ポンコツDD54を無理やり褒めるスレ

1回想774列車2012/02/09(木) 00:04:26.04ID:P70QMWV/?2BP(0)
このスレではポンコツディーゼル機関車DD54を無理やり褒めていただきます。

2回想774列車2012/02/09(木) 06:07:30.31ID:y30wwwvN
>>1 の母親です。このたびはうちの馬鹿息子がこのような糞スレを立てて
皆さんに大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
母親として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿息子を産んでしまったのだろう
という後悔の気持ちで一杯です。
元々頭の弱い子で、学校ではいつも苛められて、いつの頃からか精神的にも異変が出てきたので
何とかしなければいけないと心配していたのですが、まさかこんなことになって
しまうとは.....
母親として何とお詫びすればよろしいのやら...
でも、来週から精神病院に入院することが決まりました。
多分、一生退院できないと思います。
馬鹿息子である>>1 を一生世の中に出さないことが、
母親の私にできる、皆様への精一杯のお詫びだと考えています。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。

3回想774列車2012/02/09(木) 06:19:58.27ID:zPWehG/V
>>2
三行で纏めろボケ!

4回想774列車2012/02/09(木) 09:01:01.19ID:NT6zOaFq
DD54の顔は

ドリームランドモノレールに
そっくりですよね

DD54は日本製で
東芝が製造したと思う

5回想774列車2012/02/09(木) 09:30:54.97ID:rq98lPoA
鉄懐板の欠陥品、捏造シマウイ上永谷ボボレール小僧がまた湧きました

6回想774列車2012/02/09(木) 14:42:06.98ID:zPWehG/V
>>4は何処から突っ込めば良いのかな?
取り敢えず>>4の口に猿轡でも突っ込もうかなw

7回想774列車2012/02/09(木) 20:42:13.84ID:LVLoLS/X
DD54のヘッドライトが
ドリームランドラモノレールにそっくりざんす

8回想774列車2012/02/10(金) 00:56:05.14ID:Qcz2ALlJ
DF50=ED70
DD54=EF66

DF41=EH10
DF90=EF58

9回想774列車2012/02/10(金) 01:34:58.61ID:JZSRSAzJ
機関車には旅客用や貨物用、入換用、ラッセル用やロータリー用とあるが、唯一“静態保存用”として
開発されたDD54に清き一票を投じたいと思いますです!

10回想774列車2012/02/12(日) 00:44:24.54ID:5JDEBWQS
戦時型か入替機みたいなDD51なんかとは大違い
高性能電機らしい格好良さ
さすが大メーカー三菱の製品だ

11回想774列車2012/02/12(日) 11:43:35.44ID:RzeWxSqf
彫りの深い顔のイケメン君です。中間の1軸台車でお洒落のポイントも忘れません。

12回想774列車2012/02/12(日) 11:45:07.12ID:RzeWxSqf
>>10
もしも戦時中だったらボンネットはやっぱり木製ですかね?

13回想774列車2012/02/12(日) 11:55:08.19ID:RzeWxSqf
スピード感溢れるルックスにパワーも秘めた陸上競技界のホープです。
なかでも棒高跳びは得意中の得意技!

14回想774列車2012/02/12(日) 12:43:12.74ID:4s8Hefj8
「外国(西洋)の猿真似は破綻する」の格好の見本になったと思える…。
世間の大半はその後も性懲りもなく、「欧米」って聞けば一も二もなく崇拝してるけど。

15回想774列車2012/02/12(日) 14:38:34.61ID:q/LbXZGK
てか技術に対する無理解の見本

16回想774列車2012/02/12(日) 16:09:31.00ID:mjy0+gEV
無理して外国製の部品を採用しなければJRに継承できたのに
メンテナンス難が原因だったとか

17回想774列車2012/02/12(日) 18:04:03.69ID:lBVN4KD8
DD54は20世紀のレッドサンダー!

18回想774列車2012/02/12(日) 18:23:52.46ID:xXph3YV0
DD54はディーゼル機関車界のブブカ

19回想774列車2012/02/14(火) 12:55:52.98ID:QFm/Hqbd
DD54はディーゼル機関車界の田子の浦親方

20回想774列車2012/02/14(火) 16:07:15.56ID:krmNf3Ao
>>16
当時は国労動労の力が強く、ただでさえ新形式車へのアレルギーが強かったところへ、
外国製の部品を使った複雑な車両を入れたら現場から拒否されるのもわかる。
しかもマル生失敗後の労組の圧力が強かった時代だから、「こんなややこしい機関車の
故障の原因解明や問題解決に時間をかけるぐらいならとっとと廃車にしてしまえ!」という
空気が強かったのも短命に終わった原因。

21回想774列車2012/02/14(火) 17:23:07.77ID:wOpQB6Wy
スレチになるが量産形式名を与えられたDE50も現場サイドの風当たりが強く
そのために1両っきりになったと聞く。

22回想774列車2012/02/14(火) 18:39:18.23ID:+0pWtU8v
国鉄の現業はトラバントみたいな規格車を求めたのか

23回想774列車2012/02/14(火) 21:10:13.27ID:6LNIlMcf
JR西日本がDD54を承継していたらどうなっていたことやら

24回想774列車2012/02/14(火) 21:14:53.76ID:QFm/Hqbd
>>23
DD54やまぐち号

25回想774列車2012/02/14(火) 22:40:15.11ID:KtNLZ37j
>>20
どうせ廃車にして代わりにDD51作る位ならDD54の車体にDD51の台車とエンジンを付けたらだめだったのか?
問題はエンジンと変速機なんだし
それとも箱形を組合が嫌がったとか?
逆にDD51の本線用をDD53や54のデザインで作成して旅客用はDD54車体で貨物用はDD51車体とか

26回想774列車2012/02/14(火) 22:43:49.97ID:KtNLZ37j
でも良く考えたらあの技術力が有るとは言えない中国が30年位西ドイツ製のDL(NY5・6・7形)を使えたのに日本では扱い切れなかったとか何か情けないな

27回想774列車2012/02/14(火) 22:53:33.65ID:pA4Cn8Go
>>25
1エンジン用の車体に2エンジン2コンバーターは厳しいだろ
電車やら客車ならまだしも機関車で車体延長なんぞするくらいならDD51新製するわな

DE50のエンジンと変速機を乗っけるのなら出来ない事はないだろうけど、
あれも試運転でどこまで安定性を得る事が出来ていたのかよく判らんうちにお蔵入りしちゃったし

28回想774列車2012/02/14(火) 23:20:22.66ID:8lKsD7KC
>>26
DD54の場合使い方も微妙だったからな

曲線や勾配、さらに単線区間の多い路線で変速機の複雑なメキドロ式はね…

29回想774列車2012/02/15(水) 01:54:30.35ID:2lCYViOi
>>28
中国のNY5・6・7型が使われていたのか京包線の長城越えのスイッチバック路線(青龍橋駅が有名)
車両を埋めたりパクったりが得意のあの国は機関車に関してだけは結構外国製の車両を長く使ってるみたいだな

と言うか国鉄もそんなややこしい車両をよく投入したな
DD54投入当時は組合がややこしいとか考えなかったのか?

30回想774列車2012/02/15(水) 02:05:33.92ID:fl/zxdNQ
というか、日本は複雑な構造の機関車を使いこなせた試しがないと思う。

31回想774列車2012/02/15(水) 10:04:12.72ID:SDyu42Li
>>29
三気筒の満鉄ミカニも戦後長らく使ったしな >中国

てかC53があまりに変な設計だっただけともいえるが

32回想774列車2012/02/15(水) 10:50:02.26ID:Qb/GnGIZ
>>29
>DD54投入当時は組合がややこしいとか考えなかったのか?

労組がうるさくなったのはマル生以降。

33回想774列車2012/02/15(水) 12:11:23.25ID:/Dx/tpue
鉄模板の非電化ディーゼルスレの過去スレよりコピペ。

1 起動不能、部品をいち早く2号機に流用され不動
2 タイヤがいつまでも弛緩するトラブル、SGがいつまでも不調
3 トルコンを2号車に流用で不動
4 変速機第6ギア軸偏磨耗で不動
5 変速機第2ギア第3ギア不調、第13ギア第14ギア付近のオイル漏れで不動
6 前ターボ故障、後ターボは取り外して流用で不動
7 変速機を11号車に流用して不動
8 逆転機は入らない、変速機に金属粉混入続発で不動
9 検査切れ、故障箇所特定せず
10 変速機第5ギアの歯が欠損で不動
11 稼動
12 稼動
13 変速機第10ギアと第11ギアヘッドに水侵入が防げず、第12ギア圧縮漏れで不動
14 逆転機は入らない、変速機に金属粉混入続発で不動
15 検査切れ、故障箇所特定せず
16 検査切れ、故障箇所特定せず
17 電気系ショートで起動不能、変速機金属粉混入で不動
18 検査切れ、故障箇所特定せず
19 稼動
20 変速機第3ギアヘッドに水侵入が防げず不動
21 変速機磨耗焼損 変速機第4ギアヘッド割れ
22 稼動
23 稼動
24 稼動
25 変速機第3ギアクロー歯欠損で不動
26 変速機第3・第4ギヤヘッド間オイル漏れ、タイヤ肥大で不動
27 稼動
28 稼動
29 検査切れ、故障箇所特定せず
30 稼動
31 稼動
32 稼動
33 稼動
34 変速機金属粉混入で不動
35 変速機第3ギアロックバネ折損で不動
36 稼動
37 検査切れ、故障箇所特定せず
38 変速機金属粉混入で不動
39 変速機第第4ギアヘッドに水侵入が防げず不動
40 変速機磨耗焼損で不動
これ以外にも冷却系のトラブル(送風ファンの異常停止)とかあったからな…

34回想774列車2012/02/15(水) 18:09:52.95ID:rO4TnzV9
西独(や中国)は標準軌なのに対して日本は狭軌、
ってことは影響なかったんだろうか…?
かの国の場合、「狭軌の植民地」もなかったし…。
まあ、19世紀中は対日輸出の狭軌のSL造ってたけど。

35回想774列車2012/02/15(水) 18:42:19.18ID:izrymIyq
新梅小路の収蔵対象にはどうやら入ってなかったらしいから
新梅小路がポシャったことで皮肉にも生き延びたんだな

36回想774列車2012/02/17(金) 14:42:07.81ID:s1+iqj30
>>33
兄貴に比べればまだカワイイ

37回想774列車2012/02/21(火) 01:04:21.55ID:aFc5bSCI
あさくらかいどうえき
しんじゅくえき
たがみえき
あしべつえき
ならぐちえき
たのえき
はこだてえき
しんかいちえき
にじょうざんえき
まいこえき
すさきえき

38回想774列車2012/02/22(水) 18:35:20.28ID:p0cqWEpN
そのだえき
うがたえき
かしこじまえき
しなのまちえき
ぬまづえき
のぼりべつえき
かどまみなみえき

39回想774列車2012/02/23(木) 00:42:55.37ID:QdPB4KvW
ならえき
らんるえき
いしがえき
まちだえき
しおつえき
ぬったりえき
かけがわえき

40回想774列車2012/02/23(木) 20:34:25.36ID:hDqhSlSU
軸配置がB-1-Bってのも、唯一じゃないにせよ珍しかったと思える。
普通はB-2-Bなんだけど…。
それにしても、この機関車の製造の契機(の1つ?)は、「DD51とかが2エンジンなのが難点」
てことだったらしいが、結局はそのDD51によって葬られたんだから、
開発担当者にすれば無念やる方なかったような気がする…。

41回想774列車2012/02/23(木) 21:58:37.66ID:qjOc3Hyr
つ【DE10】

42回想774列車2012/02/23(木) 23:27:31.05ID:aw97W/yo
C-1-B

43回想774列車2012/02/23(木) 23:28:28.19ID:0RLV8lBk
つ「HB-E300」

44回想774列車2012/04/20(金) 10:55:23.36ID:G5R1zQ9q
>>40
エンジン一個が死んだらどうにもならなくなる1エンジン機関車は、本線用としては不向きだったんじゃないかな?結局。
今じゃ機関車どころか気動車が平然と1両あたり2機エンジン積んでたりするわけだし、
そこまでしてエンジン減らす意味はなかった気がする。

45回想774列車2012/05/15(火) 20:21:44.98ID:AQD/r5lo
2個あっても1個じゃ単機回送しかできない

46名無しさん2012/06/15(金) 14:04:04.57ID:4zPl7Yvp
それより除雪機関車として開発されたDD53はなぜ10台以上導入されなかったんでしょうね?

47回想774列車2012/06/15(金) 16:44:50.67ID:fDuvZnoT
>>46
軸重の問題では?DD53単機よりDD14背中合わせの方が
低規格路線の多い豪雪地帯には都合が良かった、と。
DE15すら入れない路線があって、DD16用のラッセル
ヘッドを作ったくらいだし。

48回想774列車2012/06/15(金) 19:33:10.56ID:KUvP3E6f
それにしても、最終増備の、窓枠とかがHゴムになった車両は何だか不格好な印象…。
あの形態はコスト削減のためだと聞いたような気がするが、個人的には相当滑稽に見える。
安く上げるのが目的なら、あれこそ凸型車体のセンターキャブにすればよかったような…。
そこ(車体の形状)にまで西独が干渉してきてた?

49回想774列車2012/06/15(金) 20:04:43.34ID:7xsWVM1F
>>46
本線限定な挙句力がありすぎたからな

>>48
巨大なエンジン+変速機が中央に鎮座、その周辺に補機類が並ぶ機器配置だから
箱型になった車体を凸型にすると全部再設計と化し(ry

50回想774列車2012/06/17(日) 14:27:07.71ID:/w3zJn/p
世にも奇妙な凹型機関車が産まれてたりw

51回想774列車2012/06/17(日) 20:26:13.19ID:Sw8Z/pbX
出雲のヘッドマークをつけたDD54を初めて見たときはドキドキした。
DD51に替わったときは、ちょっとガッカリだった。
でもDD51は長寿命だね。

52回想774列車2012/06/17(日) 21:52:09.07ID:LHPlQd7a
少なくとも、スタイル的にはDD54の方が風格ある感じ…。
因みに電気機関車では、最初凸型車体だったEF18を、EF58から捻出した
箱型車体に載せ換えたりしてたから、そう考えると、ディーゼル機関車の
動向には違和感覚えるところでもある。

前にもちょっと言ったけど、やっぱり西独の技術持ち込むには、
狭軌で線路が脆弱(高温多湿な気候も?)、っていう日本の国情が癌になったのか…?

53回想774列車2012/06/17(日) 21:58:21.78ID:ORFzRi2o
純粋にカッコイイと思うぞ、DD54。
同じ箱型でも、DF50よりかっこいい。

54回想774列車2012/06/17(日) 22:31:16.99ID:fsAe7uAw
>>52
たぶん主要な機器がドイツ製なので、その配置もドイツに従ったのだろう
外見的にはV160ファミリーの日本向けバージョンのような気がしてならない

ttp://www.rig-bahn.jp/db-page/j-218.htm

55回想774列車2012/06/17(日) 23:16:31.41ID:DiYxU2ZM
国会で青島に怒られたのだ。
土井たか子にも怒られたのだ。
河野洋平にも怒られたのだ。
本当に国会で「なんでこんな欠陥機関車作ったんだ!」と問題になったよ。
野党は自民党を責めた。

56回想774列車2012/06/18(月) 00:12:07.71ID:u3+5OPwB
>>46
DD53は昼夜高密度運転の上越線を止めないために、
あの糞重たい大雪でも高速除雪という特殊なモンスターマシンだから。
他に持っていっても持て余すだけ。

57回想774列車2012/06/18(月) 22:17:54.00ID:vuq94E8o
それに国鉄時代の様に「意地でも通す!」てな気概はないもんね、ウヤにすりゃイイってもんでw

58回想774列車2012/06/19(火) 16:01:38.89ID:5JuCvUjv
>>46
宣伝用だから祭りが過ぎてしまえば不要

59回想774列車2012/06/25(月) 21:00:25.04ID:jKXLIdf4
>>52
前にも書いてあったがもっと適当に使ってるっぽい共産中国(最近の国産動車なんか壊れたら直しもしないで放置)が同じような西ドイツ製機関車を長く使えたのは不思議

最後は高い信頼性が必要とされる日本で言うお召し列車みたいな列車(共産党幹部の列車)の指定機関車になっていたみたいだし

同じ事がJF2(旧満鉄ミカニ)とC53にも当てはまるみたいだが(昭和50年代まで現役だったらしい)

60回想774列車2012/06/25(月) 23:34:22.33ID:5o+5mb8O
>>59
> 適当に使ってるっぽい共産中国
共産政権化じゃインフラは国家の威信に直結する重要事項だから、
経済が回っている限り相当厳格に整備運用されるし、現場のプレッシャーも凄いぞ。
むしろ最近の方がタガが外れ気味かと。

61回想774列車2012/06/27(水) 14:49:32.51ID:wvaDXBDs
>>60
それは意外だな
てっきり車輌が壊れるまでそのまま使って動かなくなったら放置でもしてたのかと思った

62回想774列車2012/06/27(水) 19:11:06.75ID:qXrKP8ca
しかし、一旦追放したSLに再び頼る体たらくって、或る意味お笑いのような…。
いっそのこと、西独からの全面輸入(明治期の蒸気機関車宜しく)の方がまだよかった…?

63回想774列車2012/06/28(木) 12:46:26.41ID:QhXQZSNp
中身(エンジン、変速機etc)をDE50で使ってる型に取り換えることは検討しなかったのか?
と昔は思ってたが、今では車種をDD51に統一した方が合理的だってことが理解できる。

64回想774列車2012/06/28(木) 14:02:55.48ID:D1F0t3DH
DD54=EF66
DF50=ED70

DF90=EF58

65回想774列車2012/06/28(木) 19:12:18.66ID:XcbLnW8Q
>>56
そもそもDD53-1を最初に新庄に置いた地点で間違いだった。
あまりにも強力過ぎな投雪で沿線の家から納屋から破壊したんだからたまったもんじゃなかったからなあ。
しかも1100馬力2基の機関を投雪用と走行用とに1つずつ使うか機関全部を投雪に使う(この場合は
後押しに機関車が必要)かだから、機関全部を投雪に使われたら人家の近くにいる人らは地獄だよ。
投げた雪が家を直撃されて壊される恐怖で。
だから除雪場所の沿線に人家のいない上越線と信越線の長野新潟県境だけになった。

66回想774列車2012/06/28(木) 20:03:19.03ID:fnYZvNSq
DD531も当初は新潟配置だったのだが
(それどころかS40年の新庄にディーゼル機の配置自体が無い)

67回想774列車2012/06/28(木) 20:16:08.00ID:lw+s+NLK
>>63
西独側は「勝手な改造お断り」って言ってきてたとか…。
だから、トラブル起きる度に技術陣は西独にお伺い立てて対処法考えて貰う、
なんて事の繰り返しだったらしい…。

そんなこんなで国鉄も流石に音上げて、2代目の「大出力1エンジン機関車(DE50)」の
の開発に当たっては自前の技術だけを使用したと聞いた。

68回想774列車2012/06/28(木) 23:50:49.55ID:aowKASUo
>>67
そういう話は他の輸入産業機器でもよく聞く
改造してもいいがメーカー保証対象外になります、みたいな
しかし、そんなこんなで国産に拘りすぎたことがガラパゴスになったんだろう

69回想774列車2012/06/29(金) 02:04:29.56ID:HurDnGJH
どのへんがガラパゴスなのかわけわからん。しかもDE50の機関は失敗作だったし。

70回想774列車2012/06/29(金) 02:32:10.86ID:007fjDxV
本線用の大型機が液体式変速機で凸型車体というのは十分ガラパゴスかと。
まぁ日本の在来線なんて所詮は軽便鉄道だから、
本線機でも世間的には入換機相当という見方も出来るが。

71回想774列車2012/06/29(金) 08:56:11.29ID:4Q9rnYS9
>>67
それでいて西独側も日本側の状況に困惑するという構図だからな
(原型が同じ機関部とはいえ下回りは当然違うし補機類も一部変更されてた)

72回想774列車2012/06/29(金) 23:34:27.62ID:X8hl6tps
>>69-70
それから軸配置もね
DE10とか海外のファンは驚嘆しているよ
DLに限らず、低出力で軸数ばかり多い機関車、戸袋方式で多扉、ロングシート主体の電車など、世界標準からはかなり異質
個々のパーツ等は輸入品もあるが、車両単体での輸入は今でも一部の例外を除いて固く市場を閉ざしている

73回想774列車2012/06/30(土) 21:43:02.45ID:QOdbOXSQ
>>72
市場を閉ざしているというより、使用条件が厳しすぎて対応できないんじゃないの?
地盤が軟らかいため軸重だけでも少なくしなければならないとか
プロ住民の君臨で増強が難しく詰め込みを優先した電車を2〜3分で走らせるとか
ところで、きみは日本人かい?

74回想774列車2012/06/30(土) 21:49:45.33ID:oSd63Lgd
世界的に見て、軸重20tすら走れないという線路規格は酷すぎ。
そりゃ軽便鉄道だは。

75回想774列車2012/07/01(日) 18:21:42.13ID:99s5Q7Bc
>>73
> プロ住民の君臨で増強が難しく詰め込みを優先した電車を2〜3分で走らせるとか
ここの意味不明。

76回想774列車2012/07/05(木) 00:41:12.55ID:CGyMrxNO
>>74
時間は倍かかるけど船で運んだ方が安い
鉄道にカネかけても

77回想774列車2012/07/05(木) 00:49:40.38ID:bhnr0rUW
>>76
この線路規格の低さが、動力車集中式から分散式になった一因であるようにも思う。
欧州行くと、D級電機つけたプッシュプルトレインが電車並みの加速で発車していくからね。

78回想774列車2012/07/05(木) 22:14:09.26ID:CANeQAdt
加速は劣っている

79回想774列車2012/07/06(金) 07:09:20.17ID:+KXEQS2j
狭軌で「メキドロ式」の主要機器採用したDL使ってる国、って何処かにあるのかな…?

80回想774列車2012/07/06(金) 22:30:30.50ID:5WyUHfzD
>>79
今のところ日本だけだったと思う

81792012/07/06(金) 22:48:41.12ID:aAIa99MC
>>80
レス感謝。

やっぱり日本のDL(ってか鉄道)事情は、ガラパゴスなのか…。

82回想774列車2012/07/09(月) 22:33:26.46ID:JfuhND9X
>>74
LGV(TGVが高速で走る線路)の最大軸重は17トンだよ。
ICEが動力集中から分散に変更した理由のひとつに
「最大軸重を超える列車の走行(ICE1.2の動力車は軸重20トン)は認めない」
というフランス側の発言がある。

83回想774列車2012/07/12(木) 13:50:50.88ID:a7rLuPAn
>>74
それは土地そのものがやわらかいからだろ
重量列車の走行に耐えん
ただ理由もなく鉄道の規格が低いわけじゃない
火山灰のイタリア、干拓地のオランダだって土地が弱いから分散式を好んでいるだろ

84回想774列車2012/07/18(水) 15:00:02.47ID:jHXrfjIt
オランダの幹線は長い杭を打ち込んで路盤強化してる
日本はそこまでやってるのかな?

85回想774列車2012/07/19(木) 01:14:48.93ID:mNWh/IQx
はぁ?
そんなしょっぱい地盤改良しかしてなかったら地盤が沈んで脱線転覆するわ
夜郎自大ってのはこういうことか

86回想774列車2012/07/19(木) 17:49:41.06ID:m7M00wxl
オランダはそんなしょっぱい地盤改良?で軸重22tの機関車が走ってる
日本はそれ以上の地盤改良されてるのに軸重18tが16tになった・・・・??? 

オランダの杭って長さと太さが電信柱位あるんだけど
まさか? 日本の場合 あるはずのものがないという
杭を飲んでしまったてことはないよね? w

87回想774列車2012/07/19(木) 22:26:24.95ID:mvlQxG6n
地震大国ニッポン

88回想774列車2012/07/20(金) 01:19:49.27ID:L9nmpGPz
結局上辺は同じ程度に見えても、
社会基盤にしっかり投資しているか、
その場凌ぎを繰り返しているか、
根っ子の所に大きな違いがあるってことだわな。

89回想774列車2012/07/20(金) 17:45:32.36ID:pDndxq48
日本は杭じゃ弱いからって地盤全体を固めたりするとんでもねー変態技術の国なんだが
ものを知らんってのは怖いな

まあ日本叩きだけやってれば金が入ってくる手合いの文化人が多いから
そういう奴らに洗脳されちまってるんだろうな

90回想774列車2012/07/21(土) 15:22:15.30ID:cvTwWhMv
それをやった所で軸重16.8tonが実運用上の限界なわけで。
地盤改良だって構造物の強度で攻めると金がかかるが故の
代替策の側面が強い。
自国の弱点を認識できずに、それを指摘されるとやれ非国民だ在日だ
といった発想に走る方がよほどの国賊行為。

91回想774列車2012/07/22(日) 08:46:39.03ID:aiC/jPSZ
SLは当初英・独・米なんかから輸入してたけど、DD54の頃になったら、
彼我の鉄道事情は、最早互いに相容れぬ所に到達してた、ってことか…?

考えてみると、「世界の趨勢に合わせる」って、或る意味「今更」的な感じで標準軌にした
新幹線は、日本の鉄道網の中では何処か「浮いた」存在。
それでもフル規格はまだ高速化による寄与が大だけど、山形・秋田の「ミニ」なんか、
新幹線にとっては一番肝心な筈の速度面で何の向上も無いに等しいわけだから、
「百害あって一利無」に近いかも知れない…。

92回想774列車2012/07/22(日) 09:18:35.25ID:TIcAXMwI
今は少し風向きも変わったけど日本の鉄道技術って優秀すぎて基本鎖国状態だよな
外国の中古車両購入なんて路面電車以外じゃ帰国SLくらいだし。
外国技術も鉄道会社の直接契約(や外国のメーカー純正製品)は少ない。

93回想774列車2012/07/23(月) 01:57:24.72ID:GL7YAFrd
優秀というより、単なる国内特化だろ。

たいたい、日本の電車の技術なんて、GE、WH、EE由来のものばかり
(国鉄は、CS-1が東芝RPC101で、CS-12が東芝PE-14で、いずれもGE系)
台車だって、アルストームにシュリーレンにミンデンドイツなわけだし。

そういうのを抜けて出して、日本独自の技術というのが出てきたのは
界磁位相制御、あるいは電機子チョッパ車が出てきた頃だからね・・・。

なお、車体の外観に関しては、ノーコメント。
名鉄パノラマカーがセッテベロで、小田急SE車がエレクトロライナーとは言い古された話だが。

94回想774列車2012/07/23(月) 21:17:20.40ID:TM9DkOVl
>>93
JRQの白いかもめがICE3というのも忘れないで。

95回想774列車2012/07/23(月) 22:45:08.52ID:HguUzbwF
ボロいかもめもTGVだし

96回想774列車2012/07/23(月) 23:03:03.19ID:Vu14OCej
ドイツ鉄道のIC用制御客車も787系だな

>>91-93
ところでもし世界三大メーカーの普及品を導入すると国産車両よりかなり安いのかな?

97回想774列車2012/07/23(月) 23:07:15.33ID:jJsHFD6Q
>>96
サブロク対応という時点で、どうなんだろうか・・・。

南ア、QR、インドネシア国鉄、台鉄、ニュージーランド国鉄・・・

どこも標準的な車両ってDL以外は少ないような。

98回想774列車2012/07/24(火) 00:09:18.46ID:HUYQyVVH
ニュージランドは中国製のDLを輸入
ベトナムはドイツ

日本は円高で輸入部品を使った方が安い

99回想774列車2012/07/24(火) 09:10:53.64ID:h3+sK82a
いっときシーメンスとか買ってたけどもう流行らないのかな

100回想774列車2012/07/26(木) 04:13:33.18ID:yJnxbpJP
高いから中国製に流れたんじゃない?

101回想774列車2012/07/27(金) 22:45:43.06ID:XMKRnHax
age

102回想774列車2012/07/27(金) 23:01:15.33ID:xY1geVPp
DD54が成功し、さらに2500PS級のDF型に展開されていたら今頃DD51を駆逐していたかも知れんな
もともと1エンジンの上、海外の汎用品使用ならコスト面でかなり有利だろう

103回想774列車2012/07/28(土) 09:37:14.17ID:+cUeor2q
だいせん(夜行)もDD54が引いてたの?

104回想774列車2012/07/29(日) 09:53:18.10ID:61GNn+Ke
>>102
でも今にしてみれば、2エンジンだがDF51はポシャって正解だった。
けど1エンジンのDFだったら、ディーゼルのEF66だったかもな。

105回想774列車2012/08/04(土) 18:13:03.13ID:1mp1ZXUd
少年時代松江在住。
モダンな機関車という印象を持ったのでS53年で消えたのは腑に落ちなかった。

106回想774列車2012/08/07(火) 21:56:20.24ID:FRVflJcf
モダンだから消えたのか・・・

107回想774列車2012/08/08(水) 14:03:07.72ID:Mmj/XV7T
気動車にも2エンジン車が当たり前のようにいるのを考えると、
1エンジンの機関車なんて保守上大してありがたくもないんじゃない?
駆動系がことごとく大トルクに耐えなきゃいけないし、
それができなかったからこそDD54はああなってしまったんだし。
エンジンが止まったら終了の1エンジンが本線の機関車として適切かもいささか疑問。

108回想774列車2012/08/08(水) 22:28:58.62ID:VyUnjog5
エンジン2基搭載のディーゼル機関車って、日本以外では僅少。

109回想774列車2012/08/09(木) 21:06:04.62ID:htbhGDIO
あのクランクベアリングだもんな・・・

110回想774列車2012/08/14(火) 06:41:20.59ID:HiHXutzq
アメリカじゃ何重連もするからいちいち機関車ごとに複数エンジンじゃやってられないだろうな。
日本の2エンジンばっかりの10連ぐらいの気動車なんかよく保守していられると思う。
逆に、そんな列車の維持はできたのにDD54ができなかったのは何でだろうな?とも思う。

111回想774列車2012/08/14(火) 17:22:04.80ID:XERuFOXT
手間がかかんないから特定な人物達から嫌われたでないの?

112回想774列車2012/08/17(金) 02:05:04.14ID:ldyMebdV
強力なじゃじゃ馬1頭立てより、
非力でも従順な馬で多頭立ての方が楽ってことでしょ。

113回想774列車2012/08/17(金) 02:49:20.78ID:kSUIEpDT
特定な人物達の収入がラク?

114回想774列車2012/08/17(金) 06:49:42.43ID:6Y/1bR+4
>>111
そこまで来るともう坊主憎けりゃ袈裟までになってるよ。

115回想774列車2012/08/22(水) 11:08:19.31ID:Vl8iXZmu
DD54の故障率なんて温室育ちのドラ息子に比べれば可愛かった

116回想774列車2012/08/23(木) 21:20:50.07ID:xXmq67Kh
まあ、おかげでC57の余命が伸びて、京都駅で12系客車の団臨の写真なんか撮れたなあ

117回想774列車2012/08/24(金) 12:23:37.46ID:KVTOfrXW
その頻回な故障のせいで、一旦引っ込んだSLが再び担ぎ出された、か…。
現代で言うと、さる女子テニスの選手みたいな話…。

118回想774列車2013/02/19(火) 07:24:15.28ID:9X8ohHS5
クルムだな

119回想774列車2013/03/29(金) 14:51:52.35ID:4ADLfkzf
DD54は京都の博物館入りするのかな

120回想774列車2013/03/29(金) 15:37:21.07ID:IqYXkbha
推進軸折れてそれが線路に突き刺さって棒高跳びみたいな形で脱線なんて変な事故をやらかしてるが、
最近北海道の石勝線でキハ283が推進軸へし折りやらかしてるな。

121回想774列車2013/04/02(火) 20:59:53.66ID:pb64v8LV
DD54が浜田以西の益田、下関方面へは一度も入線しなかったのは、
浜田以遠ではDF50が活躍していたからだろうか。

122回想774列車2013/04/02(火) 21:31:38.42ID:vhHluXXM
>>120
コヒさんはトンネル内でファイヤーーーーーーーーーー!!!!
しちゃったなw

123回想774列車2013/04/03(水) 23:14:39.25ID:luOz1370
山之内秀一郎・著『新幹線がなかったら』に
試運転中の381系が棒高跳びになった、と書かれてた
台車からボルスタアンカーが外れたのが原因らしい

124回想774列車2013/04/06(土) 13:46:08.72ID:34ALtxCo
車のマイバッハも消えるってさ

125回想774列車2013/04/10(水) 20:54:48.27ID:EFo4wjnt
そもそもDD54って無故障なら出力いくつだっけ?
DD51よりは軽量軸で同レベルなら凄いけどさ

126回想774列車2013/04/19(金) 21:33:03.03ID:asRL5yOy
マイバッハの超精密エンジンと
そのパワーを最大限に引き出すメキドロのトルクコンバータ
このマシンはドライバーを選ぶ

選ばれし者だけがコックピットに座る事を許される
ドライバーはスロットルの感覚で、このパワーソースとリダクションユニットの
特性を瞬時に把握し完璧にそれをコントロールする事を求められる
ドライバーを選ぶ、それがDD54パワーコンプリートだ

選ばれし者のパワーコンプリート、DD54・・・

127回想774列車2013/04/19(金) 23:49:07.80ID:Eu8nNvEQ
DE50と同型エンジンとトルコンを使えば、メンテナンス性も良くなって、
四国や九州などもっと全国の亜幹線区間に投入出来たんじゃないだろうかな。

128回想774列車2013/04/20(土) 02:09:18.21ID:shFABxmK
最近のF1にあるKERS(運動エネルギー回生装置)もあればなおさらだね。

129回想774列車2013/04/20(土) 02:17:30.59ID:CgB/U4du
>>127
その通りだと思うけど、DE50用のDMPとトルコンの開発がもっと早く実現
していたら、わざわざDDD54が製造されていた事は無いっしょ?
その辺が悩ましいっすね

130回想774列車2013/04/20(土) 04:03:08.27ID:CgB/U4du
>>128
うん。あとはドライブシャフトの脱落に注意するくらいかなあ?

131回想774列車2013/04/20(土) 07:45:18.50ID:5/LzHjPs
>>126
選ぶのはメカニックじゃね?

132回想774列車2013/04/20(土) 15:31:29.47ID:CgB/U4du
>>131
そうだけど、優秀なドライバーには優秀なメカが集まるんだよww

133回想774列車2013/04/20(土) 17:07:33.36ID:Kp15UtM6
>>125
1800馬力程度じゃなかったかな

134回想774列車2013/04/20(土) 20:03:04.90ID:7mVL8VBR
機関出力は1820psだね。DD51後期は1100ps*2機
ただ変速機効率の違いでDD54はDD51に迫る性能といわれたようだが、
動輪周出力のデータは持ち合わせが無いので具体的なことは分からん。

135回想774列車2013/04/21(日) 00:23:13.92ID:CDLZ6vIM
あの箱型ボディのデザインは良かったから、
別形式でも構わないから何とか残して欲しかったな。

136回想774列車2013/04/21(日) 09:35:45.39ID:bsrxU+7S
>>131-132
実際に選ぶのはロードコンディションだったのかも知れない。

137回想774列車2013/04/23(火) 22:05:36.25ID:6B4Gpx3c
>>136
極限までチューンアップされたDD54パワーコンプリートは足回りも厳しく選ぶ
脆弱な新三菱の足回りでは推進軸の脱落など発生しても驚くには値しない
足回りをも厳しく選ぶ、それがDD54パワーコンプリート・・・

138回想774列車2013/04/24(水) 14:19:31.87ID:JLNZuFmO
>>135
HOゲージ最盛期ならば、カツミ模型からDB54が発売されていたかもね。
俺が乗務していたカマはEB10というEH10の兄弟機だった。

139回想774列車2013/06/23(日) 21:06:02.59ID:pqc2Ulp6
DE50登場の翌年に旧西ドイツで世界初の誘導モーター(VVVF)を使った電気式DLを発表した。
4動軸の標準軌仕様と発展途上国向けで狭軌に対応して6動軸、総重量は確か80t。
DD54を作る(部品を輸入する)予算があったらDE50の実用化に力をいれて
こっちを1、2台試験導入した方がよかったのではないかと昔思った。

140回想774列車2013/06/23(日) 22:34:19.44ID:v5a3a5R4
日独ともにそれが電車に応用されるようになるまでさらに数年要したんで砂

141回想774列車2013/06/24(月) 21:38:00.68ID:1QGikQA4
DD54を40両も造るよりは安上がりだったんじゃないの?という私の浅知恵です。

142回想774列車2013/06/25(火) 12:34:33.84ID:FTAm487v
正面、ステン枠がcoolだったのにHゴムになってマヌケ顔へと後退したのが残念だよね。

143回想774列車2013/07/13(土) NY:AN:NY.ANID:9BmqcLug
三菱と三菱OBによるゴリ押し製造DLのスレはここですか?
ライセンスという事はある程度の受注数が必要だったとか?だから短期間に40両も…

144回想774列車2013/09/10(火) 01:15:30.93ID:lTNme1jo
マイバッハのインタークーラーターボエンジンのエクゾーストサウンドが忘れられない
福知山の春の到来のサウンドだった

145\2013/09/10(火) 23:23:25.28ID:Nl4HHOo7
【不買運動】パルシステムは男性を侮辱した女性専用車両広告を使う反社会的企業です

パルシステは女性専用車両という卑劣な男性排除によって生じた女性のみの状態に広告を出して金儲けをしようとする反社会的企業です。
http://www.youtube.com/watch?v=fimLUILsMdI&feature=channel&list=UL
(パルシステの広告)


男性の人権を毀損したこの企業の製品・サービスに対して不買を心がけと情報拡散をしましょう!

146回想774列車2013/09/11(水) 06:14:36.10ID:RmGmyb7n
永大のNゲージ 「タイプ」

147回想774列車2013/10/13(日) 16:26:06.31ID:xwy9u2QP
明日まで、弁天町で公開しているって。

148回想774列車2013/10/13(日) 16:27:13.42ID:xwy9u2QP
>>147
大阪の交通科学博物館で。

149回想774列車2013/10/14(月) 07:09:07.51ID:o3/UzTEJ
先月東京から遠征したら工事中だったorz

150回想774列車2013/12/25(水) 15:13:09.98ID:Yn6NIkxu
車体は格好いいので、台車とともに再利用できればよかったのに。
中身取り替えてでも延命する方法は無かったのかな?

151回想774列車2014/01/22(水) 01:09:42.27ID:gRzfocDD
>>150
あまりにもDD51の結果が良かったからだろう。

152回想774列車2014/01/23(木) 02:01:29.53ID:pXxIAuZY
>>150
個人的に
まだ新しかった車体を流用してDD51のエンジンと変速機に交換して運用するじゃまずかったのか?
と思います

153回想774列車2014/01/23(木) 21:56:59.58ID:kvWCl+Zn
まずかったからやらなかったんだろう。

154回想774列車2014/01/23(木) 22:43:59.58ID:9y/PvONQ
ポン付けできりゃ世話ない

155回想774列車2014/01/23(木) 23:21:52.08ID:Sh/DsuNI
デザインは別として、あの車体にしても必然があっただろうし、
中は別物といっても無理があったのだろう

156回想774列車2014/01/24(金) 01:57:49.53ID:wiMRgSFz
世の中、鉄ヲタ発想で物事を考えちゃだめだよ。

157回想774列車2014/01/24(金) 02:47:04.52ID:fw+9aoqV
ドンガラを再利用できなかったのか?っていうのは
別に鉄オタのわがままってわけでもないように思うが

国会であんだけ無駄遣いと突き上げられた以上、
再利用して批判をかわす道を模索しなかったとは思えないからなぁ
検討してみて無理だったんだろうな

158回想774列車2014/01/24(金) 07:21:32.90ID:VbXG7+yR
ドンガラはED73に流用
ソースはプレイモデル

159回想774列車2014/01/24(金) 20:53:16.28ID:ucNcwX/E
>>158
さすが、懐かし板だ(w。

どっかからEF63も持ってこないと。

160回想774列車2014/01/24(金) 23:39:32.77ID:VbXG7+yR
本物のEF63は運転室窓が少し上向いてて空が映ってたが
貫通扉の窓は垂直で相対的に黒っぽく見えた
結果的に抜いてない貫通扉窓は黒塗りでもそれらしく見えた
スレチなので説明はしないw

161回想774列車2014/01/25(土) 23:41:49.98ID:Li69mTML

162回想774列車2014/07/13(日) 20:29:04.21ID:0l0jg6a3
山陰線沿線の人が気の毒だった

163回想774列車2014/07/19(土) 20:34:59.77ID:RvujXbLU
この機関車は前がよく見えそうだな
ディーゼル機関車は真ん中に運転席あるの多いもんな

164回想774列車2014/07/19(土) 21:25:43.31ID:Lw/jw+Xf
両数の割には顔付の変更が多いんだよね。
個人的に好きなのはSUS窓枠に腰ヘッドライトタイプかな。

165回想774列車2014/07/19(土) 21:31:10.62ID:rOEOKp3z
この型?
tp://livedoor.blogimg.jp/kmy050367/imgs/1/a/1ae4c5c8.jpg

166回想774列車2014/08/31(日) 10:48:10.74ID:0zXmJ4K4
機関区の仕業検査台でDD54とEF63を見ている夢みた
乗ったこともないのに不思議だ

167回想774列車2014/09/15(月) 22:33:58.68ID:Zwn/eUcY
DD54は小さい頃播但線ですれ違いに見たのが1回あるだけだったが
国鉄的機関車のテンプレをまったく感じない見た目ドイツの機関車持ってきた
かのような威圧感があった
同じく見たことはあるが1回こっきりてのは東海道線でのEH10てのがあったな

168回想774列車2014/11/26(水) 00:08:18.23ID:4Rfgvguc
>>162
なぜ?

169回想774列車2014/11/26(水) 01:36:28.76ID:NydT9RHu
万一ポンコツでなかったら最後はどうなってたんだろう。
「出雲」も最後はDD51重連だったしやはり貨物牽引しか役目はなかったか。

170回想774列車2014/11/26(水) 16:34:54.60ID:BLveel5O
性能こそアレだったが、スタイルは本当にスマートで、出雲の先頭に立たせたらそれだけでも絵になった
縦目ライトの顔つきせいかな

あれだけやらせてみたら絵になるから是非と熱望されながらもスルーされ続けたEF66によるブルトレ牽引より
10年以上も前にその役を担っていたが、その日を見る事なく逝ったのが今も悔やまれる

いやマジで京都で展示されて欲しいしされるべき貴重な資料だ
出雲のHMつきでな

171回想774列車2014/11/26(水) 22:51:49.03ID:KjscvzYz
浜田機関区見学中に見送った東京行「出雲」
ヘッドマーク付きDD54はかっこよかった。

172回想774列車2014/12/03(水) 00:40:05.92ID:PLot3Crh
それでも保存されているのだからいいよね
ED73は一時代を築いた電機なのに、一両の保存車両もない

173回想774列車2014/12/03(水) 18:26:01.71ID:ZEeXA3hr
>>172
保存されてたけど解体されちゃったね。

174回想774列車2014/12/03(水) 23:56:51.14ID:UD0z7qWf
>>170
性能も高効率変速機のご利益で1820PS 1台ながら1100PS*2のDD51と同等の牽引力が出たそうだから十分かと。
問題は国産化設計、製造技術、運用、三つ巴のまずさが負のスパイラルを構成してしまったこと。

175回想774列車2014/12/04(木) 03:15:14.06ID:I6rAUP7j
【不買運動をしよう!】生活協同組合コープは女性専用車両広告を使う反社会的企業:
差別をしていることによって発生した要件で宣伝して金儲けする。
生活協同組合コープみらいの反社会的な広告をご覧ください。

http://youtu.be/81EyCIcfMho?list=UUMD829vhByJS8XkCVzfgZEA


______________

176回想774列車2015/01/01(木) 19:05:28.27ID:pUCQDiRR
出来の悪い子ほどカワイイというが、もっと愛されてもいい形式だと思う

177回想774列車2015/05/31(日) 22:14:29.17ID:wmyHxLzA
弁天町では惨めな置かれ方だったが、今度は客車が後ろにいるよな。

178回想774列車2015/06/02(火) 21:49:06.53ID:veTPrttC
機能的に問題がなく生き残ってたら
国鉄末期のジョイフルトレインの先頭にも立たせてみたいところ

179回想774列車2015/06/03(水) 00:11:51.53ID:ek1Oj39q
>>171

大阪駅の福知山線ホームに入れ替わりやって来た
DD54とDF50
SL専門だったのでスルーしていたんだけど
今思うともったいないことをした。

180回想774列車2015/06/03(水) 23:18:49.89ID:SZIp+on7
おいらにはあの独特な爆音と2−1−2ジョイントサウンドがもう、、たまんねー
東日本には配置されんかったから、関東の連中にはわかってはもらえんだろな。
西日本でも山陰、福知山、播但沿線と 尼崎〜大阪(宮原)に居た もう50代前後しか
その理解も得れない。故障が多いというのは趣味な人間には全く関係なかったしな。

181回想774列車2015/06/04(木) 09:18:49.10ID:eVal4qs+
>>179>>180
忘れがたき機関アイドル時のあの低周波振動、30Hzのサインウエーブそのもの。
機関出力はあれど、動軸重量4軸で56トンの粘着力不足がたたりましたね。

182回想774列車2015/06/05(金) 17:14:46.64ID:lGR2Ed0Y
DD51を箱形にしたDD53のほうがまともに走ったということだから、DD54は時代の最先端を超えていたんだよな。過ぎたるはおよばざるが如しってな。

183回想774列車2015/06/05(金) 23:12:59.83ID:BV2xubYD
出雲を牽けば、連日遅延
トルコンショックが大きく、機関車次位の客車に乗ると不快極まりない、未完成の感が大だった
 
最先端だなんて、とんでもない

184回想774列車2015/06/06(土) 14:05:33.12ID:Kb3nwmDM
>>183
衝動がすごかった。
起動時から1速→2速→3速→4速までの全て変速時の衝動。
汽笛が鳴って引き出しでまずドッカーンときてたもの。

185回想774列車2015/06/06(土) 18:40:20.38ID:J6oFQcZ1
>>184
DD54は、日立が主導で開発したDD51に対して、三菱が対抗して開発した
最初の数両で欠陥は判っていたのに、三菱は政治力を駆使して33両も製造した
 
そんな経緯知って、我が家の白物家電は日立が多く次が東芝、三菱は1台も無い
もちろんハイアールも無いけど

18612015/06/06(土) 20:54:53.64ID:jlJzAwAd
DD54を、褒めよ、讃えよ

18712015/06/06(土) 20:59:05.49ID:jlJzAwAd
従来の技術をそのまま使うか、組み合わせて使うかしかできないのが、国鉄技術陣だったな。

188回想774列車2015/06/07(日) 06:58:32.67ID:NfrkdI5j
同時代の誕生で、EF66は20年後に再発注されるほどの成功作
一方、DD54は国鉄DL史上最大の失敗作
全く対照的なのが面白い
 
2-3両で製造が打ち切られれば、ここまで批判されなかった筈

189回想774列車2015/06/07(日) 09:12:42.73ID:VjZmy9iX
DD54が鷹取工場へ回送されるときはEH10牽引の貨物列車に連結されて
回送されることもあり、ときにはEH10+DD54+DF50+貨車といった編成も見られた

190回想774列車2015/06/08(月) 21:15:02.99ID:XnfyTi6g
あぁ、某雑誌の受け売りな。

191回想774列車2015/06/08(月) 21:42:55.28ID:oWo67a2K
>>185
> 33両も製造した

DD54のラストナンバーは33号機ですか(爆笑)

192回想774列車2015/08/11(火) 16:13:25.07ID:eO54BtmU
DD51の車体だけDD54デザインにすれば良かったと思う

193回想774列車2015/08/11(火) 16:32:58.80ID:anHCwvqh
中身はともかくガワは間違いなくEF66に並ぶイケロコ(←すみません今勝手に作りました)だと思う
京都でDD54⇔EF66のイケロコどうしのバトンタッチシーンが見たかったが、ELの方は地味なEF65 500だった
ELが1000になった時にはもうDD51に切り替えられて居なくなってたのかな…

194回想774列車2015/08/11(火) 20:09:19.38ID:09xsH1GE
>>184
C59かよ

195回想774列車2015/08/21(金) 22:01:30.79ID:xWvKoKlZ
DLのボディは凸型の方がいいと思うのだが、
箱型も支持されてるのか・・・

196回想774列車2015/08/21(金) 23:08:32.52ID:JTiTf290
前方視界確保の点では、箱型の方が有利なんでは?
高速出さないから凸型でも良いということでは

197回想774列車2015/10/10(土) 17:39:06.63ID:szmj5FTo
もう2度とDD54みたいな魅力のあるDLは出てこないだろうな。
そのうち出てくるDE10級の中型機もHD300みたいなしょうもない凸型で出るだろうし。
シーメンスのAsiarunnerみたいなセンスはないのかね。

198回想774列車2015/11/15(日) 13:48:53.74ID:ZDQJGTtj
はい、箱形の方が視界確保にはプラスです。
機関車の運転士さんからそう聞きました。

199回想774列車2016/01/16(土) 06:01:05.17ID:O5ShvV1/
そうだなあ
デザインセンスよりも現場の声だろうなあ

200回想774列車2016/01/16(土) 07:23:53.32ID:VBphkvO2
200

201回想774列車2016/02/02(火) 12:14:24.44ID:A+agm5wA
阿藤快みたいなハンサムだよな。

202回想774列車2016/02/13(土) 00:56:43.98ID:WXdhvzhb
ジョイント通過音はターミネーターのテーマだし。

203回想774列車2016/02/17(水) 20:39:50.37ID:RZ2Vo5ZM
どういうこと?

204回想774列車2016/02/21(日) 10:04:57.76ID:WoZFNOK5
2-1-2

デデン デン デデン

205ギンコ ◆BonGinkoCc 2016/03/12(土) 17:55:27.47ID:/gb8c4Ur
DD51やDE10では、3個の変速比の異なるトルコンに
オイルの出し入れを切り替えることによって、動力伝達を行うフォイト式。

起動時は大トルクを得て、低速走行するため、大きな方のトルコンにオイルを満たして動力伝達を行い、
速度が上がるに従って、中速用のトルコン、高速用のトルコンと、段階的に切り替えていく。
使用しない方のトルコンはオイルを抜いて空回しさせている。

フォイト式は複数のトルコンを載っける構造上、構造が複雑かつ大掛かりなものになる。

206ギンコ ◆BonGinkoCc 2016/03/12(土) 18:00:01.25ID:/gb8c4Ur
DD54のメキドロ式では、トルコンを介しながら後ろにある4速の遊星歯車機構で動力伝達を行うタイプだったっけな?
当時の電子制御装置はまだ未熟だったことも有り、大きなシフトショックを響かせながら変速操作が行われる四マツでした。

キハ110系における直結段はトルコンをロックアップした上に、後ろにある直結用の減速機(直結1段、直結2段)を
通じて動力伝達するんだったな。
なお、キハ40系の場合は、直結クラッチでトルコンをロックアップした後、そのままエンジンの動力を駆動軸に伝えるやつだった。

207回想774列車2016/06/22(水) 00:34:29.35ID:xorgIkMk
DD54まじカッコいい
こんな車両が走っているところ見たかった
最高!

208回想774列車2016/06/22(水) 00:56:31.26ID:jTjR41Yc
そんなオンボロがHMつけて
ブルトレを牽引してたなんて
奇跡のようですね。

209回想774列車2016/06/22(水) 19:34:02.34ID:HM2ugJea
>>206
キハ110と言えば「秋田リレー」廃止後に変速時の 4秒フカシ をやめている
郡山工から何か言われたのかな?

210回想774列車2016/06/28(火) 13:40:52.97ID:jGBCj8U1
この機関車カッコいいね
車輪も2-1-2で珍しいし
走らせないけど、部屋に飾っておくためにNゲージを買いました

211回想774列車2016/07/31(日) 21:39:28.24ID:51iXnzDX
引退してから人気が出たようだね
現役時代はデキの悪いドラ息子扱いだったのに

212回想774列車2016/07/31(日) 21:58:21.49ID:/N81omHN
たった5年弱で廃車になれば、国会で追及されるのは確実だと上層部でも分かっていたはずなのに。
DD51のエンジンや変速機に載せ換え、廃車電機を流用して電気式に改造しするとか、
廃車にしなくても何かいい方法はあったと思う。

213回想774列車2016/08/01(月) 00:13:13.30ID:NkLYVvBN
棒高跳びでオリンピックに出られた

214回想774列車2016/08/01(月) 02:21:29.31ID:QO2q92Sa
>>206
遊星歯車ってことは車のトルコンに近いのか

>>212
DD51も行き渡ったこともあるし、これ以上金の掛かることは出来んかったんだろうねえ

215回想774列車2016/09/19(月) 13:06:17.46ID:tKMjPDTN
>廃車電機を流用して電気式に改造しするとか、
>廃車にしなくても何かいい方法はあったと思う。

これも同感。
箱型ボディDLが一形式でも永らえてくれれば…

216回想774列車2016/09/23(金) 14:01:19.53ID:5jYqPuhp
>>215
それ等のアイディアを、形式の増加や整備面が云々とゴネては全て潰したのが労組だった訳なのだよ。

217回想774列車2016/09/23(金) 22:40:55.03ID:pwk4OBZT
当時を象徴するキーワードは「労働強化」

或る意味サボタージュに近いけどマル生運動の失敗から労使の信頼関係が失われた所に色々ややこしいのが入り込んだせいでもある

218回想774列車2016/10/01(土) 21:49:12.81ID:pgqaZ9ih
現実問題、DD54を開発する必要が本当にあったのかどうか疑わしいのも確かだし
DD51に比べていいことは特にないんだから

219回想774列車2016/10/02(日) 01:14:57.00ID:wVlRnxxL
DD51は機関車二台分の機関と変速機を内蔵してるとも言えるのでエンジン周りの整備コストが二倍
そして部品点数にも無駄が多い

と考えられてたんだよ

220回想774列車2016/10/12(水) 06:11:02.58ID:feuIbnPF
後にDE50を完成させたんだから、わざわざ海外のテクノロジーを導入して、多額な費用と大変な手間をかけてまでやるプロジェクトに意義があったのかよな
本当に潤沢に金をかける、スタートしたら止まらないバカ役所体質な国鉄らしいぜ

221回想774列車2016/10/12(水) 07:41:39.08ID:TkU7yGNT
当時はメーカーが自主開発して売り込んでたでしょ
役人体質とかいうなら、それで作ったDE50や、それも面倒だから高くて
取り柄のないDD51を投入しまくったのを批判しろよw

222回想774列車2016/10/13(木) 20:30:17.28ID:enBgLVGB
今や日本企業が役人体質
イノベーションできず部門切り売りでガラだけ保つ
第三次世界大戦のきっかけにならなきゃいいが日本

223回想774列車2017/01/29(日) 20:29:30.63ID:vBj2oRWY
>>204
俺もこどものころよく口真似したが、
誰にも解って貰えず変人扱いされた

224回想774列車2017/04/05(水) 00:33:22.00ID:TM0Ayorx
>>1
DD91とDD54は「日本で走ったマイバッハ」だからな。


創業者のヴィルヘルム・マイバッハは伝説の天才エンジニアであり、
ゴットリープ・ダイムラー、カール・ベンツと並び、ガソリン自動車の発明者の一人に数えられる。
飛行船ツェッペリン号に搭載されたV型12気筒エンジンを製作していたのはマイバッハであり、
これにより世にその名を知らしめることとなった。
第一次世界大戦後は自動車や鉄道車両用のエンジンを製作した。
1935年以降第二次世界大戦終結までドイツ軍戦車のガソリンエンジンは、ほぼマイバッハが独占していた。

DD54に搭載されたマイバッハ開発エンジンは実に多くのヨーロッパのDLに搭載されている。実績のあるエンジンだ。
“870”は排気量を示している。87000ccだ。このエンジンの国鉄名はDMP86Zだ。
過去においてこの排気量数は今もって国鉄、JRでは1機関としては最大のものだ。

・・・・しかもV型16気筒1820馬力だ。
  当時の最新メカである、DOHC 6バルブ2サイクル16気筒ディーゼルエンジンだ。

試作車のDD91を開発した1960年代、まだ発展途上国だった当時の日本企業では
ハイパワーのディーゼルエンジン、またそのパワーとトルクに耐えられる駆動系パーツといった
設計・開発、製造をする技術が乏しく、西ドイツのマイバッハとメキドロからの技術供与を受けるしか術が無かったそうです。
まさに当時の日本の技術力では手に負えないレベルの超ハイテクマシンだった。

・・・だからこそ、短命になった。

国鉄も変なこだわりを捨てて、西ドイツ製を輸入してれば駆動軸破損なんて無かったかもしれないのにww

225回想774列車2017/04/05(水) 08:48:45.90ID:KtmnhEOM
4サイクルじゃね。2ストロークとか酔狂なことに執着するのEMDくらいだろ

ドイツもメキドロ積んだディーゼルないだろ。イギリスにあるけどこれも短命
V160みたいにホイト積んどきゃよかったんだよ。あと変な従輪つけずにDE10と同じ5動軸にしとけば

226回想774列車2017/04/05(水) 17:49:22.73ID:oBnpNLUo
大出力エンジンを直に伝達する(トルコン挟むにしろ)のって今でもあまりやらないでしょ
大抵発電してモーター駆動にしてる
根本的に無理があったんだろうね

227回想774列車2017/04/05(水) 20:22:41.47ID:bQKxVsJB
あんな格好いいDLが走って来たら射精するぜ

228回想774列車2017/04/06(木) 00:29:00.23ID:JoqLLKch
>>225
国鉄も変なこだわりを捨てて、西ドイツ製を輸入してれば結構安かったかもしれない。V160形の狭軌バージョンで・・・。

だがE501系や京急の2100系みたいにメーカーが儲けるために車輛は赤字覚悟の値段で売って、
消耗品やメンテサポート料で吹っ掛けられそうだけど

229回想774列車2017/04/06(木) 02:46:39.51ID:a1EM54RZ
ツインカムターボで、FZ750よりバルブ1本多いか
すげえな

230回想774列車2017/04/06(木) 21:14:38.64ID:xTEZUVb4
国鉄にとっては悲願の「無煙化」
ファンにとっては悲劇の「全廃」

231回想774列車2017/04/07(金) 20:00:12.73ID:5CxSLSh7
>>229

>>1の車両のエンジンはまぎれもないは幻のエンジンメーカー「マイバッハ」が開発したエンジンだからな。

マイバッハ社はヴィルヘルム・マイバッハが息子のカール・マイバッハとともに1909年に創業した会社だ。
ヴィルヘルムは、マイバッハ創業前にはダイムラー社のエンジン研究者で、ゴッドリーブ・ダイムラーとともにメルセデスの第1号車を設計している。
マイバッハは、歴史的にもダイムラーに近い。飛行機の原点となるツェッペリン飛行船のエンジンを作っていたのはマイバッハ社だ。
1920年代から1930年代にかけてマイバッハ社は超高級乗用車を製作していた。
代表的な車種はマイバッハ・ツェッペリンで、価格は36000RMで、グローサー・メルセデス770(41000RM)に次ぐ価格であった。
マイバッハ社は、メルセデス社とともにドイツの高級車の歴史を担ってきた。
第一次世界大戦後、マイバッハ社は鉄道車両向けディーゼルエンジンの開発にも着手し
ドイツにおける高速鉄道網の発展に貢献。1933年にはベルリン=ハンブルグ間で時速160kmの最高速度記録を樹立するなど、
再び世界の注目浴びることになります。
1935年以降第二次世界大戦終結までドイツ軍戦車のガソリンエンジンは、ほぼマイバッハが独占していた。
1952年のカール・マイバッハの引退を機にダイムラー・ベンツが 50%の株式を所有、
1969年にはダイムラー・ベンツに吸収合併され会社としての歴史は終焉した。

その後身であるMTUは鉄道車両、船舶、軍用車両、産業用などに向けたディーゼルエンジンの製造を行っている。
DF200の初期型エンジンもMTU製である。

2002年、ダイムラー・クライスラー(現ダイムラー)の高級乗用車のブランドおよび商品名としてマイバッハの名がブランドとして復活している。

232回想774列車2017/04/07(金) 20:54:40.79ID:jxnQLMmb
>>231
敬体と常体の混じった、いかにも頭が悪い人の書いた文章だね。
わざとかな?

2332312017/04/11(火) 00:10:06.13ID:i0OfgjGm
>>232
「ポンコツDD54を無理やり褒めるスレ」だからだよ。正直言って「マイバッハ」しか褒める場所がない

234回想774列車2017/04/11(火) 21:27:47.88ID:i0OfgjGm
1992年・・・。日本の鉄路にマイバッハが帰ってきた。それがDF200の初期型です。
国産では大出力ディーゼルエンジンの調達が見込めないと知ったJR貨物は、
新型ディーゼル機関車DF200のエンジンにMTUフリードリヒスハーフェン社製エンジンの採用を決定したのです。

そして、MTUフリードリヒスハーフェンは、DD54のエンジンを開発したマイバッハの後身企業です。

MTU社がマイバッハの直系企業であるとは、鉄道ヲタクでも知ってるものは少数です。
むしろ、今なおマイバッハ=故障しまくりの欠陥機関車DD54の悪印象を引きずっていたため、
JR貨物も、メーカーも、積極的にアピールしなかった、と言うほうが真実かもしれません。

DF200を見たらエンジンのサウンドを聴いてみて下さい。

運がよければメルセデスのブランド品ではない、
まぎれもないマイバッハ直系エンジンのエギゾーストが聴けるかもしれません。

235回想774列車2017/04/11(火) 21:42:10.30ID:cYcQWE1b
だから国鉄機関車は面白い

236回想774列車2017/04/11(火) 23:43:51.66ID:JmE2XI+X
>>234
JR九州のななつ星列車の牽引DLも確かDF200の仲間なんですよね?

237回想774列車2017/04/12(水) 11:08:02.40ID:njKCE5pB
>>233
そうじゃなくて、君の頭がポンコツって話をしてるんだよ

238回想774列車2017/04/12(水) 19:11:05.24ID:uy4vXx+f
>>236
残念、MTU製エンジンが搭載されているDF200は、初期型の900番台と0番台だけ。それ以外はMTU製エンジンじゃない別メーカーのエンジンを採用。

239回想774列車2017/04/12(水) 21:17:12.15ID:1yudlv08
初期のオデコ2灯はモヤモヤしちゃう(当時の)新性能電機の影響だから仕方ないけど

240回想774列車2017/04/13(木) 02:58:43.77ID:0gdkBPFx
>>238
DF200には違いないだろ
アホか

241回想774列車2017/04/17(月) 22:13:13.63ID:LxF6GT/Y
>>240
いや、エンジンが違う

1966年登場のDD54とDF200初期型のエンジンは、
共通点としてマイバッハの設計思想で製作されたということです。
(MTUはマイバッハの社名が変わっただけの会社)
こいつを運転できる奴は日本にはそうたくさんはいない。

242回想774列車2017/04/17(月) 23:03:43.62ID:Iz5ohdq9
>>241
おいおい、DF200とななつ星列車用のDLの違いのことじゃない?

243回想774列車2017/05/17(水) 00:41:38.64ID:DHR4VExB
>>1
公共交通機関に「エンスー」要らないしwww
日本企業って、アフターサービスを含めたいい製品だったら
国を問わず買っているような気がするんだけど。

日本の鉄道産業、閉鎖的な市場というよりかは国内市場のアホ臭いくだらねえ要求に
応えられたのが国内メーカだけだったというオチに収斂しそうなんだよな

そもそも法人向けは「5年目以降が本当の勝負」だからな。

大規模に輸入した例ってDD54とシーメンスインバータと広電5000ぐらいしか思い付かないけど、
最初のはお察しだし後者二つも結局は新技術の叩き台としての高評価であって
実際の運用上はアレだしなぁ

ヨーロッパから輸入した車両って有能ではあるけど長続きしないイメージ
(混雑するつくば号や東名高速で活躍したけど運用中にサービスエリアで
突然火葬されたメガライナーを思い出しながら)

244回想774列車2017/05/23(火) 23:11:22.38ID:6Uj3/ZHK
>>236
DD54のは、MTU(マイバッハ)のライセンス品で
MTU製エンジンが搭載されているDF200は、初期型の900番台と0番台だけ。

設計当初はDF200に必要な出力を持つ軽量エンジンを国産メーカーが作っていなかった。
そこで、12V396TE14型エンジンを2基搭載している。
マイバッ直系メーカーが持つテクノロジーとクラフトマンシップの粋を集めた
軽量でハイパワーなドイツ直輸入エンジンです。
だがしかし、DF200の場合は国内代理店の工場に送られてメンテナンスを受けるが・・・。

故障時の対応が遅いだけでなく、高い。

あと噂バナシですが、現在のMTUは船舶エンジンがメインの会社で、船舶エンジンは使い捨てしてポイするのが基本で、
鉄道みたいに数年後とのオーバーホールはイヤな顔するとかしないとか。
代理店経由で本国送りはシーメンス製VVVFの悪夢ですねえ。代理店がタコだとまた悲惨な・・・・。

だから、動けばいいやって理由で小松製作所がエンジンを開発してDF200-50以降からは小松製が主流になった

245回想774列車2017/05/23(火) 23:15:44.73ID:6Uj3/ZHK
>>225
メキドロ、当時のヘタレ国産ギヤオイル使っていて
トラブルのオンパレードだったら 
泣けてくる・・・

246回想774列車2017/05/23(火) 23:21:03.65ID:6Uj3/ZHK
昭和40年代後半くらいの頃。 ミツワ自動車が代理店をしていたポルシェなんかのマニュアルには、
「日本製エンジンオイルを使用した場合は保証の範囲外」ってはっきり書いてあった。

当時の911のエンジンは空冷だったけど、実際にはエンジンオイルの容量が14リットルとか16リットルだった訳。
つまり、実質的には水冷じゃなくて油冷の液冷エンジンだった代物で、その指定オイルが
本国メーカーの指定したBPとかモービルなんかの100%化学合成だった。

・・・その理由を考えれば、当時の国産オイルがどの程度の性能だったかなんてわかるようなもの。

247回想774列車2017/05/24(水) 00:16:23.85ID:jnI2L524
昭和50年代まで日本の市販のギア・エンジンオイルなどはシングルグレードが主流だった。
冬用と夏用で入れ替えていた。車検が短いからそれで問題なかった。
DD54の頃は
ttp://www.komeri.com/disp/CKmSfGoodsPageMain_001.jsp?GOODS_NO=72086
ttp://www.komeri.com/disp/CKmSfGoodsPageMain_001.jsp?GOODS_NO=834344
などのオイルが主流で、冷却水は無濾過の井戸水を入れただけ。

推進軸は石勝線の事故で解明されたけど、車輪にフラットが出来たまま放置したため、
付け根部分が金属疲労を起こして折れたらしい。DD54も推進軸に金属疲労が起こりやすい
構造だったのだろうか?

248回想774列車2017/06/03(土) 17:43:46.27ID:bl5OHBAA
DD54の外形をモデルにEF66がデザインされたっていうのは本当?

249回想774列車2017/06/03(土) 21:10:18.85ID:05Wmz6Gd
似たようなデザインでは911形の方が先じゃね

250回想774列車2017/06/04(日) 03:30:47.67ID:U7tqNkJW
54から66って、分裂病w

251回想774列車2017/06/04(日) 03:37:09.08ID:U7tqNkJW
ややこしい推進軸シャフトやめて、発電機に変えればよかったのにw

252回想774列車2017/06/04(日) 07:00:34.45ID:EEFq+qTt
ED72が一番最初だよね、二枚窓、非貫通、くの字。まぁそれ以前に151系があるんだけど
DD54サッシの前期型の方がかっこいいよな。Hゴムの後期、パノラミックウィンドウならかっこよかったのに

>>247
DD54はレイアウトと振動だと思う。疲労よりも強度の問題じゃね

253回想774列車2017/06/04(日) 08:46:19.36ID:AqtK+f6f
1964>911型
1966>DD54
1968>EF66
非貫通、前頭くの字、正面2分割窓
ED72と上部2灯のDD541を比較すると屋根の見栄掛りに違和感あり
腰位置のヘッドライトが大事なポイント

254回想774列車2017/06/04(日) 09:42:07.71ID:IujkqoUp
EF90(EF66901)も1966年だから腰ライトについてはEF90が先行してるんじゃなかろうかと

255回想774列車2017/07/06(木) 10:42:10.45ID:6oR1LRqb
故障が多発した理由としてわざと壊れるようなエンジン本体の鋼材の配合比率を日本側に伝え、
壊れたところで、本国製の部品を買わせて、ライセンス料と製作料の二重取りを狙ったのではないかという説もあります。

DD54についてすこしまじめに考える
ttp://rajini-mokeisha.cocolog-nifty.com:80/blog/2010/12/dd54-3c13.html

256回想774列車2017/07/10(月) 11:45:32.40ID:8P+6hMdT
兵器でいうモンキーモデル

257 【大吉】 2017/09/09(土) 22:22:21.70ID:XJpczx3N
DD54実車走行を見てみたかった

258回想774列車2017/09/10(日) 13:55:24.61ID:3Tgr4NH3
自分は昔、福知山で大勢休車しているDD54を見た。悲しかったね。

259回想774列車2017/09/12(火) 21:47:43.35ID:wkYtftqD
>>255-256
実はライセンス生産の内容自体はマトモで機関区の作業員が当時の安物国産鉱物油使ってぶっ壊したというのが真相だったら  泣けてくる・・・

260回想774列車2017/09/20(水) 09:18:22.09ID:XLqSCFHT
梅小路のDD54は壊れて廃車にしたんじゃないから整備したら動くかもね。
構内運転でいいからあのヒューーーン音をもう一度聞きたい。

261回想774列車2017/09/20(水) 11:39:08.63ID:9FOpi80b
ディーゼル車の動態保存に取り組んでいる博物館は意外とない。
津山もあれだけ揃えて何も動きなし。
まともに動くのは西条のDF50くらい。

262回想774列車2017/09/22(金) 19:22:13.14ID:TUTxIRRL
マスコンがELみたいにノッチ刻み板付きだったな
51より後なのに、コンパクトタイプにならんかったのが意外

263回想774列車2017/09/22(金) 19:45:38.79ID:1YNZ0K8S
力行出来なくてもいいから、とにかく機関始動してアイドル時の30Hzサインウェーブを
もう一度体感してみたいわ。機関車次位でも鼓膜が震えたあのド迫力アイドル音。

264回想774列車2017/09/24(日) 01:34:21.79ID:A5/Qxik9
>>259
ディーゼル車用のエンジンオイル、ギア油、ATFの市販品の性能が向上したのって、石原都政以後の話だよ。
慎太郎がパフォーマンスした結果、排出ガス対策、DPF対策をしなければならなかったので、
ディーゼル車のオイルが最新最上級でなければならなくなったから。
性能が良くなったのは、環境対策上の理由が大きい。
ディーゼル用国産油は定価販売で CD 10w-30 しかない状態が平成初頭まで普通だった。
ディーゼル車への排出ガス規制が後手後手になり、緩いまま放置されたのは、
DD54みたいに整備上の問題だった面もある。
因みに、昔のエンジンに最新のオイル使うと、抵抗が少ないために回転数が上がり、
変速機はギヤが入らない、抜ける、滑るという現象がよく発生します。
旧車マニアなら良く知られた話です。
多分、ドイツがら直輸入したオイル使っても、日本の使用環境に合わなかったかもしません。

265回想774列車2017/09/24(日) 02:11:58.54ID:o/2EIy/W
>>261
>まともに動くのは西条のDF50くらい。

全く動いていないのだが・・・・。

266リンク+ ◆BotWjDdBWA 2017/09/24(日) 12:08:50.58ID:68Oq1hZg
動かすとしても、経年劣化で足腰ががたがただよ。

267回想774列車2017/09/24(日) 16:42:25.75ID:zHa6B0C1
>>261
多度津工場公開で散歩させるだけでもかなりガタが来てたけどね

268回想774列車2017/09/25(月) 12:16:51.37ID:LlTYgx7z
お召し列車牽引した時、変速ショックどうしたんだろう?

269回想774列車2017/10/08(日) 16:25:21.79ID:Gdn5EjKp
人力で克服したらしい。
まあ、後に先にもこれ1回しかなかったから。
ttp://ks-roomette.jp/father/

270回想774列車2017/12/03(日) 12:25:47.50ID:cwYFa35f
今日の朝日新聞京都版にDD54お召しと40号機の写真を載せた記事があったけど余程書くことがなかったのかな。
もちろん切り抜いたけど。

271回想774列車2017/12/03(日) 14:03:43.59ID:YMtkURic
エンジンオイルの品質が一因か……ありそうな話

272回想774列車2018/01/22(月) 22:42:07.35ID:Jd63VF8w
安物を買ったから?

273回想774列車2018/02/17(土) 07:51:24.26ID:JlmYOvdY
>>272
当時は廃油を処理した再生油だったらしい

274回想774列車2018/02/18(日) 22:11:47.78ID:JvTf7Lho
蒸気機関車時代も英米などと潤滑油の性能差があり過ぎて、ピストンの往復回数で頭を抑えられていたというしな。

第二次大戦の戦闘機も、アメリカに鹵獲された機体がアメリカの潤滑油を入れたら最高速度更新して不当に高い評価受けたりとかw
笑い事じゃねえな。

275回想774列車2018/03/27(火) 00:51:34.44ID:0gHPZeJY
DD54はやれば出来る子なんです

276回想774列車2018/03/29(木) 20:08:48.55ID:P94Rtvxx
DD54は友達に誘われただけなんです

277回想774列車2018/03/31(土) 23:09:15.34ID:NYZWXP9J
DD54に限ってそんな事はしません

278回想774列車2018/04/26(木) 00:21:44.35ID:3LjvOH3X
DD54みたいな、見た目だけのに騙されたらあかん
後で不幸になるだけや

279回想774列車2018/04/26(木) 19:12:28.25ID:1i41kTx3
不幸になっても構わん
頼むからやらしてくれ

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