね？
名鉄の中古ってガタガタの鋼製しか無いんだからね
錆びない、塗装いらずだからこそ東急の中古入れたんだし･･

アルミの名鉄5000って、そんなに早く放出してくれそうなの？

それなら、東急の7700でも大丈夫じゃね？
7200を改造した7600も有ったんだからさ

**回想774列車** · 2019/05/18(土) 18:55:28.64

水間なんかもどうするんだろうね。
03はうってつけだと思えたが。
南海2000なんかは期待できないし。

**回想774列車** · 2019/05/18(土) 19:30:55.56

豊橋も水間も、東急1000系のチャンスを逃してしまったのが…
(1000系は中間車が20両ほど解体されてる)

**回想774列車** · 2019/05/18(土) 21:44:25.59

現役車両だが、500系新幹線はどうだろう？
デザインはいいが、ビジネスマンからの評判が悪かった。

**回想774列車** · 2019/05/19(日) 01:13:02.02

>>74
7600系は7200系の電装化によって生まれたものだから、7700系とは違い完全な更新車ではなかったはず。
>>73
>>75
まだ妙典に結構な数の先頭車が置いてあるから、今後に期待。

**回想774列車** · 2019/05/20(月) 12:27:31.77

>>77
500系は車内が狭かったのが…

**回想774列車** · 2019/05/20(月) 13:13:53.59

223系2000番台
ブラインドなしだったが、不評だったので結局取り付けられた。

**回想774列車** · 2019/05/20(月) 21:36:37.66

>>79
たまに乗る身としては、あのスペシャル感がたまらない

**回想774列車** · 2019/05/23(木) 21:45:05.90

京成だか北総の一部車両にあった遮光幕のない小窓。それもロングシート中央にあり、晴天時は外れ席に。
走行中、通過駅など周囲を確認できるとの触れ込みだった。
オタ的にはいいアイデアだが、暑い。

**回想774列車** · 2019/05/23(木) 22:43:46.29

公団(晩年は北総)9000形のことかな？

**回想774列車** · 2019/05/23(木) 22:54:17.74

その車両です。混雑時に立ってる時は車窓を楽しめる清涼剤でしたが、座る人からは避けられていたような。

**回想774列車** · 2019/05/24(金) 19:49:09.33

>>82
新京成8900も同じ構造

どういう訳か新京成8900は短縮化で余った車両はそのまま廃車になっちゃった
8800は短縮化で余った車両を寄せ集めて新たな編成を作ったというのに
8900自体も3本で終わってるし、むしろ8900を作らずその分8800増備でよかったよね(8900番代に突入してしまっていただろうが)

**回想774列車** · 2019/05/25(土) 14:16:46.62

>>81
500系は、ドイツのICEのデザイナーが担当してるから…
>>85
8900系はステンレス車体のため、加工が必要となる先頭車改造は困難と判断されたという情報も。
(8800系は鋼製)

**回想774列車** · 2019/05/28(火) 03:34:30.10

いまのJR東日本

**回想774列車** · 2019/05/28(火) 21:37:00.22

>>87
束が車両をポンポン捨てすぎなのも単に総合車両を止めたくないだけというような気がする
E233が出る前くらいまではもう少し使い方が安定してたのに・・

**回想774列車** · 2019/05/28(火) 22:23:36.98

>>43
山手線は新大久保の事故後すぐにホームドアの設置を決定していたらサハE230-500は出なかったかもしれないが…
(サハ204は史実通り埼京線に転用されたとて)

**回想774列車** · 2019/05/29(水) 12:19:52.66

0系のフレッシュグリーン塗装

**回想774列車** · 2019/05/29(水) 12:44:02.10

>>90
それは200系。

**回想774列車** · 2019/05/29(水) 15:04:07.08

>>91
https://railf.jp/news/2008/06/20/105200.html

6年ぐらいなので、失敗かどうかは微妙だが。

**回想774列車** · 2019/05/29(水) 15:43:39.18

>>92
失礼。

**回想774列車** · 2019/05/30(木) 13:13:23.83

>>86
今年秋に京成3100形と同じやつを入る予定の80000形の入れ方次第だな。
公式アナウンスだと松戸～京成津田沼のみで、80000形を京成千葉線の直通には使わないらしい。
だからIR無線誘導アンテナないし、準備もない可能性が高い。(京成は既にデジタルSR無線化
工事を進めてるためもあるが)
入れる編成の数にもよるが、恐らく8000形の旧塗装の8511F ピンクの8517Fを廃車にさせるとして
制御器更新してないなら8931Fあたりも廃車の可能性もでかい。
それかやはり制御器更新してなくて千葉線の直通出来ない8800形グループか。

**回想774列車** · 2019/05/30(木) 18:20:23.32

>>94
8900系は3編成とも8000系の発生品のIGBTに換装済みだったはずだが。

**回想774列車** · 2019/05/30(木) 22:38:46.30

東急2000は10両のまま更新して田園都市線で継続使用すれば廃車は出なかったが、東武に入れないからそうはいかなかったのかな?

**回想774列車** · 2019/05/31(金) 08:06:40.81

ホームドアに対応出来ないとかあり得るんじゃね？。東武や半蔵門線はないが、田園都市線は
ホームドアを入れてる駅あるし。

**回想774列車** · 2019/05/31(金) 08:51:15.48

25年以上使った老朽車両を廃車にするのが何でそんなに問題？

**回想774列車** · 2019/06/01(土) 12:48:58.06

>>72
3000系入れずに新宿線に2000系増備してその分101系等を池袋線に転属させていれば良かったと思うが…

**回想774列車** · 2019/06/01(土) 12:57:54.63

>>99
池袋線と新宿線、両方に公平に新車を入れる方針だったのかも。

**回想774列車** · 2019/06/01(土) 13:46:37.35

新宿線を4ドアにしようにも2000系だけでも置き換え切れなかった。さらに池袋線に有楽町線の
乗り入れが具体化されて6000系が池袋線に優先的に入れ始めると玉突きで新宿線に出されたのが
3000系と101系 301系らだった。101系は旧と新両方入れてる。
3000系と301系は8両単独だったが、101系は6両と4両とがあって8両にしたり301系を10両にしたりした際に
残存していた401系や701系の連結が必要になって、ブレーキ系が違うためにわざわざ対応改造してる。
さらに6000系も池袋線に地下鉄非対応車新宿線に対応車がいる構図になってしまい、新宿線と
池袋線の同じ形式同士を編成ごとトレードまでしている。

**回想774列車** · 2019/06/01(土) 14:18:09.17

>>101
あー、懐かしいな。101系と301系の701系連結対応車。
701系と連結できるようにしたら、他の101系/301系と連結できなくなったんで、連結器カバーを黄色にして区別してたんだよな。

ちなみに対応車が最初に出たのは1981年。いったん池袋線に集結したはずの101系がなぜか一部だけ新宿線に戻ってきたもんだから、
現物を最初に見た時はびっくりした。

【中吉】 · 2019/06/01(土) 23:06:19.17

女性専用車

さっさと失敗認めろよ

**回想774列車** · 2019/06/01(土) 23:12:03.68

痴漢して逃走する人がいる限りは…。

【凶】 · 2019/06/01(土) 23:19:04.54

痴漢にすら効果がないのはもうばれてるよ
他の車輛に痴漢がうつるだけ

**回想774列車** · 2019/06/02(日) 08:13:47.30

>>99 その時代では新宿線にまとまった数の101はいなかった模様だが…

**回想774列車** · 2019/06/04(火) 20:22:29.07

>>106
なにか3ドア通勤車は居たろ？

**回想774列車** · 2019/06/04(火) 21:59:39.08

>>107
あの当時で赤電と3000系以外の３ドア通勤者の配置はこんな感じ。
・池袋線：101系ほとんど＋301系全車(ここまで701系と併結不可)＋701系ごく少数
・新宿線：101系(701系併結対応改造車)5編成ほど+401系全車+501系全車+701系ほとんど+801系全車

分割併合が結構あった新宿線で、8両固定かつどの系列とも併結不可の3000を走らせるメリットは当時はなかった。
実際、3000系は新製時点では全車池袋線配置だったし。

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 20:53:48.33

3000系と2000系を連結できるように
改造したら良かった

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 21:11:05.52

路車板のメトロスレより

＞スレチだが、JRの253系は異様に早い廃車だよな
＞最終期の物は長電とギンギラ塗装になって東武日光行になってるけどさ
＞初期車だって特急運用だけで走行も少ない筈
＞それなのにライナー運用に転用もせずに即廃車だもんな
＞短編成なんだから使いかってはいい筈なのにな
＞いまだに、特急と共用とはいえ１８５系が走ってのに意味不明だよ

更に、Ｅ３５１まで即廃車になっちゃったしな

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 21:42:46.14

>>110
それでも、国鉄時代の181系や485系初期車よりは十分長生きだな。
当時の特急車なんて15年前後で廃車は当たり前にあったし。

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 22:31:00.55

房総地区の急行列車の特急化で投入された183系特急電車
末端区間での普通列車としての使用も考慮されたため、客用扉は片側2扉、座席は
簡易リクライニングシートなど車内設備は485系や181系よりも低い水準となり、
「増収目当ての特急車両だ」などと批判の声も多かった。

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 22:33:43.12

>>110
多分253は空港輸送特化仕様が仇となり転用困難と判断されたろうね。

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 22:51:32.36

総武線地下トンネルの湧き水（海が近いので塩分含んでる）によるダメージがあったって説があるな。

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 23:19:00.88

>>112
181系はリクライニングしなかったし485系も簡易リクライニングになったのは183系より後の増備車だが

**回想774列車** · 2019/06/05(水) 23:33:21.10

阪急嵐山線嵐山駅の6面ホーム
需要がさほど見込めなかったことから、3面に縮小されて、
使われなくなったホームは現在は花壇などに使用されている

**回想774列車** · 2019/06/07(金) 08:45:44.11

>>113
富士急も253系買ったほうが良かったではなかろうか？
205系と部品が共通しているだろうし。

**回想774列車** · 2019/06/07(金) 12:04:38.46

>>117
長電は特急料金100円だからいいけど、まともな特急料金取ったら文句出る車両だからね

**回想774列車** · 2019/06/07(金) 12:42:21.99

>>117
だから371を買ったんでしょ？

**回想774列車** · 2019/06/07(金) 17:16:33.32

結果論だが
西武9000はVVVFの完全新造車(6000の鋼製車版)で登場すべきだった
同時に界磁チョッパの2代目2197-2198を製造し初代2197-2198を9000に編入すべきだった
そうすれば4ドアの廃車は、古い順になったろうよ

**回想774列車** · 2019/06/08(土) 21:55:58.47

見込み違いも失敗作になるの？

**回想774列車** · 2019/06/13(木) 08:36:50.10

>>120
４ドア車の割合上げたかったからやむを得なかったんでは？

**回想774列車** · 2019/06/14(金) 11:18:21.27

サンダーバードの富山地鉄乗り入れ
乗り入れ編成の故障が多かった

283系
故障が多く、18両しか作らなかった。

**回想774列車** · 2019/06/14(金) 12:54:04.66

>>123
283系は故障云々関係なく、所定通りでは？

**回想774列車** · 2019/06/14(金) 13:58:49.91

>>123
681は平坦仕様で立山手前の急勾配に太刀打ち出来なかっただけ

**回想774列車** · 2019/06/15(土) 16:08:45.58

681は1M2Tだっけ？

**回想774列車** · 2019/06/15(土) 16:15:23.47

>>125
もともと国鉄時代から優等列車向け車両は25‰程度までの勾配までを考慮したつくりで、急勾配を考慮していない。
地鉄乗り入れについて言えば、475系はたまたまMM'ユニットで作ったという都合で、3連組成時のMT比が高くなったから
偶然急勾配に対応できただけ。

そういえば東北では奥羽線や仙山線で峠越える運用に充てる455系にMT比2:1以上の組成縛りがあったな。
MT54で平坦線区から勾配線区までカバーしようとする当時の国鉄の台所事情から仕方なかったのかもしれないが、
これが近鉄みたいに、勾配線区向けにMT比1:1で登坂できるような強力モーター積んだ車両が国鉄でもできていたら、
また歴史が変わったのかもしれないな。

**回想774列車** · 2019/06/16(日) 07:10:50.56

近鉄は標準軌だからな
狭軌の南大阪線はギヤ比を大きくして高速走行を放棄することで急勾配に対応した

**回想774列車** · 2019/06/16(日) 07:59:52.56

>>126
1M(中間車)2Tであってる
>>127
681って国鉄型で抵抗制御だっけ？

優等列車向けの車両は25‰程度の設計とは言うものの、MT54の485つばさややまばとは38‰の板谷峠を補機無しで越えてんだよな

**回想774列車** · 2019/06/16(日) 08:06:50.07

>>129
681はJR型・VVVF

**回想774列車** · 2019/06/16(日) 10:08:12.60

>>129
そういえばMT54って、25‰連続勾配(御殿場線クラス)をMT比1:1で登坂することを前提に作っていたんだっけ。
確かにそれなら、現実に御殿場線では113系や115系の2M2Tが難なく務まっていたんだから、所期の目標は達成していたんだな。

で、急勾配線区向けの大出力モーターを作る代わりに、MT54のままMT比を上げて38‰の板谷峠に対処したのが455系や485系だったと。
それで、455系の奥羽線向け編成でビュフェが連結できなかったり、485系にクロ481ができたりと、副産物ができたのか。

681系の場合は、地鉄乗り入れは最初から考慮されてたんだっけ？それとも後付けでの対応？
試作車で編成分割考慮がなく、量産車になってから6+3連になったことから、どうも後者っぽいが。
だったら、急勾配対応ができていなくても納得だが。

**回想774列車** · 2019/06/16(日) 15:57:18.46

>>130
>>127が681の地鉄乗り入れの話をしているのに、国鉄時代の話持ち出して来たからわざとボケてやった

>>131
681の地鉄乗り入れは、485スーパー雷鳥の置換えによるものだから後者だな
681ははくたかで160ｷﾛ走行する様に速く走る事を主眼にした車だから、ヤマに挑む時点でスタミナ持たなくて当然