X
【分散電源方式】国鉄12系・14系客車 [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001回想774列車
垢版 |
2015/06/20(土) 03:56:32.66ID:DuDKx7FM
蒸気暖房ではなく電気暖房でもなくディーゼルエンジンによる分散電源方式の採用により牽引する機関車がほぼ不問になった
12系急行型客車と14系特急型客車（寝台車/座席車）を語ろうぜ!!
0385回想774列車
垢版 |
2016/06/13(月) 21:50:14.97ID:XFQXPTt8
気動車急行色にぬりかえてキサハ65
0386回想774列車
垢版 |
2016/06/13(月) 22:07:30.88ID:GTJOBuId
だいせんDC化で捻出した三段ハネを西持ちの出雲に連結していたが、
わずかとはいえ寝台料金の安い車両で利用率は悪くなかったのだろうか。
0388回想774列車
垢版 |
2016/06/13(月) 22:46:42.47ID:734Fr1ub
>>386
出雲2・3号に繋いだ三段寝台は米子支社の企画券（出雲B3きっぷ）ありきのものだった
あと夜行だいせんはまだ12系＋14系寝台車で気動車化はサンライズ出雲登場後
0389回想774列車
垢版 |
2016/06/14(火) 05:21:24.35ID:YQ4dHDX3
>>381
ムーンライト山陽忘れとる
瀬戸かあかつきがなんかは鉄ファンに展望の幕が載ってた
0390回想774列車
垢版 |
2016/06/14(火) 14:27:43.22ID:s+Qj8mUv
>>388
末期は12系3000番台と14系15形だったな
｢ちくま｣と同時に消えたんだっけ？
0391回想774列車
垢版 |
2016/06/14(火) 14:34:05.40ID:s+Qj8mUv
ｽﾊﾌ12の貫通扉にも行灯が付いたのは驚きだった
あと｢出雲3･2号｣は東京側に割安の企画券が(ry
0392回想774列車
垢版 |
2016/06/18(土) 22:56:37.57ID:VRZsY2k+
>>390
ちくまのほうが先
あと出雲2.3号に連結していたオロネ14はあかつきだけでなくて日本海1.4号にも担当されることがあった
0393回想774列車
垢版 |
2016/06/20(月) 22:47:47.63ID:xdt4thAe
昔、子供の頃、14系「紀伊」に乗った時の事。
国鉄時代ってイマ程、安全管理にピリピリしてなく、
最後尾の貫通ドアなんか施錠してないもんだからさ、
紀勢本線内の早朝に貫通ドア開けて立ちションしたぜよ！
隣の車掌室もレチ居ない上、施錠してないから、入り込んで
座ってみたり、バックサインを回してそのまんまにしたり、
側面幕も当時は鍵が掛かるタイプではなかったから、
点検蓋を開けて、手を入れて手動で行き先を変えてみたり、
ずいぶんヤンチャしたもんだ！
0394回想774列車
垢版 |
2016/06/21(火) 01:14:53.20ID:wIJrBJ3G
>>357
車籍の上では残存していても実車は解体済みとか貨車ではよくある話ですが客車では珍しいですね
0395回想774列車
垢版 |
2016/06/21(火) 10:25:35.95ID:f+s/LHLX
ｵﾊ14 504･531は解体済み?
どうせ足りなくなるから、大井川は唾を付けた方が良いと思う。
0396回想774列車
垢版 |
2016/07/06(水) 01:14:26.29ID:NLlUPgsr
オロネ14が函館まで運転されていた件
0397回想774列車
垢版 |
2016/07/08(金) 19:54:50.96ID:3fSsxBek
>>384
キハ65の車体は12系規格だったような
0398名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2016/07/10(日) 16:03:38.50ID:s1V9l6cl
カニ24 23 って1992年に機関更新工事を施工してるんだけど、機関更新と同時に帯も銀帯から白帯に変わった
のでしょうか？それとも機関更新後も銀帯の時代があってその後に白帯化されたのでしょうか？

ググったらカニ24 25 は1999年の全検時に白帯化、カニ24 116 は1998年の全検時に白帯化、青森所属の銀帯の
オハネ/オハネフ25も1998年前後に白帯化されたことはわかったのですが、カニ24 23だけ白帯化の時期がハッキリ
しません…
0400回想774列車
垢版 |
2016/07/12(火) 14:38:34.32ID:Ixr33lDu
>>396
西車の｢日本海｣は25形モノクラスだった様な…
0401回想774列車
垢版 |
2016/07/12(火) 15:33:33.02ID:nG4/vBU7
>>400
西持ちの日本海は末期にオロネ25-300が入ってなかったか？

それと西持ちの出雲とあかつきに使われてたオロネ14-300は25形編成でも使えるようになってたような。
0402回想774列車
垢版 |
2016/07/12(火) 16:42:55.89ID:W4GKaI4M
>>401
あかつき用オロネ14-300は日本海のオロネ25-300の予備も兼ねてたらしいけど
実際に日本海に入ったことあったか知らんかったのでググってみたら
某個人ブログで紹介されてた
0403回想774列車
垢版 |
2016/07/12(火) 19:15:00.35ID:TgLunrdC
>>400‐402
瀬戸サンライズ化で、余剰となったオロネ25-300を日本海へ。
その後あかつきのオロネ14-300と共通予備化させてお互い混結可能に。

共通予備化をいつにしたかは忘れた
0404回想774列車
垢版 |
2016/07/13(水) 01:19:30.89ID:wfscu56u
>>403
逆にオロネ25-300があかつきに入ったことがあるの?
0405回想774列車
垢版 |
2016/07/15(金) 00:41:05.27ID:LShuQuOj
そういえば新製時に屋根上にリブのあった車両の車番分かる？
どうしても資料が見当たらないもんで
0406回想774列車
垢版 |
2016/07/21(木) 16:26:07.58ID:Yn6MbKer
あかつき用オロネ14-300は、301と302がオハネ14の改造車、303がオロネ14の改造車なんだけど、通路側の窓配置
は301・302と303とで全く違っていたのでしょうか？

ちなみにあけぼの用スロネ24の場合、通路側の窓割は種車のものを活かしたまま個室化改造した関係で、オロネ24
が種車の551・552とオハネ24が種車の553とでは通路側の窓割が全く異なっていました
0408回想774列車
垢版 |
2016/07/21(木) 19:39:12.31ID:8pyRZuvy
｢出雲2･3号｣にもﾛﾈ･ﾊﾈ混在の改造車が…
0409回想774列車
垢版 |
2016/07/21(木) 19:46:58.43ID:Yn6MbKer
>>407
ありがとうございます
元の窓割を活かすのは当然と言えば当然ですよね
0410回想774列車
垢版 |
2016/07/22(金) 14:30:11.66ID:Q+5WGf2B
>>404
ない

混結のための回路切換機能が追加されたのはオロネ14-300のみ
0411回想774列車
垢版 |
2016/07/22(金) 15:49:11.71ID:R/1Y4tnq
オロネ14は3両あったから兼用予備にしたんだよな。
オロネ25の301と305は最後日本海専用
0412回想774列車
垢版 |
2016/07/24(日) 00:14:26.27ID:ncTAifcI
>>409
オロネ14 300は種車の窓配置をそのまま活用したので、301・302と303とでは通路側の窓のピッチが微妙に違う

オハネ14　　　 窓のサイズ：1180x890　　窓間の柱の幅：780
オロネ14 0　　 窓のサイズ：1180x864　　窓間の柱の幅：840
オロネ14 300　窓のサイズ：1180x890(通路側)　　窓間の柱の幅：780/840 (301・302/303)

303の通路側の窓のうち最も客用ドア寄りの窓は、改造の際にもともと物置だったところに新たに開けられたもの
窓の間の柱の中心に側灯があるのが301と302、窓の間の柱にあるが客用ドア寄りに側灯が寄ってるのが303
0413回想774列車
垢版 |
2016/07/24(日) 00:24:37.34ID:ncTAifcI
>>408
オロネ14 300だけでなく、シングルツイン・ツインのオハネ14 300も種車は301・302がオハネ14、303がオロネ14で
オハネ14とオロネ14が混在してた
オロネ14 300と同様にツイン部分の通路側の窓のピッチが微妙に違う他、水タンクの位置も303だけオロネ14時代
の中央のままだった
0414回想774列車
垢版 |
2016/07/24(日) 19:41:41.49ID:2Yxxrmc3
>>412
ありがとうございます
スロネ24-550とは違い、オロネ14-300の窓割はよく見ないと区別が付かない程度の差しかないんですね

ググっても写真からは区別が付かなかったわけだ…
0415回想774列車
垢版 |
2016/07/24(日) 20:48:25.55ID:aSN0qO01
あけぼののスロネ24なんて元の種車はみんな違うしな
0416回想774列車
垢版 |
2016/07/25(月) 09:46:49.03ID:F6BrgPVq
昔だったら 虎の子 のﾛﾈには手を付けなかったよな?
…それだけA開放の陳腐化が進んでいた訳だ!
0417回想774列車
垢版 |
2016/07/26(火) 21:02:02.09ID:0ZdlP+ZS
国鉄末期の各種の改造でグリーン車やA寝台車が大量に種車として活用されたのは、陳腐化じゃなくて料金体系や
税制の変化によりロ/ロネの需要が大幅に減ったからだろ
0418回想774列車
垢版 |
2016/07/27(水) 10:44:13.11ID:Mtn65ube
二段ハネとプルマン式ロネじゃ設備は大差ないのに値段の差ばかり際だってしまうからな、
知人で「寝相が悪いから」と銀河でハネは敬遠してロネばかり乗ってた人もいたが。
0419回想774列車
垢版 |
2016/07/27(水) 16:00:31.40ID:k5YRkq7Y
高崎の山奥にあった12系客車が解体されたらしい
0420回想774列車
垢版 |
2016/07/27(水) 17:25:42.23ID:CvrUkMFU
一度銀河のロネの上段を使ったが、あの小窓の風情は好きになった。
0421回想774列車
垢版 |
2016/07/28(木) 02:48:20.48ID:b9JJd++g
>>419
碓氷線の廃止前は高崎のｵﾊ12 32･34が現役だったなぁ
0422回想774列車
垢版 |
2016/08/06(土) 00:03:10.41ID:53JkNDcm
84/9/7
札幌
ニセコ
ED76 503岩2
ｽﾊﾌ14 505
ｵﾊ14 520
ｵﾊ14 510
ｵﾊ14 514
ｽﾊﾌ14 553
ﾏﾆ50 2144北ｽﾐ
ﾏﾆ50 2137北ｽﾐ
ｽﾕ16 2006北ｽﾐ

利尻
ED76 501岩2
ｽﾊﾌ14 557
ｵﾊ14 521
ｵﾊ14 525
ｵﾊ14 531
ｵﾊﾈ14 514
ｽﾊﾈﾌ14 502
0423回想774列車
垢版 |
2016/09/15(木) 12:24:16.10ID:6U7YLjUB
14系に旧型客車という編成に萌えてた
定期のさくらやみずほでも実現して欲しかったな
0425回想774列車
垢版 |
2016/09/17(土) 23:29:12.64ID:80szo4lf
14系と旧客って全然釣り合わなくない？
0426回想774列車
垢版 |
2016/09/18(日) 11:07:34.61ID:CSh3WE1T
>>425
うん、合わないよ

だが、それがイイ！
0427回想774列車
垢版 |
2016/09/22(木) 00:03:56.94ID:gm/gUFte
>>423
14系のさくらやみずほでも荷物輸送が復活して
下り方に荷物車とか連結されてたら
萌えたろうな
マニ50もあり
0428回想774列車
垢版 |
2016/09/22(木) 08:34:09.79ID:nc0+QriP
荷物車も旅客車並みに窓を設置してほしい
0429回想774列車
垢版 |
2016/09/22(木) 13:07:46.78ID:RKCAdRKu
>>426
撮り鉄にとってはおいしい獲物かもしれんが、利用者からしたらたまったもんじゃない
0430回想774列車
垢版 |
2016/09/27(火) 15:03:09.47ID:2K4szzzZ
「うばざくら」じゃ旧客に当たった客はたまらんが、
荷物車に何繋いでも無問題じゃね？
ただ末期の瀬戸で電源車がパンタ付き中間車になったとき
オハネフ改造して荷物室を作ったから
>>427の思惑どおりマニ増結は、よほど扱い荷物が多くないとありえんだろ。

そういや北斗星の電源車はマニ50改造したのばかりだったな。
これと屋根の低いサシ481改造食堂車は他の列車が廃止になり
本来のカニやオシが失職しても車体断面を合わせることは無かった。
0431回想774列車
垢版 |
2016/09/28(水) 04:24:43.51ID:v0lcmLDw
＞本来のカニやオシが失職しても車体断面を合わせることは無かった。

当たり前だろ
Nゲージじゃないんだから
0432回想774列車
垢版 |
2016/09/28(水) 06:58:58.17ID:qM1PblGn
>>430
マニ50改造したのばかりって正気か？
カニ500は最大でも10程度だったがマニは2だぞ
0433回想774列車
垢版 |
2016/09/28(水) 22:53:26.68ID:Ck7o4ML6
>>431
いや、工作するとかじゃなくて転配だろそこは
0435回想774列車
垢版 |
2016/09/29(木) 20:19:50.92ID:RTla9GQp
>>433
工作の話などしていない

電源車や食堂車が余った時に見栄えの悪い従来車と差し替えて車体断面をあわせてやるべきだったのに
やらなかったと、Nゲージを箱から出して連結するみたいな感覚で語ってたので突っ込んだだけだ
0436回想774列車
垢版 |
2016/09/29(木) 22:08:15.24ID:0LsItlnY
「〜べき」って言うヤツは大抵世間知らず
0437回想774列車
垢版 |
2016/09/29(木) 22:21:24.80ID:VrbbbNmN
>>430
何をトンチンカンな事言ってる？
ﾏﾆ50改造のは少数だぞ、北斗星見たことあるのか？
0439回想774列車
垢版 |
2016/10/02(日) 12:31:43.19ID:jVq+89RI
12系といえば臨時宮島、立山、ながと
12系といえば○○ビーチ
12系といえばリクライニングシート
12系といえば帯無し普通運用
12系といえばSL北びわこ
0440回想774列車
垢版 |
2016/10/02(日) 21:19:34.50ID:A6lp3qRo
>>437
最近はこの板にもネットや動画で知った知識で物事を語るやつばかりになったからなぁ
>>430はどこかでマニ50改造車の写真を見て「北斗星は改造車だらけだった」と解釈したのだろう
0441回想774列車
垢版 |
2016/10/05(水) 07:27:41.79ID:P4us1WD4
>>440
こうして歴史が歪曲されて行くんですよ
ウソっぱちも100回言えばホントになるさって…？
１万回言おうがウソはウソ
0444回想774列車
垢版 |
2016/10/12(水) 08:25:05.41ID:xPq0o1Bj
そういや、四国の車両がやっと東武へ移動したね
0445回想774列車
垢版 |
2016/10/12(水) 09:10:24.70ID:WNuIIuOU
ここは懐かし板
0446回想774列車
垢版 |
2016/10/15(土) 11:35:06.95ID:u0UzdmhD
14系座席車の一番の栄光はオシ１４込のEF5861牽引のつばめ
0447回想774列車
垢版 |
2016/10/16(日) 17:38:43.66ID:QswBI8yj
編成としての栄光ならハネ改造に伴いさくらの
ロネハネシ編成に組み込まれたスハフ１４だろう。
0448回想774列車
垢版 |
2016/10/16(日) 21:23:25.15ID:cRrtraLg
>>447
オハ14も組み込まれてるけどな
ハザは通路扱いだったんじゃなかったか？
0449回想774列車
垢版 |
2016/10/16(日) 23:19:15.09ID:qImAWlP3
>>448
ヒルネ区間では客扱いしてた
0450回想774列車
垢版 |
2016/10/17(月) 11:16:43.05ID:YI9vZaaH
>>447
14系寝台の栄光の編成は
さくらのA寝台カルテット食堂車付き編成を二つ合体した14両編成か
北陸のA個室B個室付き12両編成か
出雲のA個室B個室付き8両編成か
あかつきのA個室B個室レガートシート付きの14両編成だろう
0451回想774列車
垢版 |
2016/10/17(月) 13:57:38.55ID:aYBp2qgY
>>450
その食堂車2両入編成で、両方の食堂車が営業してれば最高だけどね。
0452回想774列車
垢版 |
2016/10/17(月) 14:30:06.13ID:tO7aDnTu
>>450
さくらについてはみずほ廃止後だから
ブルトレ本格凋落開始の編成なんだよな…
0453回想774列車
垢版 |
2016/10/17(月) 16:40:10.89ID:1FSRiU58
ただ14系の場合全盛期の編成は簡素だったからねえ
0454回想774列車
垢版 |
2016/10/19(水) 00:15:35.94ID:VMGGWzw+
85/11/4
EF65 1001吹
ｽﾊﾌ14 18
ｵﾊ14 57
ｵﾊﾌ15 15
ｵﾊ14 56
ｵﾊ14 65
ｵﾊ14 64
ｵﾊ14 59
ｽﾊﾌ14 16
臨時踊り子かな？

1001って当時は吹田区所属だっけ？
0455回想774列車
垢版 |
2016/10/19(水) 06:04:01.18ID:1e+N1FJ5
>>404,410
前にブルトレの乗車記をひたすらあげてるブログにあかつきにオロネ25-300が入っててファッ！？ってなった記憶があるんだが、、、
今探しても見つからん。。。
0456回想774列車
垢版 |
2016/10/19(水) 06:50:56.57ID:vWNITv24
>>454
宮原じゃね。銀河の間合いで宮原が入ってたことあったな
0457回想774列車
垢版 |
2016/10/19(水) 16:42:55.34ID:7qF90MwV
>>454
この時期なら吹田で正解
そのあとに新鶴見に移動した
0458回想774列車
垢版 |
2016/10/19(水) 16:58:31.97ID:24kEu2tl
宮原のPFが踊り子を牽いてる記憶はあるけど、吹田のは知らんな。
0459回想774列車
垢版 |
2016/10/19(水) 17:15:18.79ID:VMGGWzw+
サンクス 皆さん

国鉄時代の話なんで旅客 貨物は関係なく何でもアリでしたね 本来は東京区のブルトレ用PFのアルバイト運用だったけど
新鶴見の1063が牽いた事もありました。
0460回想774列車
垢版 |
2016/10/29(土) 20:50:12.69ID:0QxfXE+S
85/11/23
EF58 61
ｽﾊﾌ14 18
ｵﾊ14 58
ｵﾊﾌ15 17↑
ｵﾊ14 61
ｵﾊ14 63
ｵﾊ14 62
ｵﾊ14 57
ｽﾊﾌ14 17
0461回想774列車
垢版 |
2016/10/30(日) 13:50:16.10ID:5hIbGBM4
｢さくら｣が14系化した昭和47年3月時点では食堂車は５号車だったが、
昭和50年代前半には食堂車は６号車になってる‥‥
0463回想774列車
垢版 |
2016/11/02(水) 00:57:32.26ID:xMiBds50
熊本の14系15形がさくらが長崎持ちになってからもしばらくは熊本にいて
団体列車以外だと臨時のあさかぜぐらいしか運用されてなかった時期があった気がする
0464回想774列車
垢版 |
2016/11/02(水) 04:45:01.69ID:oQDri/YO
>>463
20系の代わりに創臨で熊本-沼津往復に使われてた頃やね
0465回想774列車
垢版 |
2016/11/02(水) 11:51:50.57ID:lBi61QmL
いくら機関車の運用が余剰とはいえ 夜行はともかく
臨時昼行客車特急がそんなに増発されると思ってたのか 当時の国鉄は
0466回想774列車
垢版 |
2016/11/02(水) 12:33:04.78ID:pdcZt9B5
14系ハザのことか？14系ハザ、183系と同じ製造初年なんだけど
その頃は機関車余剰どころか、EF66やED75、PFもDD51も新製してる
L特急も同じ年の47.10改正から始めた
やる気満々なんだけど
0467回想774列車
垢版 |
2016/11/04(金) 23:46:33.95ID:nqpokLsD
雑誌とかでもあまり紹介されないけど
14系3段ハネ使用のカートレイン九州もあったな
0468回想774列車
垢版 |
2016/11/07(月) 20:51:38.53ID:TAV8MKJ+
14系に置き換えた直後に列車自体消えた品。
0470回想774列車
垢版 |
2016/11/12(土) 22:52:44.02ID:nabQUPCL
83/7/3
ED76 512
ｵﾕ10 2555
ｽﾊﾌ14 503
ｵﾊ14 510
ｵﾊ14 507
ｵﾊ14 509
ｵﾊ14 520
ｵﾊ14 514
ｽﾊﾌ14 552
ニセコ
0472回想774列車
垢版 |
2016/11/26(土) 20:43:02.68ID:TRwbtZ2A
そいえば昔流行ったミステリー列車乗った。
日本旅行のんで、京都発京都着。アンケートクイズのヒントは「遊園地〜」でオレは鈴鹿？と予想したが…
12系6両+DD51で京都7番から奈良線へ。木津で機回しして関西本線、当たったかと思ったけど
柘植で再び機回し、草津線三雲駅が目的地だった。今は亡き甲賀ファミリーランドそこで特設ステージ「ゴレンジャーショー」ｗ
駅から遊園地まで歩かされた記憶がある。列車はそのまま草津まで回送されたんかな？無理やり折り返して貴生川で待機かな？
支給弁当食って2時間ほど後に駅へ戻って列車がまたやってきて草津経由で京都着。
ちなみに乗ったのはスハフ12のトップナンバー(もちろんオリジナル)
発車前の京都駅で乗り込んだゴレンジャーｗが肘掛の上に乗って「赤レンジャー！」ってやってた。
今じゃ怒られるんだろうな
0473回想774列車
垢版 |
2016/11/27(日) 06:55:31.17ID:7krTnS6Z
>>472
三雲から甲賀ファミリーランドまで歩きだと上り坂だから１時間は余裕で掛かる
0474回想774列車
垢版 |
2016/11/27(日) 17:17:05.18ID:/veE9/p0
スハフ12のトップなら、竜華のお座敷を経て「いきいきサロンきのくに」に改造されたやつね
0475回想774列車
垢版 |
2016/11/27(日) 19:30:41.59ID:HuXix48H
甲賀ファミリーランドって、その筋では有名な元遊園地？
貴重な体験してますね！
0476回想774列車
垢版 |
2016/12/11(日) 11:54:15.26ID:pJm8Mg9l
ムーンライト高知〜松山のスロフ２両共、乗ったけど最初に乗ったのは塗装があちこちめくれてボロボロだった。

後日乗ったスロフは綺麗に塗り直されてたが、青が若干暗くて隣の14系座席車と明らかに色合いが違ってた。配置会社によって使う塗料が違ってたのかな。
0477回想774列車
垢版 |
2016/12/11(日) 12:56:25.98ID:pHMU+rg3
あのスロフのうちの1両、元サイエンストレインなんだよな、若桜にいったんだっけ。
東武にいったオロも1両はサイエンストレイン。子供の頃、見にいった覚えがある。品川とか川口のビール工場の引き込み線で
公開してた
0478回想774列車
垢版 |
2016/12/15(木) 20:15:28.94ID:KxB7WNTV
播但線は50系の一部が12系に変わったが真っ青の中、白帯オハも混ざってた。冷房のない50系に対して青い汽車はエアコン入ってる…と地元でも重宝した。

姫路配置だったが姫新線には用いられなかった。ＤＣ化されたら米子に移ったんだっけ？
0480回想774列車
垢版 |
2016/12/16(金) 12:41:30.23ID:JEZ5CYCT
ノートe-Powerスレでエンジンが発電専用ということで
ガソンリンエンジンじゃなくディーゼル乗せろと言う奴が定期的に湧くんだが、
このスレ住人から見たらどうよ？

昼間に乗るには床下にディーゼルエンジンが有ってもどうということは無いが
夜行だとガラガラうるさいし振動も伝わってくるんで、スハフよりオハを選んでた。
0481回想774列車
垢版 |
2016/12/16(金) 13:20:30.42ID:qrv/42vi
どちらにしろエンジンは必要な訳で
騒音的にディーゼルエンジン>ガソリンエンジンってこともないんじゃないの？
0482回想774列車
垢版 |
2016/12/16(金) 21:53:59.47ID:T2JXefvz
>>480
小型車両ならガソリンエンジンでもいいが大型車はディーゼルがええよ
0483回想774列車
垢版 |
2016/12/17(土) 06:10:25.05ID:ZQN9Unmv
>>476
そもそも色が違う。
一般的な12・14系は青20号（所謂ブルトレ用の青）なんだが、
四国の12系の末期は何故か青15号（20系や旧客の青）だった。
青20号の方が明るく、青15号はくすんだ感じ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況