【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 81laps
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あの頃のF1って良かったよね
∧＿∧ ・セナvsプロストvsピケvsマンセル
(´･ω･) ・ターボから自然吸気へ
（＿＿） ・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
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最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。
※このスレは1987〜1993年までを主に語るスレです。
他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ
F1から離れた思い出話は節度をわきまえてください。
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【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 80laps
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/f1/1597906764/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>214
素人目で見ると1〜2秒の差ならお前の言い分は理解できるんだけど、10秒以上となると怪しくなるんだよね。
車の操作が楽になっても地球の重力とか慣性は変わらないから、コーナーのキツさが上がってることを考えると今の方が…と思っちゃう >>216
だけど今のマシンにはヘッドサポート付いてるじゃん。
パワステはマニュアルギアボックスは？
10秒というタイムだけじゃ正当化できないよな。
もう少し論理的な反論を望む。 30年前のレース見ると一瞬ウエットレースかと思う程
コーナーリングが遅い。 >>209
モナコはシケインから先のレイアウト全然違うだろ。タバコは緩くなり、プール前も緩くなり、ラスカス進入も緩くなり、全般に直線的になった。
そのレイアウト変更にともないコース全長も短くなったべな。
昔と今のマシンでどっちがキツいかといった話に興味はない。 >>217
実際のことはわからないよね
結局、俺の意見もお前の意見も想像だし
実際に乗った人の意見はどうなんだろ？
ブランドルは最近の記事で「今のF1は速いね。昔の車は踏んでも踏んでも音だけで進まなかった」って言ってたけど、体の負担までは話してなかった >>211
> 事前に組んだシミュレーションを忠実に再現して見せるだけの今のF1
ホントその通り
もうF1は行き着くとこまで行っちゃったのかもしれんなテクノロジーが発達しすぎてしまって人間的な要素が入り込む余地がない
ただマシンの性能発表会をしてるだけに見える >>219
一応、「あんまり」とつけたんだけどね
鈴鹿は同じじゃね？ >>221
いやいや、なんだかんだチーム毎の差はあるし同チームでもタイム差はあるからそこまで話は極端じゃないと思うよ >>222
鈴鹿もS字をずらしてコース短くなったような…モナコほどの違いはないだろうけど。
縁石は今のほうが使いやすそうな気はするね。
今時は白線や縁石のペイントのほうがグリップするとか笑っちゃう話もあるけど。 あ、今の鈴鹿の縁石とかよく知らないよ。
最近のF1映像を見てると、縁石が昔より使いやすい傾向あるなと思ってるだけで。 >>223
一番の違いは空力が洗練されすぎてしまったことと信頼性が桁違いに上がってしまったことかな >>222
モナコに関しては、同じクルマで走っても数秒単位で違いそうな差があるから反応させてもらった。
タバコからラスカスまで、6つのコーナーの全てで、ギア1段分かそれ以上速くなってるように感じるからね。 今のドライバーは完全にアスリートだけど昔の人は全然そんな感じじゃないよね
アラン・ジョーンズとかタイトル獲った年でさえ町工場のオジさんみたい
ケケロズなんかも摂生してる感は全く無いし
当時の彼等が今のドライバー達に太刀打ち出来るとはとても思えない プロ野球がよくこういう話になるよね
全盛期の王が今の時代にいても多分.250 15HRくらいじゃないか？みたいな。 マイケルジョーダンかレブロンジェームズかの比較と同じ。
その心は結論は出ない。 >>214
何か一人で頑張ってるけど、普通に考えて今の方が体力要求されるだろ。
最高速がそこまで変わらないのにラップタイムが大幅に縮まってるって事は、コーナーが速いって事なんだから。
＞コーナの手前で回転数合わせてシフトダウンする、しくじるとオーバーレブで壊すかもしれない。
それを現在のドライバーたちが出来ないとでも思ってんの？
もしHパターンMTになったら、それはそれで対応するだろうし。
ヘッドサポートって何か勘違いしてるだろ。
あれは事故った時のむち打ちを軽減するためで、コーナリングの横G軽減目的でやってるわけじゃない。
昔は1000馬力を超える車を力でねじ伏せていたとかよく言うけど、その大パワーは主に直線で使われてる。
しかも体力的にも燃費的にもそのパワーをレース全体で出し切っていたわけでもない。
パワステが無いのと振動はきついだろうが、それもセミオートマと同じで今のドライバーも無ければ無いで対応する。
別に昔のドライバーの能力が低いわけじゃなくて、今とは要求されるものが違うってだけ。
気温が高いレースでは今の方がかなり楽そうではあるけど。 どちらの時代が大変だったかの質問に唯一答えられそうなのがミハエルなんだけどなぁ… なぜきついのか？
マシンの限界（主にタイヤのグリップ）を探って神経を研ぎ澄ましているからだよ。
なので、昔も今もきついのは同じ。
今はコーナー（横G）とブレーキ（縦G）が昔より性能が上がっているので
Gに耐える分だけ体力的には今の方がきついけど、Gでは心拍数はあまり上がらない。
神経を研ぎ澄まして「ドキドキ」することで心拍数が上がって疲労する感じだね。 よって、筋肉痛的な疲労は今の方が多くて、
マラソン的な疲労は今も昔もあまり変わらないよ。 >>211
同感だわ指示受けてその通り動いて何か知らんけどボタン押したり
パワステなし3ペダルで四苦八苦しろといいたくなる
モナコなんか3000回のギアチェンジでレース終わったらぐったりで思考力すらなくなるって言ってたな >>232
小林可夢偉がヒールアンドトウしたらタイムが落ちるから結局マスターせずに卒業したって言ってた
必要なくなった技術だね
ハイテクになった時に結局セナプロマンセルが速かったから速い奴は何乗っても速いんだろうね ごとうさんがプロストはいまならつうようしないっていってるね >>218
たまたま今日76年モンツァを見たんだけどオープニングラップがフォーメーションラップかと思う位のペースに感じた
燃料満タンでグラウンドエフェクト以前だからそう見えるんだろうな
あと危なっかしい動きをする奴がいなかった
アルミだもんな あの怨念丸出しの後藤のコメントがWikipediaに代表みたいに書いてあるのは納得いかん >>234
右京はGで血が片寄っちゃって、戻るときに心拍数が爆上げして息が切れると言ってたけど？ >>238
プロストはシューマッハと互角だと思うけど違うかな？ ロードレーサー並みに心臓は強いよな、F1ドライバーは >>243
時代の変化への対応ならプロストの方が上だろう
経験豊富と言い換えてもいいかな
アルミモノコック、カーボンモノコック
給油あり、給油禁止
ベンチュリーカー、フラットボトムカー
ターボ、NA
マニュアル、セミオートマ
パッシブサス、アクティブサス
これら全ての時代でタイトル争いをしてるのがプロスト セナプロクラスなら今の時代に生まれてても適応しただろうし活躍できたと思う
逆にハミやタッペンクラスが昔の時代にいてもちゃんと活躍したと思うよ >>246
概ね同意だけど一つだけ例外
セナはデビューが10年早かったら活躍する前にキャリア終えると思うよ
車が頑丈じゃないからね プロストは開発できる、レース運びうまい、タイヤやギアボックスをいたわり、完走率も高い。
人間性がアレで問題起こしまくってもいいじゃないの。
そのくらいの弱点なきゃ。体力もオバケだったんだしさ。 セナは、プロストとシューマッハより少し落ちると思う。 >>249
それはそうだろうね
セナも「アランは凄い。ボクにできないことが沢山できる」って言ってたし セナは結局のところプロスト以外は眼中になかったのかもしれない セナは、プロスト等の年上の先輩に挑戦するときは精神的に集中できるけど、シューマッハとかの年下の後輩の挑戦を受けると精神的に脆かったと思う。 色々な時代の車に対応出来る人もいれば、その時代じゃなかったら成功出来なかった人もいるだろうな。
これは別の時代に同じ年齢で走る事は不可能なんだから予想でしかないな。
例えばハミルトンが1960年生まれだったら、80年台にチャンピオンになれたかどうかはわからない。
セナが1990年生まれだったら、今のハイテク満載の今のマシンでトップだったかはわからない。
まあトップクラスなら多分別の時代でもそれなりに対応出来るだろうとは思うけど。
あのシューマッハですら復帰後は全然だったわけだし、単なる加齢による衰えだけではなく変化に対応出来なかったんだろう。
ブランクが無かったらまた違ったんだろうけど。 ブランクと加齢と近代F1の関係のケースとして来年のアロンソにはとても注目している 優勝を争うドライバーならマシンの性能限界一杯の状態で常に
操縦しなくてはならないから乗りやすいとか楽ということはいつの時代でもない、
とバーンが言ってた でも昔のドライバーを今のドライバー達と見比べると明らかに弛いよね 昔はドライバーの言い分が大きかった
ミスしても嘘ついて誤魔化せたけど今は全部バレる >>258
ワハハ読本でベルガーがネタにされてたなw >>238
後藤のコメントって私情むき出しだよな。
どういう理由でプロスト嫌いになったのか言ったことないけど。 プロストの中野信二冷遇って、後藤が原因なんじゃね？
後藤がプロストの悪口を言う→日本のマスコミがプロストの悪口を書く→それを読んだ日本人がプロストを悪者扱いする→プロスト自身が日本での扱いを知る→「ナカノ？日本人か…」となる まぁプロストのせいでウイリアムズ・ホンダのチャンピオンが1年お預けになったからな 92年型マンセルが乗ってたら86年もタイトル獲ってたんだろうな まあ結局翌年以降プロストはその報いを受ける形になったのは皮肉。
しかし元トップドライバーがチーム持ったあとはヒルは飛行機、マクラーレンがテスト走行で亡くなったり悲惨。
スチュワートは優勝できてよかったな。 >>258
ブーツェンもリジェ2年目は嘘がバレまくってたとか書かれてた。 >>261
プロストは今でも「ヨーロッパのメーカーのように何か新しいものを創造することはできない
からホンダはその分とんでもない物量作戦に打って出て優位性を確保した」なんて
平気で言ってるもんな >>267
しかも事実だよね
痛いところ突かれてるw >>267
1977年に1.5LターボでF1出ようと言うルノーのチャレンジスピリットに比べたら、1988年ほぼ全勝したとは言え、ホンダは所詮フォロワーだよね。 燃料と過給圧を絞って性能を落として89年からは完全にNAに切り替えますよという移行期の年だった88年に
1シーズンしか使えないのを承知で大メーカーの資金力で新しいエンジン作って無双したのがホンダだからな
違う視点で見れば空気読めてない馬鹿って感じてもおかしくない >>273
決められたルールに参加させてもらうだけのプレーヤーならそうだな。
BMWの撤退が決まったときに複数チーム供給を拒否したのもその「企業戦略」だろうが、そのせいでエンジンが足りなくなってターボ終了の引き金を引いてしまったわけでしょ。
ルノーの参戦継続の理由となる最後の砦だったロータスと87向けに契約するという皮肉までやらかして。
ルノーもフェラーリもFISA（バレストル）もフォードも、残された全員がターボの継続を望んでいたのに。 ルールを作る側なら、作る側の振る舞いってのがあるんだよ。
今のF1パワーユニットも、ルールの策定は実質的に参戦メーカーの話し合いで決まるでしょ、決してFIAの独断ではなくて。 >>275
まあそれはそうだね。
結果としてNAでルノーに負けて撤退したのは皮肉だな。 >>256
いつの時代も楽ではないのはわかっていて、その上で昔と今ではどっちがよりしんどいかって話だよ。
>>265
ブラバムは成功した。
マクラーレンも本人の死後もチームは大成功したしな。 >>267
ホンダで世界に一番誇れるのは
世界で初めてマスキー法適合エンジンのCVCCエンジン作ったこと
それ以外に関してはほぼプロストの言う通りなので… F1にいち早くテレメトリーを導入したのはホンダじゃなかったっけ？ ホンダ以前のF1は金持ちとかレース屋がノンビリやってたけど、ホンダがビジネス式を用いてきて変わったと赤井が言ってたな。 >>262
ホンダがウィリアムズに「ピケ入れろ」って言って
その結果押し出されたケケ・ロズベルグが囮になったというのもある。 横の負担は今の車が一番辛いだろうが縦の負担は40年前の方が辛そうだな
ノンサスみたいなもんだろ？ベンチュリーカー ガチガチのサスで背中を痛めたドライバーとかいたもんな。 今年のF1も来年から18インチタイヤへ変更する事になってたから
1年しか使わないシャーシだから皆んな本気で開発なんてしないよね、ね？
って噂だったのに
新車見てみたらフェラーリ以外はほぼガチ開発してきたな
特にメルセデスとか狂気の沙汰 >>279
まあそれはクルマの革新とは少し違うかな。
それができることは分かってたという部分もあるしね。
近年の技術だと、シームレスギアボックスは革新よね。 >>233
2010年に復帰したときに、身体のキツさで言えば今のクルマ(2010-12)より
2004年のマシンのがキツかったって言っていた ターボのパイオニア、ルノーワークスにいたプロストならそう思うだろうね 【お宝】総額 30億円 という規格外の 高級車たちに乗りました。 F1 も。
https://youtu.be/88a_8Nyuk9Q?t=810
この時代のレーシングカー 谷口信輝でもギヤを上手く入れられなかったりするんだな 無知で申し訳ないんだけど、89年からターボ禁止のレギュレーションが86?87?には決まってたってのはかなり正確なの？
ググってもブログくらいしかない上、大半はホンダがすごくて急遽禁止に、ってなってて… >>290
事実か否かという話なので、かなりって程度問題ではないでしょ。
ターボ禁止が1986年に決まったのは事実。
規制内容とそのスケジュールもそのときに確定した。
ホンダが自社のサイトで、1987年にホンダが圧勝したから翌年の規制を強化したと書いてるけど、真っ赤な嘘。 ホンダが凄くて急遽禁止に、とか書いてるのってYahoo知恵袋とかだろ。
Blog未満だべ ターボエンジンが手に入らないチームは入賞すら出来なくなって実質下位カテゴリみたいになっちゃったから
規制が強まって行って最終的に禁止という流れ、ホンダ憎しじゃないよその前はポルシェの天下だったし >>290
86年にル・マンで大事故 WRCのツールドコルスでトイボーネンの死亡事故
さらにf1テスト中にデ・アンジェリスの死亡事故が立て続けに起こって
FIA会長だったバレストールが6月のカナダGP時にターボ規制を提案した。
ネットで言われているホンダが勝ち始めたから規制は大嘘。
ウィリアムズ・ホンダはまだコンストチャンプにもなっていなかった。 >>291
それはそうなんですけど、事実って言われるだけでは…ブログやここよりはホンダのHPのほうが信じられるのかなと（失礼！）
なので、本やジャーナリストの話や報道があったらそれを見れる場所教えて下さいと言うことです…
（FISAの文書は公開されてないでしょうけど…）
なぜ（企業のサイトと違っていても）そちらが事実と知れたのか、その情報源を教えて下さい
1度目の質問が言葉足らずですみません >>295
大変かもしれないけど英語で情報探しなよ。
この件に関して、日本はパラレルワールドなのよ。
ホンダが書いてることを否定したら仕事無くすでしょ。ジャーナリストにしても。 スレタイとちょっと時期外れしちゃうけど
95年からの3000cc化っていつ決まったの？
94年の事故後に決まったのかなと当時から思ってるんだけど
93年のハイテク禁止みたいに突然決まったような気がしてならない。 F1がレースごとに中継されるようになったのは1987年で、それ以前は専門雑誌以外で日本語の情報は出なかったのよ。
モータースポーツ=暴走族
というのが大多数の認識だったし >>295
ホンダのHPにしたってよく調べないでそこら辺のブログや何かの記事見て書いたものかもしれないしな。
大本営発表だからといって全部が全部信用出来るもんでもないし。 そりゃあ死亡事故が立て続けに起きたら規制するだろうがよ
f1はまだ温かったんだよ
87年4バール 88年2.5バールといって89からターボ禁止
WRCなんか87からグループBからグループAになった
当時のWRCプジョーチーム監督のジャン・トッドは
「f1で死亡事故が起きたらf3でやるのかよ」と抗議
その人が今のfia会長 その手の日本が勝つと欧米がルールを改正して〜的な都市伝説はなかなかなくならないな
F1のターボしかり
長野五輪からしばらくしてのスキーのジャンプ競技も然り
発端は女子バレーボールと思われるが でもまあ、>>295 さんが求めるのは、「信頼に足る」企業や団体の発信する情報でしょ？
インターネットも無い時代の細かなことを、さかのぼって詳細に記載したWebベージを作る理由も無いだろうしねえ。
本気で知りたいのなら、当時の年鑑の古本でも買えばいい。Autocourseとかね。
そこまでしなくていいのなら、ホンダの大本営発表を信じて、「ホンダは差別されても圧勝した世界一の凄い人たちなんだったんだ！」
と幸せな気持ちで生きていけばいい。 >>294,300
一連の流れを丁寧にありがとうございます
86年の10月には規制発表は海外のウェブサイトでも見ましたし、日本語のウェブサイトでもありました（どんな団体のサイトなのかはこれからですが…ブログではない）
>>296
分かりました
ありがとうございます
確かに日本では書けませんよね…
>>299
そうなんですけどどちらが…というレベルの話です
ホンダも信じられ無いところがあったのでここで聞いてみたのです
>>302
おっしゃるとおりで、おそらくはなかなか無いですよね…
Autocourseですか、ありがとうございます
探してみます
長文失礼しました f1にイエローはいらないって言われた元ネタは海老沢泰久の「F1地上の夢」
言われた桜井淑敏はレイトンハウスの赤城に糞ベンチャー立ち上げ >>303
手元のF1全史1986-1990では6月のカナダGPで案の発表、10月のメキシコGPで正式発表と書かれてるよ
逆にそれ以上の情報は無いけど馬力を抑えて安全性を向上させたいからという理由になってる
ホンダいじめとは一言も書いていない。裏事情がどうか知らないけど >>305
当時はFISAがマシンや競技レギュレーション
バーニーのFOCAが興行面だったのだ >>296
お前は何でその情報を知ってるの？
英語サイトで調べた？ >>305
お手数をおかけしました…
ありがとうございます！
Autocourseはなかなかいいお値段で日本配送もどうなのか…なので一先ずF1全史を
ホンダいじめの完全否定にならないのは分かっていますし、ホンダが強かったことは否定するつもりもなく凄いと思っています（念の為）
>>293
するーしてたみたいでごめんなさい
ありがとうございます
当時のレースは総集編でのダイジェストでしか見たことしかないのであまり印象がなく… >>307
オートスポーツ、Autosport （イギリスの雑誌）、Autocourseあたりを読んでた。
どの本で最初に知ったかは覚えてないがな。
そういえばGPXのレースレポートはイギリスの記者の書いた記事を翻訳したものだったが、Autocourse に載る記事と基本的に同じものだった。
GPX版は、Autocourse版のレポートの最後に日本人ドライバーのレースについての寸評が増えてたな… >>308
俺が良く使ってたのは abebooks.com
ちゃんと日本にも送ってくれるよ！
amazon高過ぎ >>311
ありがとうございます
Amazonとだとかなり価格差ありますね… 今まで読んだなかで一番酷かった記事は、F1ブーム真っ只中の頃に一般誌か経済誌に、載った土師守のインタビューかな…
その記事では、1989年のNA化はホンダにだけ伏せられていて、ホンダに知らされたのは1988年のシーズンが終わってからだった、それでもホンダは6ヶ月でエンジンを完成させてチャンピオンを獲得した、とあった。
それ読んで、F1を離れた土師がレギュレーション変更を知ったのが1988年のシーズン後だっただけじゃないのか？と思った。 そういえば日本の名レース100選って今でも発売してるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
