グランドインテンション攻略&雑談スレLink05
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現在リメイク製作中。2018年配信予定
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※現在リメイク中にて前作は公開終了
■前スレ
グランドインテンション攻略&雑談スレLink04
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/gameama/1503635986/
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前回も見た目はすごい超大作な雰囲気を醸し出してた
なお内容 ズッ友に食らいつきすぎw。
テキストから加齢臭する昭和臭い妙な雰囲気が作者や作品の魅力と思っておけば良いじゃない。
バランスさえどうにかしたら、懐古厨に受けそう。 おや、容姿問題さんじゃないか。人違いか？
あの頃のゲームにあった熱気を取り戻したい、元ゲーマーよ帰ってこい
本を正せば前作の原点もそういうことだったらしいしな 久々に来たらキャラ絵が変わってた
フィナ別人w
前の方が好みだったけどしゃーないか 作者は技術をアピールしたいのか、交流をアピールしたいのか、どっちなんだ？ >>381
体験版やって楽しみにしてたのに本編で期待を打ち砕かれた 話はつまらんし主役は物語を途中下車
リメイクはそんな事ないよな？ アルミルフィア、、なんかウエウエテオトルみたいな響きやで そら、前回のストーリーが大ブーイングだったからねぇ
変えざるを得なかっただろうな ボイスは前回の音質下げ問題と素人起用によるお笑い劇場のイメージがあるから今回はどうだろう
フルボイスにこだわる割に音源に対するセンスと扱いが適当なイメージが強いからな リメイク前のやつは主人公の噛み合ってないテンションと声がプルプルしてる人がおかしかった また大量ボイスアクターとのやりとりで途中でメンタル爆発して見切り発車しないといいが
前回から流れを見てる側としては不安を禁じ得ない
ブログのハイテンションが当時の作者を思わせて逆に不穏だわ 某スレで見たが
よく練られたハッピーエンド＞よく練られたバッドエンド＞＞安っぽいハッピーエンド＞＞＞＞＞＞安っぽいバッドエンド
だと思ってるわ、当然前作は最後。
リメイクは製作のリョナ趣味全開ぽいカルマシステム搭載するしどうなるかなぁ。
別に凝った鬱展開入れずとも、王道でいいんだけどな。 カクテルの写真を載せたいがためにレターを更新してる説ｗ ボイスや素材はネット声優に依頼して有料で作ってもらってるフリゲ作者しか知らないな
公募とかする人もいるもんなんやな 割りといる
それなりに完成度が高い作品もあればヤバイ出来なのにフルボイスwてのもあるかも
フリー声優的には作品を一緒に作りたい！より
いろんな作品に出て知名度を上げたいて目的で応募するパターンが多そうだな
まあ公募なので下手な奴も混じるがそこをどう選択していくのかな
フルボイスと聞くと豪華だがテキストのテンポが悪いと
最近のFFみたいに会話がオタ臭くなり無駄にイベント長くなるのでどちらに転ぶか
前作は上手い人もいたが酷い演技の人と音質の悪さや雑音が気になり
フルボイスなのがあまり売りになってなかった 自分の企画を通して活動の場所を提供できるなら喜んで、というのは昔からたぶん一貫してる
ゆいゆいちょっと頭でっかちなところがあるからまだまだ苦労しそうだね
＼魂を揺さぶるモダンラーメン／ アルミルフィアの風が。。。そう。。。告げたァ。。。 ボイスに限らず素材とか有料で依頼して作ってもらってるフリゲ作者は
完成も早くてコンスタントに作品仕上げている人多いな
純粋にゲーム作りたいって人ばっかりなんだろうね いやー前作も＞自分の企画を通して活動の場所を提供できるなら喜んで
であの出来とあの結末（短期間でお蔵入り）だしなぁ
無償で提供した側が可哀想な気もする
懲りずにまたフルボイスやるのね
ま、頑張れや >>403
わかる。この作者、口ではいいこと言っても結局人の素材の扱いは雑だよ。
オリジナル挿入歌を軽量化の為に凄く汚い音質にしたりしてた。あんなAMラジオみたいな音質で使われちゃ歌い手の人も気の毒だと思う。
自分のゲームの為に沢山のスタッフがこんなに！とか
自分のゲームの為にオリジナルを作ってくれる人がこんなに！という意識が透け透けで
本当に純粋にゲーム作るのが好きで制作してるのかな？て思う。 またあの所々KYで笑えるフルボイス劇場が帰ってくるのか
熱血とぷるぷるが続投するならプレイするぜ >>403
確か作り直しの原因はスレ遡るとストーリー批判ややばいバグがあったからで
最初は一年で作り直す予定だったんだっけ？
それ完全に作者の都合だよね
自己都合でコロコロ方向性変えるなら最初からフリー素材使えばいいのに
オリジナルに拘るから変なケチがついちゃう
システム考える技術はありそうなのに勿体ないなーと昔から思ってた 声優の公募なんてしてるからいつまで経っても完成しないんだよなあ
だいたい素材て自分で選ぶもんじゃないの？何でオーディションみたいなことするんだろ
仮にイメージに合わない人が公募で来たらどうすんだろ
断るのかな？
それとも無理矢理使ってゲームの雰囲気をぶちこわすのかな >>408
昔から、市販ゲームの真似事をしたい作者ってのが結構いるんだよ。
「個人のゲーム製作なんて大抵はそうでしょ」と思うかもだけど、そういうのとはちょっと意味合いが違う。
「ゲームを作りたい」ではなく「ヒット作、およびそのクリエイターのロールプレイ」をしたいという方向性の人達。
ゆいゆいもその傾向がすごく強くて、公式サイトの作りそのものをみても分かるよね。
https://pbs.twimg.com/media/DjwhUYUVsAAmbX0.jpg
↑ これなんかはまるで雑誌に掲載される時みたいな構成にしてるでしょ。
だから声優については「公募する」という行為そのものに意味があるんだよ。
声優オーディションとかの真似事っていうのかな。大手企業感みたいなやつ。 ゆいゆいは昔からゲーム製作に対する信念は一貫してるかもだが
完成作がお粗末だから理想と現実が剥離してるんだよな
なんかいい感じの素材を手に入れてるのにそれらをも料理しきれずオジャンにしちゃう感じ
前作も内輪盛り上がり間ハンパなかったけど結局大して話題にならなかったし
見た目は豪華なの作るがプレイし続け良く良くストーリー追うと全くの支離滅裂だったりとギャップがすごい >>409
こんなん作ってたん？
でも周りのもの（服とかケーブルとか）を片付けずに写してるあたりがなんかやっぱり雑なイメージだなｗ
細かいけどｗｗｗ
同人誌のアンソロよりかはゲスト寄稿公募みたいなもんかな
まぁあれも公募する人ってあまり見たことないけど たしかに最近再公開された前回の音楽素材とか聴いてもいい音楽なのに
クリアしたのにどこで使われたかも全然記憶がないわ
セラブルのヴィルジニー戦みたいにインパクトがあるバトルってのが無かった印象 >>411
普通床の上をも少し片付けてから写すよな
とっ散らかったケーブルはまだしも、なんで衣類の上に置くんや？
このがさつさ、あまり女らしいとは思えないな >>413
ゆいゆいががさつでおっさん臭いのは今に始まった話じゃないからなｗ 意識高い系ととっ散らかってるのは昔からで、映像配信でも周囲がゴチャゴチャしてた記憶
前もイベント配る用ピンナップとかパッケージ版とか凝ったの作ってたし常に企業を意識してるとは感じ取れる
前作の評価が思ったより低くてリベンジに燃え上がってるんだろうね それとどうでも良い事だがサイトの
2008,2009,2010,2011,2012,2013,2014,2015,2016,2017,2018 product by R3 GameCreate
が気になるw2008-2018でよくないか >>409
あーわかる
何か作品が成功して商業化する事を視野に入れてやってるよな
前回も狙ってたような気もする >>416
美的センスの無さがここにもうっすら出てるなｗ >というわけで、こちらの番外編レターでは様々な人にスポットを当ててコメントを頂く！
感じでやっていこうと思います。
声優さんだったり、音楽の方だったり、あるいは…………？
次回も不定期で更新します。それではご期待ください！
昔の作者のラジオやってた時の
妙なハイテンション系ノリが戻ってきた ツッコミどころといえば新キャラで4人が並んでる絵のバランスおかしくね？
後ろにいるヒロインらしきのが手前のゴリラと変わらない体格と頭の大きさなんだが。
誰かがメガネがウンコきばってるみたいな顔って言ってからそうとしか見えん。
うーん。絵師劣化か交代したのかな。
昔のキャラ絵はもっとスタイリッシュで魅力あったけどなー。 >>421
うんこきばりやめてwwww
おそらく個別にキャラ絵を組み合わせたイラストでヒロインの頭が大きく見えるんだろうね
見直したらワロタww >>419
完成させてからやれば？
て言いたいw
前科があるから余計そう思うな ツイカス共がおだてるから舞い上がってるんじゃないか
前回と同じで反動が来そうな危ない流れ あの見栄えはいいパンフ見てツイカスたちは釣られたんやろな
ツイカスは飛びつくのも早いが飽きる、忘れるのも早いで、完成するころには興味なくしてる
完成と一緒にパンフお披露目するべきやったな 大手の真似事か…確かに
自分が他者とは違う選ばれしクリエイターと思ってるパティーンだお( ^ω^ )
前回のボイスを見てるとオーディションとかできるタイプには思えんお( ^ω^ )
無理やりフルボイスしたいが為に揃わなかった分は一人二役や適当な知り合いにやらせたくさいお( ^ω^ )
あの機械腕を世話する医者役とかフリージアのカイン将軍まものですぅ！に匹敵するヤバさで吹いてしまったお( ^ω^ ) >>426
ささっと読めるマンガならまだしも60時間近くもクリアにかかるゲームにツイ廃どもが飽きないわけないよな
一瞬興味を持ってもすぐお手軽ソシャゲのほうにもどりそ
よっぽど面白きゃあ別だが 製作者はいかにフリーで商業に近づけるかに重きを置きすぎて
悪い意味でフリゲの持ち味がないんだよね。そして肥大化。
サクッとできないからプレイヤーが途中下車しちまうんだよな。
前作、最初はプレイ人口そこそこなのにどんどん離脱してスレから人が消えた流れを覚えてるわ。 >>398
最近あまり新作出してないが天からやアガートの人とかは
先に本体を仕上げて公開→バグ取りやら落ち着いてからボイス公募→
収録という流れを定番でやってたような
デバッグと並行しなくていいし声優とのやり取りに集中でき効率のいいやり方だとおもた
あと主観だが公募の割にみんな上手くてキャライメージに合ってたから
声ありの方が俄然良かったていうか、、、この辺は作者のセンスが良いのかな
ゆいゆい氏は何というかなんでもがっつきすぎて
自爆パターンを学ばず繰り返してる印象しかないんだよね グラフィックとかシステムは悪くないんだけど 宣伝用ピンナップ写真
ボタンらしきものが映ってて服の上に置いてる指摘ワロタ
コードとか散らかってるならその部分トリミングして載せたらいーのにw 宣伝でフォロワーがちょっと増えたから上機嫌なんやろ
今回のリメイクでいかに前回の汚名を挽回して注目されるか
他者や企業？に自分の存在をどれだけアプローチできるか
それで一生懸命なんやろうな
ワイは昔は応援しとったが今は化石を見るような想いでヲチしとるで… あのパンフでパッと見ツイカスどもは騙されるだろうがGIAOの頃から見てるわいらには「ああ、またか」と嫌な予感しかしない
GIAOはシステムは確かに当時まぁまぁ面白かったがどのクエストのボスも非常に強すぎて（HPがん万桁あったり）、アイテムの価格が高すぎて「やってられへんわ！」とストレスMAXになり放置したやで
製作者は難易度が高いのがいいゲームと思ってそうなんや >>432
ゆいゆいのフォローも５０くらい増えてるから相互やないかい これ主役の声優が前回から続投ならかなりプレッシャーいるよね
前回あれだけネタにされたし
肝心の作者が音源編集がド素人で演技指導もできなさげだったし
リメイクに合わせて技術をつけて来てるかもしれないけど
小手先の技術を培っても本来の雑な気質は変えられないからどっかでボロが出る 個別録音だと相手に合わせて演技できないから難しそうだけど
それでも他のキャラはそんな不自然じゃなかったかも
ハーディンだけすごい棒読みで浮いてたんだよな あ、ゴメン>>435の改行から下の部分は
声優さんじゃなくって作者のことな
紛らわしくてスマン ボイスとかぶっちゃけどーでもいいから最初から分けて追加コンテンツにしてくれんかな
作者の文章は読みにくいしテンポがいまいちなのでフルボイスだと絶対グダる フリーゲーム
ハード買って商業ゲームやり始めたら面白くてしょうがない
さすがにお金とってるだけあってプレイヤーをいかに面白がらせるか
気持ち良くプレイさせるかに心血注いで作られてるのがよくわかる
久しぶりにフリゲーやったらこんなに臭かったっけ…って思って、ダメになってしまった
作者のうちの子動かしたい！あわよくば二次創作されて有名になりたい！企業に注目されたい！って欲が透けて見えるのとか
ホラゲーによくある追いかけっこや謎解きがクソゲーなのとか
RPGだとなめてんのかと思うほどだだっ広いだけで進むのが苦痛でしかない迷路とか
敵が強すぎてまったく倒せずバランスを全然考えてないところとか
作者が特定のキャラに自己投影してるのが見え見えなところとか
王道エンドじゃなくて鬱エンドにすればウケがいいとか思ってるとことか
そういうのがもう苦手になってしまった よっぽど力量が無い限り鬱エンドは避けるべきだよな
評価高い鬱エンドの作品とか数えるほどしかない
良くて賛否両論、だいたいはクソみたいに叩かれる >>440
自己投影ってヒロインかな？と自分は感じた
でもヒロインって扱いも酷いし滅茶苦茶叩かれたよな
過去スレ見たらヒロインが批判されたからリメイクする事になったと書いてあって
でもそれって前回無償で手伝ったスタッフに申し訳ないと思わないのかな
あくまで個人で創作してる人なら製作姿勢に対してどうこう思わないんだが
たまたま自分が合同誌の企画経験があってゲストには最大の敬意を払うべきと思ってたから
この製作者の姿勢が口先ばっかり・注目されたい・自分が一番
てのが透けて見えちゃってﾏｼﾞ苦手だわ
イラストや音楽や歌は使い回せばいいけど公募ボイスは即効お蔵入りだし
編集は酷いもんだし、ネタにされる声優が気の毒でならないわ 評価されてる鬱エンドてどんなだろ
ひよこ侍・ゆめにっき・bbライダー・タオルケット２
ぱっと思いつくのはこれくらい >>440
誤爆？
好き嫌いスレとかかなｗ
しかしフリゲあるあるだな…
確かに商業ゲームはお金取るだけあって優秀だわ
洋ゲーに多いけどゲームバランスもよく取れていてクリアも大体30時間似内くらい
2-3回くらいはやろうと思ってしまう
素人の作ったくっさいゲームを60時間以上するのってすごい苦痛かも しかもちょっと前のになると激安だしね。
タダみたいな値段なのでどんどんゲームが増えて、プレイする時間の方が圧倒的に足りなくなる。
\500 で買ったゲームで数百時間もってかれたりする。 前作は鬱ですらないぞ。
キャラに感情移入しにくいし、
視点が変わりすぎ＆メインキャラ離脱しすぎ。
何がテーマで誰が主人公なのやら意味不明。
奇をてらった展開で超大作を作りたいかの様に言われてるが、
おそらく王道を作るのは無理、と言うかストーリーの組み立てが苦手なんだと思う。
支離滅裂な展開にも疑問も持たず最後まで作ってそう。
だからゴリラはヘイト集めたまま、ヒロインは唐突ダイブ・
主役はヒモニートのまま、メガネの成長すら無いという意味不な終了をした訳だ。
製作者、ゲームの企画統制よりもサークルでモングラやマップチップ組んだり
システム設計や企画補助の方が向いてそう。 前回は進めれば進めるほどクソゲー化だが序盤はそこそこ面白かった
今のパソコンでは起動無理だな >>444
フリゲだと確かにシェアウェアには見劣りするが
60時間と言わず一ヶ月以上遊び倒せるものもあるし
テキストが素晴らしくて何度も読み返せるものや泣ける作品もあるよ
グランドインテンション さんは宇宙のあたりまで耐えてプレイしたが
ここでネタバレ食らいやる気失せてポイしたけどね >>433
懐かしい
一つ行動したら次のターンへのロードが異様に長くて3日でやめたわ
プレイヤーの快適な操作性とか全然考慮してなさそ 製作者、しょっちゅうスタッフやら協力者やらを募集してるイメージなんだが
この人自体は他人の作品に手を貸した経験なさそうだな？
上で雑な扱いうんぬんが出てるから、協力者側の気持ちがはかりかねるのかもしれんと
あくまでゲスパーだが 理想が高すぎるしもう全部一人で作れよって思ったことあるわw
ゲームの力で人々の魂を安らかにさせ、人々の心を救済する言うパワーワードを考えるくらいだからな コード書く人じゃないかもしれないけどゲームのなんらかで食べてる人だと思ってた
だから習い性みたいになにやっても商業っぽくなっちゃうんじゃないかと
商業に対する闘争心や復讐感情が透けて見えるだけに前回のさんざんな負けっぷりは傍目になかなかキツいものがあった >>448
そういや昔某二次同人ゲームにハマって全クリしたことあるわ
グランドインテンションと違って素材はほぼフリーサイトの既存のものからとってて
ぜんぜんこだわりはなかったがそれが逆にストーリーに集中できてよかった
すごい愛を感じられて面白かった
それは60時間くらい遊び倒したかもｗ >>452
＞商業に対する闘争心や復讐感情が透けて見える
しかし作るものは商業の真似でしかないんだよな…orz
いくらグラフィックをリアルにしても商業には敵わないのが明白だし
せめてキャラがすっげー魅力的とか萌えるとかならいいが、地味だし
システムも最初は物珍しく興味をひかれるが、やりこんでると粗が見えちゃうし
オリジナル主題歌や挿入歌・フルボイス・音楽・キャライラと豪華に材料を揃えても
使い方に統一感がないからインパクトに残らないし
ほんのすこしだけ、歯車が合えば大作にはならずとも良作は作れそうなんだけど
そのパズルのピースが噛み合わない
それがYUIYUIだぜ 負けっぷりゆうても一番の被害者て前回のお手伝いメンバーじゃないのwww
製作者のプライドでお手伝いした作品速攻公開終了されるとは思わないだろ どういうつもりで公開停止しているんだろう。
音質が悪いとかいうのは理解もできるんだよ。
だってこのゲーム、同時のフリーゲームとしてはかなりファイルサイズが大きかったからね。
それをどうにか小さくしようとした結果だと思えばおかしくもない。
現在はもう無料ゲームでも 1 GB くらいのゲームもありって感じになっているから、
今こそ劣化音質ではない過去バージョンを公開しても良いのではって思ったりも。 推測だけど
・作者自ら取り下げた失敗作
・現OSだと動作が不安定
・オリジナル素材提供者との連絡がつかない
（声優など引退してる可能性も有り、一応再公開許可は必要だと思う為）
等の事情で無理なんじゃないかな。フリー素材じゃないとこういう弊害もあるね。 アンチ多すぎと思ったが皆プレイした上での建設的批判でワロスな上に古参なんだな
ぶっちゃけリメイク成功すると思う？オレは五分五分だと予想 作者ブログの
＞前作グランドインテンションで
提供していただいた〇〇さんの曲が
〇〇さんのチャンネルで公開されました。（作曲者さんは伏字）
この曲いい曲なのに前回のみで今回は実装されないってこと？？
だとしたらもったいないな… >>458
俺らの思う成功：それなりにＤＬレビューされ好評を博し固定ファンがつく
ゆいゆいの思う成功：無料なのに商業並み！フリゲの歴史を塗り替える超大作だと話題になる
→企業からソフト化の話が来る
→非公式ファンサイトが設立される
→二次創作物で盛り上がる
→キャラグッズが出る・派生作品が出る
→雑誌にインタビューされる
→ゲームの力で人々の魂を安らかにさせ、人々の心を救済する
くらい基準に差がありそうだからなんとも言えない
俺は今回もヲチするのみ 自称巫女だし、やっぱり安らか救済が成功であってほしい。
この「安らか救済」って >>364 氏が使ったのが初出かな。すごい好き。県民共済みたい。 >>458
見た目は凄そうなのと目新しさで
最初だけ無料こじきが群がってプレイ
初期はそんなに悪くないので中途プレイの奴がレビューや実況をしてくれり
しかしやはり地味さとパッとしないテーマが話題にならずに消える
前回と同じと予想かな ヒロイン（フォナ？）が主人公とラブラブになる
嫉妬に狂ったゴリラが主人公の目の前でヒロインをntr→R18シーン メガネは空気
これでプレイヤーが釣られるやで
地味ならエログロ要素をいれればプレイヤーが増えて話題になるやで、ゆいゆい 作者が意気揚々と作成したピンナップをサイトに載せてるのを見ると
遠い昔、映像配信予告宣伝用にブログに載せてたポスターも思い出すよ。
結局、映像配信に人が集まらなかったと嘆いていた事も思い出すな。
映像配信と言いつつも、時間半分は顔出し自分語り。唖然とした記憶。
この辺りから作者の製作意欲の根源が
自己愛と承認欲求の強さってのが透けて見えだしたんだよね。
自称ライトニングさんだし。
リメイクで注目されなければアイデンティティが崩壊しそう。 >>465
普通に面白そうな展開やな
ntr好きな身としてはw ゆいゆいのゲームに共通してる事
最初が評価のピーク
その後はどんどん右肩下がり
長くプレイすればするほど辛くなり
途中でやめちゃう >>466
別にクリエイターの自己愛と承認欲求の強さがあってもいいんだよね
それが創作のエネルギーとなる場合もあるだろうし
問題は、そのくせに他人の手を借りすぎということだよなァ？ ゆいゆいはそこらのフリーゲームクリエイターより遙かに能力は高いと思う。
ただ、自身が担当したい部分 (シナリオ) とそれがかみ合ってない感じ。
>>469
むしろ他人に 2/3 くらい投げた方がいいのではって思ったりも。
そもそも作ろうとしているものの理想像が高すぎるから、一人でやろうってのに無理ありすぎ。 そうそう
テキストが特段上手いわけでは…と言うかぶっちゃけ言うと
文章がすごい読みにくい
でもグラフィックとシステムはレベルが高いと思うので
そっちメインにしたらいいと思う
数年前から指摘されてるが本人は
テーマが重厚なシナリオの作品を作る事で評価されたいのでは
良い作品を作ってもシナリオやストーリーが別の人だと
胸張って代表作とは言い難い部分もあるから 全部自分でまとめようとするから諸々編集が疎かになったり
実装予定のシステムがオシャカになる 文章力はまぁ…ブログを見る限りお察しだな
もう消されたけど旅行記もなんだか…て感じだった ストーリーは遥か昔にズッ友がチェック済みで
その際「流石ゆいゆい！非の打ち所がない。」とベタ褒めだったようだ。
ブログに書いてあったから覚えてる。
ちなみにヒロインの唐突なデザイン変更は前作で嫌われてたのが原因ぽいな。
過去スレ見るに作者のお気に入りぽかったからビジュアル変更は苦渋の決断の筈。
いっても、叩かれたのは見た目じゃなくて行動が原因なんだけどな。 >>419
遅レスだけどこれ読んで思い出したことがあるｗ
昔愚兄がサウンドノベルツクールでノベルゲー作ってたんだけど
オープニングの後、いきなりスタッフロールが始まったｗ
「なんやて！？」と思ったわｗ
まだ登場してないキャラの影絵まで出てきて延々と10分くらいそれが続いたｗ
しかもそれを作って満足したのか、本編を作ることはなかった…
久々にあのカオスな未完成作を見たくなったｗまだデータ残ってるかな
ゆいゆいってなんか完成前から
スタッフロールみたいな事ばかりしてるからおかしいんだよねｗ >>474
むしろフォレッグの方がデザイン変更かリストラで良かったかと
あのキャラこそお気に入りな気がする 古き良き時代のゲームを再現するのはいいんだけど操作性の不便さまで再現しなくていいのよ >>475
懐かしい…昔まだ厨二病の時触ってたわ
三部作の壮大なプロットを考えてたが１作目の途中で飽きて終わった
ヒロインの名前が†夢幻 焔†（むげん ほむら）という凄い恥ずかしい名前だったwww
そう言えば…作者のひとつ前の名前は確か、巫堂由依（みどう ゆい）
こっぱずかしいHNだった…
そうかッ！安らか救済だったり、ゆいゆいは遅く来た厨二病を今でも引き摺っているんだな… 安らか救済…
ゆいゆいは生保レディーか！？
ブログの自画像ライトニングがだんだん保険の営業おばさんに見えてきたお ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
