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【HONDA】F1ホンダエンジン【182基目】
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0001音速の名無しさん
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2017/11/18(土) 19:03:35.90ID:RYXOcqwz0
2015年よりマクラーレン・ホンダとしてF1に復帰
2017年にてマクラーレンと決別
2018年よりトロロッソと組む
HONDAのパワーユニットに関するスレです。

前スレ
【HONDA】F1ホンダエンジン【181基目】
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/f1/1510576501/

次スレは>>950 が立ててください。
立てられない場合は、他の人に頼むかスレ立て代行依頼を宣言すること。
宣言が無ければ>>970 が立ててください。
0683音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 22:43:04.28ID:ph9OfzXU0
>>681
ソースだったはずの写真に何の意味もなく、
各メーカーの比較に関係のないレギュレーションを持ち出し、
「推測で言ってる」と逆キレした口はこの口か!?
0684音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 22:43:35.82ID:J9Rw7Evx0
アロンソとブー様さえ居なければなんでもいいよ(´・ω・`)
0685音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 22:49:42.52ID:0f331KGv0
ティレルの90〜91年のときと似てるなw
翌年にホンダエンジンを搭載するってことでかなりわくわく期待したけど
中嶋さんも乗ってたし表彰台間違いないって思ってたけどな〜
0686音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 22:50:33.92ID:nQ09t4r00
>>684
ザック・ブラウンは?
マンスール・オジェは?
この二人が本当に無礼極まりないことを言って来たんだけどなぜか無視なんだよな
株主と大金持ちだから怖くてものがいえないのかな
0689音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 22:58:20.49ID:nQ09t4r00
>>676
ヒューズなんかイギリスのヨネヤだよ
あのさあ、イルモアってどんな規模で何やってる団体か知らずにモノってるだろ
たかだか一技術コンサルがはした金で少人数でチョロチョロやったかやってないかわからないシロモノが、
マルチナショナル巨大メーカーが巨大専門施設で大枚投じてウン百人が作ったものよりパワーが出てたとか絶対にありえない
イルモアはイギリスで、イギリス人のヒューズはウヨ発症してイルモア贔屓でありえないこと書いてるだけ、ヨネヤとかと同じ
0690音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 22:58:44.63ID:yhmau6sc0
ネトウヨホンダ信者の発狂は楽しいw
0691音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:00:23.27ID:uqjF2ITp0
>>688
全然。
キチガイアンチ
0692音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:02:16.28ID:nQ09t4r00
>>646
海外発のこういうの100%ガセだよ、今まで数えきれないほどあって全部ウソだったじゃん
ホンダだけこういうの異様に多い、PV稼げるし、適当に書いても日本語出来たり日本について知ってる人少ないから
検証されようがないから好きに書き放題なんだ
0693音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:05:04.87ID:4ybwljIj0
>>668
>ジェット部門からも人員配置らしい

ホントかよw
0694音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:07:05.04ID:uqjF2ITp0
>>686
マクラーレンの株主は最悪
ロン デニスも怒ってたね
現在、実質マクラを支配してるオジェの実家はサウジアラビア の武器商人
ネオコンとサウジアラビアは中東をグチャグチャにしたイスラム国のスポンサー

嫌だ嫌だ
0695音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:07:05.69ID:uqjF2ITp0
>>686
マクラーレンの株主は最悪
ロン デニスも怒ってたね
現在、実質マクラを支配してるオジェの実家はサウジアラビア の武器商人
ネオコンとサウジアラビアは中東をグチャグチャにしたイスラム国のスポンサー

嫌だ嫌だ
0697音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:09:14.67ID:nQ09t4r00
>>666
海外発のこういうガセみてると、どれも「ホンダが西洋の技術や技術者を入れるゾ」てのばっかりなんだよな、15年からもうずっとだ
万一ホンダが改善した場合のために布石打ってるんだよ、「ホンダが改善したのは優生人種である我々西洋の人間と技術を取り入れたからだ」
ていう風にしたいのがミエミエなんだよ、本当に腹が煮えくり返る
0699音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:12:13.16ID:ud2XhrL/0
短期間で開発できるなら苦労してない
メルセデスのアドバンテージは開発期間
0700音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:20:04.47ID:tvF/6Oa60
>>687
90年型なら、もしかしたらね。
翌年もほぼ同型だったけどV8積んでいたマシンよりパフォーマンスも良くなかった。
でもなんだか懐かしいな。
0701音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:23:46.39ID:uqjF2ITp0
AMGのトルク重視低回転エンジンにレギュレーションを合わせてるところもあるんだろうね
F1も大変革期で、シロウトがオーナーとオーガナイザーと なったし、
本格的に参入して欲しかったメルセデスとレギュレーションの条件面ですり合わせがあったかもね
0702音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:24:57.23ID:iG+N4UzM0
>>633 ホンダの独創性が絶賛されていた時代ですね DOHC VTECとか 今は安っぽい車ばかりですなあ
0703音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:32:03.80ID:gp4AsLJa0
>>682

ルノーはワークス、レッドブルとトロロッソで馬力差がある様に受け取れますが、
その部分が見つかりません。

単純にラップタイム差から推測しているので、その様に見えると言うことなのかな。

>>668

>MGU-Hは部品のデザイン製造は英国ミルトンキーンズのホンダレーシングでも行う

MGU-Hに限らず、クランクなどの高強度鋼材も欧州でないと入手不可能だから、英国
で手配すべきでしょう。昔、ホンダはわずか数十グラムの部品を作るのに鋼材数十トン
を輸入していましたからね。
0704音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:35:58.44ID:9Qwe0LZp0
ブーリエは来季はラジエーターをホンダの時より小さくできると言ってるけど
ホンダのPUにはルノーより大きなラジエーターが必要だったのか・・・
0705音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:44:06.56ID:/zvPgKeR0
去年もそうだったけど目標がおかしい
ルノーに勝つって何か嬉しいのか?
最初の人も長谷川さんも上に立つべき人間ではないのかなぁと
0706音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:45:40.37ID:uqjF2ITp0
>>703
こんばんは

モタスポGP

サイト内の11/16 トップギャップとパワー差の考察のところを調べてみてください
研究員も頑張ってるでしょうしホンダは資金力もインフラもしっかりしてますから
第1期と第2期のホンダレーシングエンジンは世界最強でした
応援していきます
0707音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:45:43.93ID:9sf27W3R0
製造業営んでてホンダの研究者とも交流あるけど、ホンダって会社は良い意味で古典的なんだよな。
このご時世でも喫煙者や豪快な人かなり多いし宗一郎イズムがまだ生きてるからf1やれてる感じ。
他の日本企業が束になってもf1 勝てないくらい日本は深刻な人材不足。
ゆとり世代が役に立たない以前に、44歳前後の200万人世代群が暗記教育とお受験で馬鹿になって、体罰教育で情緒を悪化させて仕事でも子作りでも役立たずなのが日本衰退の最大原因だとおれは思うんだがな。
0708音速の名無しさん
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2017/11/23(木) 23:56:01.18ID:tvIGs3Sl0
ホンダはF1チームじゃなくてチームにエンジンを提供する側だろ
だからホンダとしては当然ライバルは他のエンジンメーカー
打倒ルノーは現実的な目標だろうし、その結果ルノーエンジンを積んでいるチーム打倒にも繋がるんだけど
0709音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:05:54.30ID:PvpXfHAw0
長谷川さんは新井さんみたいに来年夏前くらいに卒業発表かな
0711音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:16:02.64ID:6+k+IvYM0
ホンダF1 「冬の間にルノーに追いつき、追い越す必要がある」
https://f1-gate.com/honda/f1_39825.html

>ホンダの2018年の目標はルノーに追いつくことかと質問された長谷川祐介は
>「いいえ、はるかに高いです! さらに高いです」とコメント。

個人的には、ホンダF1「高い目標のために冬の間にルノーを追い越す必要がある」
みたいなタイトルを書けなかったのか?と思う
0712音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:19:06.09ID:lPs5haAN0
過去の実績が最強だったから今でも良いものがつくれるはず

というのは信者特有の全く根拠が無い妄想ですね。
0713音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:26:10.68ID:6+k+IvYM0
普段は何かと2期にイチャモンつけるくせに、
いきなり最強だったと認めるようなレスをするご都合キチガイアンチ
0714音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:28:26.08ID:HBCWC3IA0
>>710
そいつはキチガイアンチだから相手にしない方がいいですよ
0715音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:34:16.08ID:qPzeHacz0
>>711
「現在のシャシーダウンフォースのレベルでは伝えるのが難しいですが、ギャップは縮まっていると思ています」

これってマクラーレンへの嫌味だよね。
0718音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:42:07.91ID:HBCWC3IA0
キチガイアンチがキチガイアンチだと自己紹介していて笑える
0719音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:55:11.91ID:3+agan7X0
日本の記者ならまだいいけど、海外のプレスにルノーに勝つのが目標とか言ってないだろうな?

 問題ある発言だな。 コレじゃアロンソと人間性変わらん。1位を名指しするのは問題ない。
他のたとえ方すると、他の国が、ワールドカップの目標は?と聞かれて「日本の成績を上回る事」と言ってる様なもんだぞ。
優勝でもベスト8でもなく、名指しで特定国に勝つと言う。 不作法だわ。

マクラーレンに勝つといえばそこには理由はあるし、周りも理解できる。 たとえ負けても勝負の世界の意志として格好がいい。
負ける可能性があるからって勝てる対象を広げてルノーと言ってお茶を濁すのは格好悪いわ。
0720音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 00:55:43.80ID:kGooJwee0
ああ、こいつ一晩中必死なキチガイ信者かw
反応がワンパだから直ぐ分かる
0722音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 01:02:39.79ID:HBCWC3IA0
>>720
おまえ何必死になってんの
妄想キチガイアンチ
朝鮮人と自己紹介済み何だから
朝鮮 に帰れよ
0723音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 01:05:45.60ID:HBCWC3IA0
キチガイアンチ=朝鮮人→ >>542
0724音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 02:57:04.30ID:p8kZHEjK0
>>705
いや、粗いもハセガワ君も社内規模なら良い上司だと思うよ

でもF1は金融のトレーダーみたいなもんで1分1秒を争って仕事しなきゃいないのに、のんびり確実にの手法で後手後手でやるから、確実性も確保できないままgdgdの嵐
0725音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 03:43:40.10ID:Sa0/IZ9l0
来年、ホンダを切った事をマクラーレンに後悔させてやる。
泣いて頼まれても二度と組むつもりはない。
ぐらい言ってもバチは当たらないだろw
0726音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 03:54:53.34ID:wWy1MMbR0
長谷川氏やアロのマスコミ向けコメントをまともに信じるのは素人、裏を読めよ
他チームが聞くことを想定して釜掛けることもあるだろうし
うるさく付きまとう記者を追い払うために適当に答えることもあるだろうし
それをいちいち嘘つきだとかホラとか言っても無意味
あくまで実際にやっている事、やってきた事で評価すべし
0728音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 05:22:05.67ID:tU/w39Py0
最初出来たものが糞だった、てのは仕方ない
3年後もこんな体たらくだから叩かれる
0729音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 05:29:04.64ID:RrfGVf9I0
復帰初年度にシャーシ側の要求を受けれてサイズゼロなんてしたのが、そもそもの躓きの始まるだな
で、立ち行かなくて3年目で振り出して新コンセプトにした結果が、これまた悲惨な結果を生むというw
今のPUはシャーシとのマッチングも重要になってくるから、本来ならワークス体制でシャーシと一緒に開発した方がベターなんだろう
0730音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 06:18:36.01ID:rzoKBPnP0
>>721
俺は信者ですなんて公言している奴は信用出来ない 信者と言いながらクソみそにこき下ろしたり
ある時は熱烈なトヨタ支持者となる。あっちふらふら、こっちふらふらどーしようもない
いい加減さが売りなんだよな 男は黙って応援しろ!
0731音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 06:30:29.02ID:0DoOkBOc0
>>729
サイズゼロを含めて、1、2年目とはPUのコンセプトを変えなければ仕方なかったということだろう。
参戦前に、メルセデスと違うアプローチをしなければ超えることはできないと言っていた人間がいかに多かったことか。
0733音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 07:11:28.25ID:C5VY4kLW0
来期になればトロロッソホンダなんて誰も気にしなくなるよ。
記事になることもないだろう。
誰もザウバーの成績興味ないのと同じ
0734音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 07:20:54.40ID:nNUQgghv0
>>633
ホンダV10の半分だったから手軽にF1の雰囲気感じられたよね(*´∀`)
0735音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 07:47:12.36ID:AIx2pr4h0
ザウバーにさえ契約打ち切られたホンダ、情けなくて笑えてきた
0736音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 07:49:39.67ID:58sOihWz0
>>633,734

同じ5気筒でも初期型と後期型ではバランサ有無で異なる。後期とは言っても
発売1年で変更したと思った。

後期型はボルボと同じくバランサを廃止し、不釣り合いの発生域を低回転の体感
が鈍感な領域にしていた。ここで振動が出ると分かって運転していると分かったね。
0737音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 07:58:41.60ID:x/v2QtS80
>>735
トロロッソ・ホンダで既定路線の気がする。将来の日本人ドライバーの芽が潰れたのは残念だけど(´・ω・`)
0738音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 08:07:34.90ID:za5y9+si0
[生]2017 F1グランプリ 最終戦 アブダビGP 金曜フリー走行1
11/24 (金) 17:55 〜 19:40 (105分)
フジテレビNEXT
解説:浜島裕英 実況:小穴浩司

[生]2017 F1グランプリ 最終戦 アブダビGP 金曜フリー走行2
11/24 (金) 21:55 〜 23:40 (105分)
フジテレビNEXT
解説:浜島裕英・松田次生 実況:小穴浩司
0740音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 08:13:59.84ID:aipIuIxD0
インスパイアとかFFミッドシップ?
FFなのにFRチックなスタイリングを追求してオーバーハングの小さいロングノーズ
案の定ノートラクションの失敗作で速攻で死んだな。
見せかけだけで本質を理解してないのはサイズゼロPUに通じるものがある。
0741音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 08:35:53.36ID:OU1B8+jz0
あれスバルやアウディみたくAWDにしたら伸びてたろうにな
0742音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 08:52:09.69ID:8ttv/qtw0
インスパイア、ビガーがユニークだった点は他にもある。
それはアルミハニカム板をフロアに初めて採用したことで、車に乗り込んだ時に物凄い剛性感を感じることができた。
0743音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 09:06:10.43ID:uJC5IYpj0
ブラジルでのほら吹き長谷川「信頼性に満足しています。」最近の記事「信頼性に不安」ホラ吹き長谷川は1戦で満足しちゃうからな〜w
0744音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 09:19:23.70ID:1fTDHmxA0
>>741
そんな技術や柔軟性が有ったら今の惨状に至ってない。
妙な拘りで融通が効かず、大口叩くが将来性や冗長性の無い技術に拘った結果が今な訳で…
0745音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 09:28:46.18ID:x/v2QtS80
ホンダはプロペラシャフトの技術無いだろ(´・ω・`)
0746音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 09:35:14.87ID:Oe2qs4AE0
>>731
俺もそれ感じてた
完成形が有るとすれば1つ
様々なアプローチの物が似た様な性能を示し戦っている場所ならそれは有りだが
圧倒的なアドバンテージを持つ物が有る場合、後発メーカーはそれを参考にして自社独自のノウハウを注入しながら開発&他のアプローチを模索するのが正しい道筋だと思うんだが
シャーシー側の要望を聞きすぎた結果だろう
0748音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:03:41.94ID:Oe2qs4AE0
>>747
プロペラシャフト
センターデフ
この板に居る人の3割知らない説
0749音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:25:14.87ID:C3lKpCDr0
インスパイア・ビガーの2ℓ直5エンジンは名機
4気筒の軽快感と6気筒の重厚感の良いトコ取りで良かった
あと車体も他のセダンより車高低くて走りも格好良かった
0750音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:33:40.90ID:3gOOjkwa0
ラジエターでかいってフェラーリも結構デカ目だけどね。
0751音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:35:06.38ID:GSMnZcyx0
>>748
F1には関係ないけど、車好きが多いからさすがにみんな知ってるでしょう
0752音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:35:07.00ID:D5m0+lH00
>>749
しかしな、FFであのレイアウトはトラクションが無いんだよ
0754音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:41:24.48ID:+VZYM83o0
せめて3気筒目が前車軸上になる様にしてればねえ・・・
0755音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:47:59.92ID:wck7BC040
ザウバーがホンダからフェラーリに寝返ったのって、フェラーリの強い意志があったからでないかな
(フェラーリが)2チームより3チームにPUを供給したほうがより早く開発が進んで、より耐久性のあるPUに仕上げる意味で
重要だったんだと思う
そういう意味で、ホンダの1チームのみにPU供給って、ある意味無謀
これで追いつくのは無理
はやく2チーム目を探すか、どうしてもないならセミワークス作れ
0756音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 10:58:14.74ID:CVI0UdDz0
>>735
>>755
ザウバーとの契約はホンダとマクラーレンとの関係が続行していることが前提だったのでは?
ザウバーでは作っていないギヤを始め各パーツ供給もそれが前提だっただろうし
恐らくマクラーレンあたりから来季はホンダと縁を切るので、という情報がもたらされたんだろうね
0757音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 11:00:14.62ID:CVI0UdDz0
で、そんな状況の中でフェラーリから待遇の良いお誘いがあれば選択セざるを得ないだろうね
(連投スマン)
0758音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 11:04:59.59ID:qPzeHacz0
>>756
ブーリエとザウバーは同じフランス人でしかもよく話す仲らしいからね。
0759音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 11:50:01.62ID:Sa0/IZ9l0
ギヤボックス供給の契約をマクラと結ぶ交渉で
のらりくらりとした曖昧な態度だったから
何かおかしいぞ、と思ったんかもね。
0760音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 11:57:04.04ID:wmRs9d920
>>755
ハースには押し込めないルクレールの行き場を確保しないとならないからね
0761音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 12:09:25.45ID:Oe2qs4AE0
>>751
車持ち上げてタイヤ回した時なぜ駆動軸なのに片方だけ回るんだ?
と不思議に思っている奴が居た
俺はデフギヤが云々色々説明したが『へぇ〜』みたいな感じだった走り屋の話
信じる?
0762音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 12:19:07.10ID:SGw0fYx80
エンジンの機構はともかく、インスパイア・ビガーの系譜を継ぐ正統派のセダンを無くしたホンダは情けない
0763音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 12:23:32.96ID:x/v2QtS80
>>762
確かにフラッグシップのレジェンドが無くなってから一気に安っぽかい会社になったなw
0767音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 13:45:51.24ID:rzoKBPnP0
やけにホンダ車に詳しいが社員ですかね
0768音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 14:47:35.58ID:FB+13X2g0
一応今でも日本でレジェンドは売ってるのだが??????????
しかもスリーモーターハイブリッドの先進システムだ。
マクラーレンに載せたいぐらい。
0770音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 15:00:27.69ID:m8xa8dXX0
>>730
黙って応援してるんだけど。
アンチから何言われたってひたすら我慢。
いつか報われるときが来るかと思ってね
0771音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 15:10:16.19ID:xK8TCNq30
F1の部門を独立させないと無理でしょう

ベンツもラウダがロスブラウン追い出して体制変えたのも結構効果大きかったでしょうし。
イメージでは、ネジ一個作るのに稟議書必要そうなんだもん・・・
0772音速の名無しさん
垢版 |
2017/11/24(金) 15:28:49.63ID:rzoKBPnP0
ネジ1本で稟議書?エンジン1基作るには稟議書何万枚でしょうか
道理で進捗が遅いわけだ。上司のはんこ代も馬鹿になりませんねすぐ磨滅しそう
0773音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 15:48:01.63ID:pdvN0VRq0
ホンダは格好優先で本質を極めることをしないからな。
要素技術に誇れるものが無い。信者の教典VTECなんて所詮は有段のバルタイリフト可変機構だし。
ことエンジンに限れば日産でやれば大胆かつ慎重な開発でルノーより結果出せると思う。
0774音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 15:51:37.67ID:+VZYM83o0
最近はマツダやスズキのほうがよっぽどホンダっぽいと思う
0775音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 15:57:16.97ID:pdHJXSzR0
>>773

>日産でやれば大胆かつ慎重な開発でルノーより結果出せる

妄想だよ。少し前にR32信者もいらしたがRBなんてパクリ以外の何物でも無い。
0777音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 16:20:04.68ID:pj72CAF30
>>774
それは思う
昔ホンダがやってた方向性を今はマツダがやって、ホンダはミニバンと軽のメーカーになった
0778音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 16:27:47.76ID:dideZoq90
アロンソ「2018年はマクラーレンとレッドブルがF1王座をかけてハミルトンに挑戦する」と“楽観的”予想
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171124-00183352-rcg-moto

来季F1で誰がライバルになると思うかとSky Sportsから聞かれたアロンソは、
マクラーレン・ルノーはチャンピオン候補としてメルセデスやレッドブルと戦えるとの考えを示した。

アロンソは、ハミルトン、マックス・フェルスタッペン、ダニエル・リカルドを最大の競争相手とみなす一方で、
フェラーリをトップグループから外している。
0780音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 16:31:33.19ID:3z8SI93k0
客観的に見て、同じルノーエンジンを積んでいるレッドブルのシャーシに
マクラーレンのシャーシが勝っているとは到底考えられんからなぁ。
0781音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 16:32:06.97ID:2jLkkMt70
あんまり夢見すぎるとホンダみたいなことになるけどな
0782音速の名無しさん
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2017/11/24(金) 16:33:05.17ID:dideZoq90
レッドブル 「マクラーレンは素晴らしいが来年のベンチマークはルノー」
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