極限の気動車！181系衝撃のターボサウンド　Vol.1

**回想774列車** · 2010/11/19(金) 12:40:24

特急形気動車としてその快適性から好評を博していた、在来のキハ80系の設計コンセプトを踏襲しつつ、
キハ90系試作車における大出力エンジン開発の成果を踏まえ、国鉄の量産気動車としては初の500PS級
大出力エンジン搭載車となった、平成22年11月6日にラストランを迎えたｷﾊ181系について語っていきましょう。

**回想774列車** · 2012/06/10(日) 20:59:30.76

>>164
自然空冷はちょっと無理だよなあ

**回想774列車** · 2012/06/10(日) 21:22:02.57

>>161
森から先の登り勾配でスピード落ちるのはR=300の為だと思う。
たしか281の25‰均衡速度は100km/h近かったと思う。

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 00:13:15.70

>>164
まあ飾りとしては格好いいんだけどね。
wiki見るとエンジンや変速機系との取り合わせが悪く失敗作ということになっているけど、
コストは低いので、たとえば現代主流の多段式変速機と組み合わせてはどうなんだろ

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 00:30:44.01

そもそも、なんで平坦線用高速車両を山岳線用に使ったのか。
もしくは山岳線向けに平坦線高速特性に優れた車両を作ったのか。
要求仕様と設計仕様が根本的にミスマッチしてるとしか思えんのだが。

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 01:06:58.15

1) 電車に負けない気動車を

2) キハ６０　　駄目じゃん

3) DMH17でキハ８０

4) もう一度挑戦だ！　キハ９１出来た

5) 良さそうだ　特急だ！　いきなりじゃなんなんで中央線で様子見ながら　９１も走ってるし

6) キハ９１　駄目じゃん　良いときは良いけれど。。。

7) ええっ　もう作ってるよ　１８１

8) 作っちゃったから何とか走らせよう、皆ガンバって

こんなもんじゃない？

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 11:45:30.73

>>168
あまり山岳線向けにしすぎると、つばさの東北本線内で急行より遅くなりそうだし。

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 21:51:17.75

>>167
あれでなぜ、床下に強制冷却のラジエーターをぶら下げる常道より「安い」のかが納得できなかった。

屋根上には冷房だけあれば十分だろ。できれば機器類は床下に集めちゃった方がメンテが楽だし。

**回想774列車** · 2012/06/12(火) 00:24:17.44

>>171
可動部分がないからでないのかな
でも本来はラジエータの位置は床下より屋上または前面や側面の方が向いている
床下にラジエータがあるとゴミなど巻き込んだり火災の原因にもなりやすい
エンジンの駆動軸でファンを回転させる都合上、仕方なく床下に置いていると理解

**回想774列車** · 2012/06/12(火) 22:38:21.09

強制式だと可動部が増えることによるメンテコスト増大に加えて、走行用に使える出力の低下と燃料費の増大までくるので
うまくいくなら自然冷却式のほうが当然良い。実際の結果はご覧の有様だったが。

>>168
故障頻発の最大の原因は過大に調整された燃料噴射機の設定のせいだしなぁ。
さらに板谷に関していえば、あそこはただの山岳線じゃなく、日本でも屈指の山岳線（勾配と長さの両方で）だからなぁ。

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 00:39:20.31

>>173
本来は連続定格の1-2割増しを30分定格で使う前提だから、
連続定格以上を出せる燃料噴射機の設定は適正でしょう。
平坦線なら最大出力は加速時と一部の勾配区間だけだからそれで問題無いが、
勾配路線では高速特性重視で効率の低い変速段から抜け出せず、
ひたすら最大出力運転を強いられることになるのは当然かと。
どうみても設計仕様と実使用条件のミスマッチです。

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 11:39:07.21

当時からディーゼルは軽くみられていたらしくて、開発予算は少なくてチェックも甘い。
それをいいことに設計のトップは独裁者となって実用性よりも「ぼくのきぼう」を優先。
先行試作車のキハ91系列の試験は運行予定のない房総や御殿場線でやって「合格」といわれて名古屋に引き渡した。
「つばさ」と同じトラブルは「急行しなの」のころからあったって報告もでたというから何を況やだ。
キハ82系同様に「北海道から九州まで使う」計画があればもっと開発の段階で熟慮したろうに。

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 13:45:45.59

非電化区間が未だ多数だったのに何故　電化方式に関係なく汎用性もある
ヂィーゼル車の開発（ランカーブを電車並みに改良するとか）疎かにしたのかね？
電車の技術革新（高速化）は東海道に新幹線が出来た時点でひと段落でよかったとも思うのに・・・。

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 14:31:04.91

>>176
東北・北陸の両本線は勿論それに付随する路線や
九州島内の電化が進められていた情勢を無視してもな…

てか1960年代後半の国鉄車両は大なり小なり問題抱えたものばかりだったな

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 17:00:41.16

>>175
最後の一行は違うと思うな
キハ80の時も同じだったじゃん

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 19:10:59.48

>>176
ガスタービンやってたじゃない。
なので、>>169に付け足すとすれば、

9)　三度目の正直、今度こそ電車に負けない気動車を！

10)　ポンコツのキハ07に試しにガスタービン載っけてみた。走らせたら、あまりの速さに唖然！

11)　俄然やる気になってキハ391を開発。走りは凄いが、騒音と燃料消費の物凄さにも唖然・・・

12)　そこへオイルショックが直撃。ガスタービン？　あんなトンデモ止めろ！・・・あえなく終了。

13)　それからの１０年、国鉄財政の大赤字と労使対立による職場荒廃で、高性能車の開発は不毛に・・・

こんな感じかな。

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 22:39:38.06

>>178

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 22:41:20.00

>>178
キハ80・81の失敗があったからキハ82は、あの程度のトラブルで済んだのでは？

**回想774列車** · 2012/06/13(水) 23:37:56.34

キハ82は、営業運転開始前に随分走り込んでトラブルシューティングしてたみたいね。

**回想774列車** · 2012/06/14(木) 00:14:22.53

>>181
そうなんだけど、結局キハ81でトラブルが出る度にその都度対応した改良をフィードバックしただけで
熟考はしてないと思うんだよな

**回想774列車** · 2012/06/14(木) 16:00:10.01

スロットル式のマスコンとブレーキは斬新だった
人間工学と時代先取りだね

**回想774列車** · 2012/06/14(木) 20:33:27.77

181系のうち、「おき」に使われたキハ180には車掌室が設けられて定員が減少したけど、
車番は変わらなかった。あれは実に不思議。
一方、キロ180の一部は元々あった洋式トイレを撤去して車販準備室化したが
（食堂車無の「損失補填」のつもりだとか）、こっちは150番代に改番してる…。

**回想774列車** · 2012/06/15(金) 00:48:09.55

車販準備室がある側のトイレは和式じゃね？

**回想774列車** · 2012/06/15(金) 12:23:27.58

>>186
その時点でキロ180に100番台があったので
区別する必要があっただけ。

**回想774列車** · 2012/06/15(金) 12:56:47.84

アンカーミスした。
>>186じゃなくて>>185だった。

**185** · 2012/06/15(金) 14:13:41.99

>>186
サロ481の場合は確かにそうだけど、当方が所持してるガイドブックには、
キロ180-150に関しては「出入口側の洋式便所を撤去して…」って記載がある。
だから、0番代の場合は電車のグリーン車と逆で、ドアの方が洋式で逆側が和式
何だろうと思ってた。

**186** · 2012/06/15(金) 17:51:31.93

>>189
文献見直してみたら、当方の思い違いでした申し訳ない

実車がいなくなるとこうも忘れてしまうものか・・・

**回想774列車** · 2012/06/15(金) 23:10:24.08

方向幕か内側なのは「しなの」だけ？

**回想774列車** · 2012/06/16(土) 22:00:05.81

がろんがろんがろんがろん、、、、、

！

グワッガッガッガッガッ・・・
グワオオオオオオオーーーーーーン！
クオオオオオオオオーーーーーーン！

きゅぃぃぃぃぃぃぃぃぃーーーーん！

**回想774列車** · 2012/06/16(土) 22:09:19.97

>>171
トンネル内で冷えないという弱点が有ったらしい
熱気は上に溜まるから

**回想774列車** · 2012/06/17(日) 01:07:34.09

トンネルの多いしなの＆福島まで全力疾走した直後に板谷峠を登るつばさ
設計者が走行する路線の特徴を全然知らない、というか考えてないな。

**回想774列車** · 2012/06/17(日) 06:58:02.43

「しなの」や「つばさ」の場合、もしかしたら最初から、数年後には電車に置き換わるって考えてた…？
だから安価に製造することしか眼中になかった（と言って悪けりゃ、それを最優先した）とか。
その後の転用先じゃどっちみちそんな高速で走らせることもないと思って…。

もし北海道とかに投入するつもりだったら、もっと頑健な設計になってたような気もしてきた。

**回想774列車** · 2012/06/18(月) 00:21:21.33

福島まで全力疾走って、エンジンにとっては負担でも何でもねー条件じゃん。
まぁそもそも設計者が悪いと思ってる時点で頭悪いんだが。

**回想774列車** · 2012/06/18(月) 02:35:38.88

>>196
何でいきなりエンジン?

**回想774列車** · 2012/06/18(月) 13:18:00.17

ここは平和なのにキハ80系スレは厨房が湧いて凄い荒れまくっている

**回想774列車** · 2012/06/18(月) 17:34:41.43

あっちは意固地になって電車vs気動車の全く的外れな性能比較に夢中だからなｗ

**回想774列車** · 2012/06/18(月) 21:38:21.59

>>197
板谷峠でエンジン以外になんか問題出たか？

**回想774列車** · 2012/06/18(月) 22:42:15.33

>>200
トラブルになったのは冷却系だからね

**回想774列車** · 2012/06/19(火) 00:02:53.05

>>199
あっちで歯が立たなくなって逃げ出したDC厨房も
何食わぬ顔でここに出入りしている模様。
おとなしくしてる分にはまぁいいけど。

**回想774列車** · 2012/06/19(火) 00:44:23.00

>>202
もしかしてお前もう一方の荒らしか?

**回想774列車** · 2012/06/19(火) 09:24:31.73

冷却系がね～byアグリ

**回想774列車** · 2012/06/19(火) 12:24:52.93

キハ65・66・67・183だったら同じDMLエンジンでもラジエーターが強制通風式なので板谷峠で使ってもオーバーヒートはしなかったはず
しかもキハ66・67は440PSにデチューンしてる

**回想774列車** · 2012/06/19(火) 17:12:44.52

>>201
トラブルは冷却系じゃないよ。
排気系の加熱だ。

**回想774列車** · 2012/06/19(火) 21:38:20.86

燃調でしょ

**回想774列車** · 2012/06/19(火) 23:31:12.08

>>203
あっさりあぶり出されんなよ。

**回想774列車** · 2012/06/20(水) 00:40:08.51

>>196
もし開発担当者が、走らせる前から「やっぱり福米の自力走行は無理」と気付いて、
当初から補機廃止の方針を撤回してた、ってんなら「設計者に非無」を認めよう。
結果的にしろ、あれだけトラブル続出したんだから、
事前に何の問題もないと思ってた設計者が悪くない筈ない。

**回想774列車** · 2012/06/20(水) 21:14:17.88

鉄ピク　2008年8月号を読めばわかるよ、設計に問題があるってことが。
一番ひどいと思ったのをひとつ書き込む。
「エンジン、コンバータを繋ぐゴム継手の破損ですが、担当から耐油性のゴムに取り換えたので
大丈夫と聞かされましたが、運転局の課長から米子機関区でゴム継手の取り換え作業を見たが大変な作業だと聞かされました。
不思議に思って図面を開けてみると継手を防振ゴムとしては誤った使い方をしていて驚きました」
後任の設計者はこんな不良品の後始末を押し付けられてよく我慢したな、と感心しました。

**回想774列車** · 2012/06/20(水) 21:40:58.49

>>195
つなぎ役でしょ

**回想774列車** · 2012/06/20(水) 22:56:13.79

>>206-210
東北にはキハ65が配置されなかったのも、181系でよっぽど懲りたということなのかな
急行は無理して冷房するより、まともに走った方がいいでしょ、みたいな

**回想774列車** · 2012/06/21(木) 08:44:31.66

キハ82だったら板谷峠は自力で登れないことは無いが20キロ程度しか出ないので速度維持の観点からEF71が連結されていたとか
キハ58は自力で登ってたが20キロ程度しか出なかった

**回想774列車** · 2012/06/21(木) 20:36:57.94

>>212
70年代までは東北のディーゼルカーは冷房機が付いてないのが普通だったので
登坂用はともかく、冷房電源付き車輌としてのキハ65は必要なかった。
例外は急行「きたかみ」「しらゆき」の基本編成くらいか。
「つばさ」の181系は尾久客車区の所属だが、ぶっ壊れた状態で秋田に到着するのだから
国鉄秋田の人たちもいい迷惑だったことだろう。

**回想774列車** · 2012/06/22(金) 14:26:04.31

>>214
逆に上り「つばさ」の場合は、客車区の人が尾久駅を通過する所を観察した。
「今日は側灯がいくつ点灯してるかな？」
故障車は側灯（白）が点灯する。
3っ以下なら優秀、5っ以上はだめとか言っていたそうだ。

で、まもなく上野から回送されてくる車両の、今日の作業の予想をするわけだ。

**回想774列車** · 2012/06/22(金) 14:43:29.24

キハ181系は定格だと100km/hしか出ないのに最大出力で120km/hを出すという無理な設計だったような
キハ183N系のDML30HSJから定格出力＝最大出力とした（定格の範囲内で最高速度を出せるようにした）のでトラブルが少なくなったとか

**回想774列車** · 2012/06/22(金) 16:53:12.79

最大出力で120キロ？500馬力エンジンだからもっと余裕ありそうだけど

**回想774列車** · 2012/06/22(金) 17:43:42.74

>>214
その上485系化の直前には発車したばかりの上りつばさが脱線

**回想774列車** · 2012/06/22(金) 20:53:49.63

>>215
その上ただの経由地の山形に「つばさ」の名を盗られ…。
秋田の関係者さん悔しかっただろうね。

**219** · 2012/06/22(金) 20:57:28.36

〇…>>214
×…>>215
だった。スマソ。

**回想774列車** · 2012/06/22(金) 22:52:30.39

キハ181は1回だけ乗ったことがあるが80キロ付近の変直切り替えで「ドーン」という衝撃が走るんだな
最近の気動車は衝撃が少なく滑らかに変速するが

**回想774列車** · 2012/06/23(土) 00:02:43.91

>>216
無理な設計だったのではなく、燃調が車両毎にばらばらという整備不良が
原因で、しかも多くが燃料噴出量が過大になっており、500PSエンジンを
590PS程度まで回ってしまう車両が多かったからオーバーヒートや排気管の
過熱を引き起こした。
その後すべての車両で燃調を絞り、ターボ音もあまり聞こえなくなった。
キハ66・67や初代183系は同じDML30HSだが、さらに安全を見込んで出力を
440PSに落としている。

**回想774列車** · 2012/06/23(土) 00:17:19.68

ノッチ戻した時にブローオフが

ブシュッ

**回想774列車** · 2012/06/23(土) 00:27:00.82

>>222
当時の設計思想では連続定格の2割増しを30分定格として使う前提だから、
590PS出るのは整備不良じゃないでしょ。
問題はそれを冷却も効かない山岳路線で連続で使ってしまう運用方法かと。

**回想774列車** · 2012/06/23(土) 01:31:46.88

>>224
間違えていました。
590PSでなく、620PSでした。
燃調に問題がるため山岳路線でトラブルが顕在化したのであり、原因は運用
方法ではないと思います。

**回想774列車** · 2012/06/23(土) 09:36:54.11

>>221
ドーンと変速しているのは、調子が悪い車両だ。

本来は、ショックなく自動変速するのだが、速度検知が
うまくいかなくなったり、変直切替がうまくいかず抜けた
りするしたので、吹かし直して変速するようになったり
していた。

**回想774列車** · 2012/06/23(土) 15:14:31.97

燃調基地害の考えは破綻してる。

**回想774列車** · 2012/06/27(水) 21:31:49.85

連続定格の２割増を３０分定格って・・・・

DMHでも本来連続定格のはずの180PSが５分しか維持できなかった実情がある。
設計、運用、どっちも無理があったし、
それで66・67用の30HSIで、設定上のチューニングどころか「ディーゼル機関自体の圧縮比落とす」という
実質技術側の白旗上げで何とか破綻回避に回ったでしょ。

**回想774列車** · 2012/06/28(木) 12:22:39.69

>>228
揚げ足を取るつもりではないから念のため。
66・67用は30HSH。30HSIは183系用。
あと、圧縮比は変えていなくて、「平均有効圧」を落としたのですよ。

**回想774列車** · 2012/06/29(金) 23:52:05.08

>>69
亀レスすまないが、
あの色はアーバン圏に良く似合ったと思うね
派手すぎずスマートな都会派キハ181という感じで

**回想774列車** · 2012/07/01(日) 22:39:51.95

変速機だが、キハ60のときに直結2段変速を試したがうまくいかなかったというから
キハ91の段階で検討すらされなかったんだろう。
せめて試験導入して比較すればね。

**回想774列車** · 2012/07/02(月) 21:58:25.00

181系もキハ91も自動変速だけに余計にそう思う。

**回想774列車** · 2012/07/05(木) 09:58:38.61

直結2段式変速機が実用化されたのはキハ85からのはず
電子制御によって精密に回転数を合わせることができるようになったので実現できたとか

**回想774列車** · 2012/07/05(木) 10:17:20.83

直結2段式変速機は国鉄末期時代にも、一部キハ183に試作DW14型が搭載されて
実用試験を行っていましたねえ。その後、DW14型は制式になりましたが。

**回想774列車** · 2012/07/10(火) 21:21:54.85

キハ181系のグリーン車は最後まで国鉄仕様だったな
テーブルが小さく弁当なら兎も角ノートパソコンが置けなかった

**回想774列車** · 2012/07/10(火) 22:20:37.05

キロ180で思い出したんだけど、普通はシートの柄が縞ですよね？
昔“あさしお”に乗った時のやつは、急行型や近郊型のＧ車みたいなセコいやつだったんだよね。
落成時からではないっすよね？昔ったって20年くらい前のことですけどw

**回想774列車** · 2012/07/16(月) 17:35:17.81

ネット巡回中にWikipediaに書いてあるキハ91組み込みは事実かって議論を見かけて気になったんだが
保育社カラーブックスに写真出てたのって知られてない？
746 ディーゼルカー（2）JRに出てるんだが…
登場時の「しなの」、って写真の5両目がキハ91

**回想774列車** · 2012/07/16(月) 17:49:58.62

>>237
あれがついたときは、電源の引き通しをどうしてたのか気になる

**回想774列車** · 2012/07/18(水) 20:07:15.56

>>238
電源類は両車全く同じ。逆にキハ91が在来車と連結できるように変換用ジャンパを搭載していた。

**回想774列車** · 2012/07/18(水) 21:36:29.62

キハ82とキハ181が混在していた列車ではキハ181だと早着してしまうのでノッチ制限が掛けられていたのでは？

**回想774列車** · 2012/07/31(火) 09:14:02.91

キハ181系で中間車が全部グリーン車の編成を組んだことはある？
理論上は可能であるが

**回想774列車** · 2012/07/31(火) 14:44:30.86

キハ181-キロハ180-キハ181でごく普通に存在しただろ？

**回想774列車** · 2012/07/31(火) 14:47:11.89

>>242
それって中間車が全部グリーン車といえるだろうか?

**回想774列車** · 2012/07/31(火) 15:15:15.87

1両中1両の中間「車」がグリーン車だ
それは間違いない

**回想774列車** · 2012/07/31(火) 16:46:46.36

>>244
それおかしいだろ?

**回想774列車** · 2012/07/31(火) 20:21:21.30

でもなんとなく分かる

**回想774列車** · 2012/07/31(火) 20:41:25.27

キハ181系の屋根上ラジエーターは雨の日なら気化熱で冷えるのでオーバーヒートを起こしにくかったのでは？

**回想774列車** · 2012/08/04(土) 10:44:27.39

最長の利用は城崎→米子の快速かな。
なかなかの俊足だったけど、トイレが真ん中キハ180の1箇所だけというのはキツかった。
洗面所をツブして男子小用に改造すれば、トイレ不足も多少なり改善できたのではと思う。

**回想774列車** · 2012/08/07(火) 23:39:29.27

>>248
3両中一カ所のトイレで何できついの？一般型よりずっと多いと思うけど。
おまけに定員の少ない181系3両だから、トイレを使う人自体、滅多にいない
ような気がするが。

**回想774列車** · 2012/08/09(木) 00:48:18.68

長距離列車って主要駅が近くなるとWC行く人が多くなるんだよ。

**回想774列車** · 2012/08/10(金) 00:33:41.93

くにびきのトイレで、ゲロをぶちまけた人がいて使用禁止になった時がある。

**回想774列車** · 2012/08/10(金) 01:14:59.82

>>249
3両編成だと一ヶ所になっちまうと言いたかったんじゃね？
そりゃ特急はそれなりに距離走るし乗車時間も長めだから大変
そういや後にｷﾊ120にトイレが無いとテレビで取り上げられ事あったな
山陰は老人が多いから、乗務員も客も色々と困っていた

**回想774列車** · 2012/08/10(金) 21:05:28.48

>>242
時刻表の編成表上では、平成４年３月から平成５年３月の間に四国の１８１系のしまんと・あしずりで
キハ181-キロハ180-キハ181になっていたことになっているが、実際はキハ１８０が増結されて
４両編成になっていたから、その編成は存在していない。

**回想774列車** · 2012/08/10(金) 21:08:49.56

>>251
恐ろしいな

**253** · 2012/08/10(金) 21:11:44.46

キハ181-キロハ180-キハ180-キハ181の４両編成。

**回想774列車** · 2012/08/11(土) 00:01:54.58

>>249
外国では通勤電車ですらトイレ付きがふつう、トイレが1両に2か所ある客車も多い
いったん降りれば1時間も列車が来ないようなローカル線でもトイレなしの車両がある日本は異常

**回想774列車** · 2012/08/11(土) 03:36:08.17

お前山手線や埼京線に1両2箇所トイレ付いてもそんな戯言言えんの？

**回想774列車** · 2012/08/11(土) 18:54:01.10

DW4ってホイト式・・・

?PLT(12203) · 2012/08/16(木) 06:51:06.60

>>258
違うわ。変速1段、直結1段で、トルクコンバータは3要素1段形のリスホルム・スミス式よ。

変速段において、高速域まで引っ張ることのできるタイプのトルコンで、
反面、起動トルクは弱くなるわ。

変直切替の目安速度は85km/hであるが、フルノッチなら50km/h程度で自動的に切り替わる。
回転数を検知して、自動的にギアを切り替えるからにゃ。

**回想774列車** · 2012/08/17(金) 10:38:29.32

東京口界隈を５年ほど煙で賑わした伝説の車両なんだよね。
今の山手線なんか見てたら東京では全く考えられない。

**回想774列車** · 2012/08/17(金) 11:54:49.82

>>260
別にそういう意味では伝説の車両ってことはないよ
準急日光の時代からディーゼルで東京駅まで乗り入れてたし
特急つばさだってキハ181系時代に始まったことじゃなく
キハ82の時から乗り入れてる

**回想774列車** · 2012/08/17(金) 21:55:07.55

昔のディーゼルは煙がひどいからな。　鉄道に限らずトラック、バスもひどかった。

**回想774列車** · 2012/08/18(土) 12:49:55.63

80年代半ばまでは常磐線にディーゼル急行あったしなぁ。

**回想774列車** · 2012/08/18(土) 21:32:43.52

人の多い三ノ宮なんかで新快速待ってる人とかキハ181の煙を被ってたね
もう過去の話だけど