【国鉄】輸入蒸気・電気・DL【私鉄】機関車を語る1

**回想774列車** · 2012/02/07(火) 01:06:16.82

ネルソンやヨークシャーランカラヤやピーコック等の輸入蒸気

スイス：ブラウンボベリー
アメリカ：GE社
ドイツ：シーメンス
等輸入蒸気・電気・ディーゼル機関車や客車、電車が多数が輸入された。

そんな舶来製車両について語るスレッドです。
これらの貴方の思い入れの車両や、模型化して欲しい車両の話題でもOKです。

なお現役車両の情報交換も有意義に行えれば良いと思っています。

**回想774列車** · 2016/04/05(火) 22:11:03.21

車体は国産だが足回りは舶来品というのもこのスレで語って良いの？

**回想774列車** · 2016/04/05(火) 22:32:38.99

お断りだ

**回想774列車** · 2016/04/05(火) 23:51:18.53

元総武の東武ＥＤ３０００のスタイルがいいね
輸入電機にはこういうバタ臭さに魅力がある

**回想774列車** · 2016/04/05(火) 23:52:23.12

>>97
なぜだ
別に問題無いだろ

**回想774列車** · 2016/04/05(火) 23:53:56.55

>>98
現役時代を知らない

**回想774列車** · 2016/04/24(日) 10:11:39.24

新鶴見に輸入電機はまだありますか？

**回想774列車** · 2016/04/24(日) 11:30:04.00

>>101
知りたきゃ自分で見てこい、なんでもかんでも他力本願のゴキブリ野郎！

**回想774列車** · 2016/04/24(日) 13:50:38.46

東芝のカニちゃんも中身は舶来製だよん！

**回想774列車** · 2016/04/29(金) 15:22:19.13

ED22スタイルはポール集電ありき。だから量産品だったアメリカ国内ではパンタグラフ仕様も仕方がない。
輸入してコピーした全てを含めてもポール集電がほとんど見当たらない日本って何なの。

その点、日立製作所のED15は設計者の割り切りというか、試行錯誤の結果、設計の勘所を見抜いたぞ、的な自負を感じる。

英国製ED28は、入換が中心となるから運転室を極限まで小さくしてみた、という感じかな。

**回想774列車** · 2016/08/31(水) 20:22:22.83

どうしてカニなんだろうね

**回想774列車** · 2016/09/19(月) 17:38:19.11

吉野鉄道引き継ぎのスイス製のELが近鉄大阪線で見たのが唯一かな
機関車でも簡単に足回りを変えられるんだなと子供心に思った

**回想774列車** · 2016/11/12(土) 21:24:55.75

北海道の炭鉱鉄道で活躍した8100や9200形の写真集
「北のOld American」が刊行されました。

**回想774列車** · 2016/11/14(月) 13:32:45.78

E52最強伝説！

**回想774列車** · 2016/12/14(水) 03:26:56.62

テスト
http://i.imgur.com/N7Ne4R0.jpg

**回想774列車** · 2017/01/15(日) 15:16:25.27

ムサシノモデル西武電気機関車、出来てきたね。
値段について行けないが・・・w
画像だけ愛でるとしよう。

**回想774列車** · 2017/04/01(土) 08:37:44.13

ウエスチングハウス

**回想774列車** · 2017/04/23(日) 16:01:03.49

**回想774列車** · 2017/04/26(水) 09:56:55.53

BLW

**回想774列車** · 2017/04/26(水) 13:24:06.94

おまえら、
ビデオテープって、ど～してる？
DVD変換してる？
懐かしい映像とかもったいないじゃん？？？
で、こんなトコ見つけた！

★★http://pcassist-tachikawa.jp/dvddub.html
PCアシスト立川

古いビデオテープをさ、
持込でも郵送でも、DVDに焼きなおしてくれるｗ
デザイナーさんがいて、
『タイトル＋タイトル画』も付けてくれるｗ

既成とオリジナルとあってさ、
１）絵心のあるヤツは自作の絵でもOK!
２）ガキんちょの絵だって、バッチリ
３）写真だって決まるぜ

おれ、近くだから、思い出のビデオテープと絵を持ち込んだ。
涙出るくらいカッチョええｗｗｗ
PCアシスト立川～～～～～～おすすめだぜ！！
ｗ

**回想774列車** · 2017/04/27(木) 00:41:04.87

釧路臨港DE601は日車製だがEMDのノックダウン生産品なので実質的には
輸入機みたいなもの（エンジンはキャタピラ製）

そういえばJR東海の気動車のエンジンはカミンズ製だね。

**回想774列車** · 2017/04/28(金) 16:03:22.77

日本で使われてるカミンズ製エンジンって日本メーカーのOEMだとか聞いたような？

**回想774列車** · 2017/04/29(土) 05:08:14.70

薄幸の国鉄直流電気機関車 EF60/61を語る [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1493025126/

**回想774列車** · 2017/04/30(日) 16:27:16.35

>>115

GEのパテント。
GEの刻印の入った部品もある。

**回想774列車** · 2017/05/01(月) 13:04:18.58

DE601を国鉄が無視したのは、相手をしてしまうとDD51などの国産化計画に齟齬をきたす可能性があったからだろうな。
まだアメリカも外圧の必要性を感じていなかった。
GEの狭軌版機関車は海外に納入例があるけど、DD51に近い車両もある。
国産化の方針だけが、国産化を実現させたと言って良い。日本製の性能が良かった訳ではない。

**回想774列車** · 2017/05/21(日) 14:49:55.64

三菱大夕張の2両のBLWは最高だった！

**回想774列車** · 2017/06/25(日) 01:21:53.71

9201と9237

**回想774列車** · 2017/08/11(金) 00:39:05.69

尾西→名鉄の長靴ことデキ１

**回想774列車** · 2017/10/07(土) 22:24:37.47

北炭真谷地の5051・5052も良かった！

**回想774列車** · 2018/01/25(木) 19:49:50.87

>>122
長靴というからには黒一色でないとおかしいと鉄オタ仲間に話したら、
「お前の言ってるのはゴム長だろ！」と反論されてしまった
長靴とゴム長とはどう違うのだろ

**回想774列車** · 2018/01/28(日) 15:16:27.42

昔は泥道が多かったので、長くつは一般日用品だった。
従ってカラフルな奴がいっぱいあった。

一方で魚市場などで使う作業用の奴は昔から黒一色。
ゴム長はこのニュアンスがあるんじゃないかい。

**回想774列車** · 2018/01/28(日) 17:11:25.95

ichiro

**回想774列車** · 2018/07/13(金) 14:51:14.91

127

**回想774列車** · 2019/01/21(月) 00:47:46.09

中野電車区に配置された輸入時のED10型
明るい灰色に塗られ目立っていたらしい。

東海道線電化まで三年近くあるわけだが、ED10型、1200V国電区間で何をしていたのでしょう？？？

**回想774列車** · 2019/01/24(木) 08:59:04.52

じい

**回想774列車** · 2019/01/25(金) 22:15:43.06

【告発者の名前と住所】
◎宇野壽倫　連絡先：東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２号室

還暦無職・生活保護不正受給犯罪者の色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室）はアルバイトをしていながらそのことを内緒にして申告をせずに
不正に生活保護を受給しています。「糞アリ貧乏人どもは一生死ぬまで汗水流してせっせと働いとればええんじゃい。おんどれら糞アリ貧乏人どもがちゃんと働かんかったら
ワシが遊んで暮らせんじゃろうが～。ボケ～。カス～。アホンダラ～。」が口癖で「金や金、金持うて来い～。どアホ～。」といつも大声で叫んでいるようなとんでもないクソ野郎です。
こんなクソ野郎の思い通りにさせてはいけません。みなさんどんどん匿名で役所や警察に密告してこのクソ野郎が遊んで暮らせないように人生の厳しさというものを徹底的に教え込んでやりましょう。

生活保護が受給されなくなった時点でこの犯罪者クソ野郎の場合は自殺するしか他に道がないでしょう。こんな犯罪者クソ野郎をのさばらせていては世の中のためになりません。
このような犯罪者クソ野郎が存在していること自体正当に生活保護を受給している人の迷惑となるでしょう。
まずはこの犯罪者クソ野郎に渡ってしまった我々の大切なお金を取り戻しその上でみなさんの力でこの犯罪者クソ野郎を自殺へと追い込みましょう。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

色川高志（あいかわたかし）
〒１２５－００６２
東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室

【色川高志という人物も生活保護受給者でありながら申告せずに内緒でネットストーカーなどのアルバイトを
　している生活保護不正受給犯罪者です】

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

**回想774列車** · 2019/03/31(日) 13:09:25.07

なるほどね

**回想774列車** · 2019/04/10(水) 20:14:31.14

BLW8100と9200

2019/04/13(土) 16:58:24.47

【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
①高添・沼田（東京都葛飾区青砥６－２６－６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
②井口・千明（東京都葛飾区青砥６－２３－１６）
※犯罪首謀者高添・沼田の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
③宇野壽倫（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
④色川高志（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
　youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

⑤清水（東京都葛飾区青砥６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑥高橋（東京都葛飾区青砥６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青砥６－２３－２０）

**猫娘+** ◆BotWa53rWA · 2019/07/07(日) 06:53:38.40

陸蒸気は15‰程度の勾配では本当に負けるほど非力。

実は、動力集中方式の最大の弱点。
エンジンのパワーがあっても、力任せに動輪を駆動すればたちまちのうちに空転を起こす。

この大空転の問題もあるので、陸蒸気はオハ15系客車を5量牽引している場合、
ちょっとでも坂になっていると、そんなに速くは走れなくなる。

同じ条件をキハ20系気動車でやれば、キハ20系気動車の方が陸蒸気より登坂力は凌駕するが…。
※キハ20系の登坂性能は15‰勾配で時速45キロ程度で登れる。

陸蒸気は客車を5両牽引した場合、15‰勾配での登坂では時速20キロを下回る有様となる。
条件が悪いと空転多発で登りきれなくなる。

**回想774列車** · 2019/10/10(木) 00:44:00.75

なんでC52は6台だけで国産でもないのにこの形式をもらえたのでしょうか？

規定を変更した1928年にはC53が製造されている（＝計画や設計はとっくに終わっている）以上、
輸入機であるC52は追加輸入もコピー量産もほぼあり得ず、8200形のままでも何の問題もないはずです。

**回想774列車** · 2019/10/19(土) 21:53:00.02

輸入電機の7000形は特殊構造で2両しかないけどED54の形式貰ったじゃん

**回想774列車** · 2020/03/23(月) 13:47:17.08

4D7P7

**回想774列車** · 2020/05/10(日) 20:09:28.38

世界の果てまでイッテQ!★1

**回想774列車** · 2020/06/07(日) 13:06:07.37

WS8ZF

**回想774列車** · 2020/06/14(日) 14:59:48.88

>>135
当時の鉄道省の判断を今の視点で解読するのは困難だが
おそらく形式改訂の準備作業時点で
8620の後継→C50（C51よりも小ぶり）
18900の改形式→C51（汎用として見栄えがよい）
C51を凌駕する未来に向けての画期的3ｼﾘﾝﾀﾞ→C52
C52の改良→C53（その時点での究極の形式）
という筋書きがあったのではないかと
3ｼﾘﾝﾀﾞへの異常なまでの崇拝が関係している以外に見当がつかない

その後
おりからの世界不況もあいまって
3ｼﾘﾝﾀﾞから2ｼﾘﾝﾀﾞに回帰し神話は崩れた

**回想774列車** · 2020/06/15(月) 13:09:13.65

80年頃は国分寺で西武の輸入電機を見ることができた。今、保谷の留置線にタンク蒸気と共に凸型の輸入電機停まってるが、今後どうするんだろう？

**回想774列車** · 2020/06/21(日) 18:44:59.53

シーメンス読みがきもいのは同意

**回想774列車** · 2020/09/06(日) 19:13:52.57

>>141 数ヶ月前のレスの続き、現在、再びカバーがかけられている。

**回想774列車** · 2020/10/24(土) 12:40:44.61

東芝がドイツDBにハイブリッド機関車50両を製造中ですね。
ついに本格輸出です。第三世界向けではなく、ドイツに輸出です。

**回想774列車** · 2020/10/24(土) 13:18:21.30

>>144
これの事だね（原文はドイツ語）
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Toshiba_Railway_HDB_800

**回想774列車** · 2020/11/11(水) 18:26:27.53

機関車と戦車などが言えると思うけど、なぜ日本は一両づつ毎年買うような真似をするのかな。
外国は戦車300両を発注ただし納品は数年かけてね、と言う予算の使い方をするじゃない。
JR貨物も今後10年で20両とかまとめ買いが何故できない。
量産しないのでコスト増を招く。

**回想774列車** · 2020/11/12(木) 16:52:27.72

戦車は一度に100両発注とかやったら脊髄反射で防衛費ｶﾞｰとか騒ぐ人多そうだし
機関車は知らんけど

**回想774列車** · 2020/12/12(土) 10:48:04.77

知らんけど、が流行ってますね

**回想774列車** · 2021/01/03(日) 13:25:10.93

HDB800、格好いい。鉄道模型化も期待できそう。

**回想774列車** · 2021/01/03(日) 23:38:40.64

>>149
SchalkeのSDE1800がオリジナル

**回想774列車** · 2021/02/22(月) 20:18:38.72

近鉄吉野線にいた丸窓の箱型機を舶来品と思い込んでた
当時は雑誌も自由に買えず立ち読みで知識を集めるしかなかった
高校で初めてテツ仲間ができてこの話をして
大恥をかいたことを今でも覚えてるw

**回想774列車** · 2021/02/25(木) 21:20:17.96

吉野線は貴族趣味というか、分不相応に舶来品を求めるような所があるからね。

**回想774列車** · 2021/03/13(土) 19:00:55.19

草軽の機関車が何気に舶来品。
まぁ工事用だけど。

**回想774列車** · 2021/03/14(日) 06:47:34.51

ジェフリーってメーカーね。
トンネル工事用に結構輸入されてたみたい。

**回想774列車** · 2021/04/17(土) 14:05:30.29

吉野の丸窓は何故遺してくれなかったのか
近鉄さんよ～

**回想774列車** · 2021/04/22(木) 17:23:14.20

アメリカンスタイルの国鉄ＤＤ１２形は長持ちした。
同形の名鉄８５８４と８５８９はフィリピンから戦後の日本へ、
１９６６年にまたフィリピンに渡って１９７８年まで稼働した。
もともと軍用でＧＥ製の頑丈な使いやすい車両だったらしい。
もっと評価が高くてもよいＤＬだと思う。

**回想774列車** · 2021/04/22(木) 20:10:37.11

数が少なかった。米軍は日独共に鉄道施設への損害が予想をはるかに下回っていたことに衝撃を受けたみたいだ。
ベトナム戦争でも鉄橋一つ落とすのに何機撃墜されるのかという状態で、ピンポイント爆撃に向かう。
セルビア紛争で始めて進行中の列車に直撃食らわせたんじゃないかな。

それはさておき影響は甚大でしょう。
DD51形に至るまで中央キャブ二個エンジンの呪縛で絡めとった。
アメリカ国内ではむしろ例外的な機器配置なのに。
エンジン二個も許されるという勘違いを与えた評価は・・・・・？ｗ

**回想774列車** · 2021/04/22(木) 20:13:32.45

フォローしとくと伊勢湾台風被災後の名鉄機DD12形の活躍は語り草。
高潮を浴びるどころか浸ってる筈なのにエンジンがかかる。
停電した常滑線を駆け巡る様は、新聞社などがまとめた被災資料にも必ず出てくるほど。
千と千尋みたいにレールだけ海面から出てる様なところも写真が残る。

**回想774列車** · 2021/04/24(土) 18:55:39.27

>>155
保存するのもタダではできない
ないものねだりはよせ

**回想774列車** · 2021/06/20(日) 19:48:12.98

vrz

**回想774列車** · 2021/10/20(水) 21:49:20.57

水に浸かっても動かせたのはなぜ？

**回想774列車** · 2022/01/16(日) 01:47:27.32

草軽は本で見ただけだが10両以上EL持っていた
50キロ以上あるから当たり前かも知れんが意外

**回想774列車** · 2022/01/16(日) 13:34:43.86

欲しいと思うキャラは遠いがいらない子はどんどん育つの法則・・・w

まぁ気にするな。知らない子を育てるのも楽しいぞ。片道四時間半あるわけですから、決して余裕はなかった筈です。

**回想774列車** · 2022/01/16(日) 13:34:54.62

誤爆したw

**回想774列車** · 2022/02/06(日) 09:27:43.86

ED91が解体されたorz

**回想774列車** · 2022/03/18(金) 20:29:51.64

>>162
でも整備に手が回らず動かせたのはそのうち半分しかなかった晩年

**回想774列車** · 2022/05/20(金) 22:35:04.62

運転手さんも足りないって話もあった

**回想774列車** · 2022/07/22(金) 18:27:40.50

ED54なんか見た目でヨーロッパから来たとわかるよね
当時から人気あったんだろうか

**回想774列車** · 2022/07/26(火) 19:43:28.54

輸入機が多いし情報量が少ないから、どうかな。普段目にする機会などないだろう。
戦時中に解体されなかったことが不思議で、残そうという気運はあったのだろう。

**回想774列車** · 2022/08/12(金) 02:25:00.13

近江鉄道の旧型電気機関車はウテシの養成をやらないで運転出来る機関士が居なくり、休車、ドライバー廃車、解体らしいよ。やはりED14の解体は惜しかったね。

**回想774列車** · 2022/08/12(金) 03:40:23.97

数日前に京王バスに乗っていたら、北府中の東芝のところで
元近江の電機が置いてあるのを見かけた

**回想774列車** · 2022/08/12(金) 10:19:27.52

>>155
近鉄は電車すらほとんど残らないからまあ仕方ない

**回想774列車** · 2022/11/28(月) 13:00:45.55

公式サイトにちょこっとだけ解説を載せてくれてるのがせめてもの慰み

**回想774列車** · 2022/12/13(火) 15:00:13.58

佐々木冨泰・網谷りょういち「事故の鉄道史」を読んで

1916年の下田-古間木間の正面衝突事故に遭遇した貨物列車の牽引機が日本鉄道の？(忘れた。3200だったと思う)で右側運転台だったものだから、事故現場の曲線区間で双方の機関車(もう一方は8620)の運転台が曲線の外側に位置し機関手からの発見が遅れた(双方とも機関助手が発見した)と記述がある

この機関車はなぜ右側運転台だったの？

**回想774列車** · 2022/12/13(火) 20:02:32.00

そのように誰かが注文したから。あるいは特に指定しなかったから。

私たちは大方定まった時期に生まれたから、上下が定まるかのように決まりがあるのだと思っている。
時代を遡れば遡るほど左右の優憂性は見られなくなります。

**回想774列車** · 2022/12/15(木) 10:43:59.21

>>171
>数日前に京王バスに乗っていたら、北府中の東芝のところで
>元近江の電機が置いてあるのを見かけた

歴史的にも貴重な国産初期の電機ですね。

**回想774列車** · 2022/12/16(金) 02:00:36.01

>>176
あれ国産なのか、どうもすいません

**回想774列車** · 2022/12/16(金) 07:33:45.74

技術提携先GE製機関車の忠実な模倣と言って良いかと思います。
オリジナルであんな造形の発想はないでしょう。

**回想774列車** · 2022/12/16(金) 14:04:16.65

>>1
シーメンス読み表記は近年以降に日本法人が何故かこだわってそう読ませてるだけ
戦前以降長らく鉄道趣味界隈ではジーメンスだし本国もジーメンス
ここで語るのは戦前電機なんだから、せめてジーメンスと書いてほしい。

**回想774列車** · 2022/12/16(金) 15:11:05.66

ヒュンダイとヒョンデみたいなものか

**回想774列車** · 2022/12/24(土) 21:09:56.06

アメリカではホンダイって言うようだね

**回想774列車** · 2023/01/26(木) 13:01:21.39

ED 28型は田口鉄道の終点まで登った事はあるのだろうか？
発電ブレーキがないから無理かな？

**回想774列車** · 2023/01/29(日) 06:44:49.04

>>182
ED28って遠州鉄道にある青い機関車と同型？

**回想774列車** · 2023/01/29(日) 11:18:30.03

そうですよ。買収前の形式は改番が多く国鉄形式の方が便利ですね。
いま現役の機関車では最小クラスかと思いますが、遠鉄在籍の方が長く採石列車のイメージが強いです。
でも一両は鳳来寺鉄道の機関車ですし、三信鉄道方向ならかなり奥まで入れたんじゃないかって思います。
今の飯田線に重ねて想像する事は正直、無理があるんですけど。

**回想774列車** · 2023/03/14(火) 20:31:26.37

西武E51形なんか人気高いと思うが

**回想774列車** · 2023/04/30(日) 06:07:17.28

西武って妙なところで、凝ったことするわ

**回想774列車** · 2023/08/11(金) 12:30:47.68

戦後に機関車を海外から輸入した例はありますか
米軍がな持ち込んだDD13は別として

**回想774列車** · 2023/08/11(金) 12:31:10.72

「な」が余分でした
ごめんなさい

**回想774列車** · 2023/08/19(土) 05:56:52.71

ない

**回想774列車** · 2023/08/19(土) 10:16:32.98

>>187
ついこの前に八幡製鉄所にドイツ製のディーゼル機関車が導入された

**回想774列車** · 2023/11/03(金) 12:40:41.07

DD13は国鉄と名鉄だけ？

**回想774列車** · 2024/01/12(金) 17:46:19.37

貴見のとおり

**回想774列車** · 2024/01/17(水) 18:59:11.86

クラウスの保存機関車は有りますか？

**回想774列車** · 2024/01/17(水) 21:27:37.41

>>193
それ位ググれ

**回想774列車** · 2024/01/18(木) 00:27:30.10

宇佐で見てきたところやわ
参拝目的の初訪問だったからクラウスあって驚いた

**回想774列車** · 2024/03/02(土) 23:39:45.42

>>191
DD12？