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【個人】変動金利 vs 固定金利【住宅ローン】33%

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0001名無し不動さん (ササクッテロリ Spa3-/h5a [126.205.90.65])
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2023/06/20(火) 00:25:45.06ID:EaNIVFndp
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変動金利と固定金利の是非を語りあいましょう
次スレは>>970が立てて下さい

※前スレ
【個人】変動金利 vs 固定金利【住宅ローン】32%
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/estate/1681175533/VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0476名無し不動さん (ワッチョイ 2a26-eFl9 [123.222.52.97])
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2023/08/20(日) 11:29:35.82ID:Ad8O+85L0
>>471
金利動向しか見てないみたいですね。
5%とか上がってる国は所得も上がってるんですよね。
経済的に成長してるんですよ。
この国だけ経済停滞起こして去年やっと賃上げ騒動が始まったんですよね
0477名無し不動さん (ワッチョイ f71f-z10G [114.170.236.230])
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2023/08/21(月) 08:25:30.00ID:dLAfg9XQ0
>>465
変動金利の審査金利は3~4%と言われています
ギリギリ変動とやらもその審査をクリアしているのです

それよりもその厳しい審査に落ちてしまった信用の無いギリギリ固定のほうが多そうだと私は思います
0479名無し不動さん (アウアウウー Sa7f-Jl5S [106.155.24.172])
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2023/08/21(月) 12:58:13.99ID:7mtjhPlGa
もう変動金利が上がることの負担よりもインフレで金利以外の物価が上がる方が月当りの負担が大きくなってきてるな

問題なのは仮に今すぐ金利を引き上げたとしても効果が出始めるのが2,3ヶ月先になるということ
つまり金利を上げるのが遅れれば、物価が今より上がった数カ月後に金利の利払いの増額が重なる

利上げが避けられないなら早く利上げしないと、物価高が限界まで来た後で金利負担が増えるから債務者の苦痛が最大化される

変動組んでるやつも利上げしろって声上げたほうが良いぞ
0480名無し不動さん (スプープ Sdca-eFl9 [49.109.7.106])
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2023/08/21(月) 13:22:57.66ID:yVf/xVp/d
上げて米が、また利上げしたら追ってくつもりか?
利上げしたからといって円が必ず上がるわけじゃないのが一番難しいとこなんですよ。
0481名無し不動さん (ワッチョイ f71f-z10G [114.170.236.230])
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2023/08/21(月) 13:47:02.07ID:dLAfg9XQ0
>>478
審査では年収だけではなく勤め先や勤続年数、家族構成、担保となる不動産や他のローンなども詳しく調べられます

ちなみに審査をクリアしたからといってギリギリにはならないと言っているわけではないですよ
0482名無し不動さん (アウアウウー Sa7f-Jl5S [106.155.24.172])
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2023/08/21(月) 14:33:01.66ID:7mtjhPlGa
>>480
もっとヤバいのはアメリカが来年秋利下げに転じた後も日本のインフレが止まらないパターンやで
そうなったらもう日本のインフレを止める手段が日本に無い事になるから完全に詰み

そもそも来年秋までアメリカが利下げしない時点で、今のインフレが少なくとも来年後半まで続くわけだし、住宅ローン金利なんかより食費や電気代の値上がりでタワマン住みながらカップラーメンともやしで生活する本末転倒な事になるよ

物価上昇率の「上げ幅」が下がることはあっても物価上昇率がマイナスに転じるのは何年先のことやら
0483名無し不動さん (スプープ Sdca-eFl9 [49.109.7.106])
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2023/08/21(月) 14:49:32.93ID:yVf/xVp/d
>>482
それなら下がるかどうかわからん為替に頼るより減税のが効果あるでしょ
インフレで原価上がればそれに伴い税金も上がって過去最高税収あげてる事実もある
プラスの18兆使って為替介入したほうが為替差押さえるのは効果的
市場は日銀がまた仕掛けてくるってジレンマ植え付けられるからな
0484名無し不動さん (ドコグロ MMa6-fL78 [133.202.94.254])
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2023/08/21(月) 17:46:18.84ID:GK1tU/NGM
繰り上げ返済の資金をモクモクとsp500に。。。
0485名無し不動さん (オッペケ Sr13-z9o/ [126.193.177.172])
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2023/08/21(月) 18:48:29.38ID:2g3YSLymr
アメリカ利下げしても円安変わらんってパターンはありえるよな。
イギリスEUもインフレだし。。。
いや、中国バブル崩壊で全世界強制デフレがまだありうる。
0486名無し不動さん (スプープ Sdca-eFl9 [49.109.6.56])
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2023/08/21(月) 19:43:24.18ID:Qt8T47KEd
そうなんです。
経済なんて予想と逆に行くことなんざ良くあります。
何を根拠に利上げ組は騒いでるのかよくわからん。
食費、電気の値上がりとか言っとるけどまぁ、原発動かせ、消費税やめろですぐ下がる
それを金利上げれば解決みたいなのが大多数いるもんだから自民党も安泰だわな
0487名無し不動さん (ワッチョイ 0a12-/CUi [211.10.43.36])
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2023/08/21(月) 22:57:16.23ID:47IMKbFi0
円安が止まるかどうかではなく程度が問題なんだし、もうほぼ決まってることなんだから利上げ自体は諦めた方が良いんじゃない?
こんなスレで言うのもなんだが変動固定の勝ち負けなんぞより自分が破綻しないことの方が遥かに大事なんだし
0490名無し不動さん (スッププ Sdca-vD63 [49.105.90.181])
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2023/08/22(火) 16:35:21.54ID:QiQu/xdbd
方針転換するまでにインバウンド需要は飛んで企業は投資しにくくなって大変そうだな
GDPガクッと下がりそう。
上げるも地獄、上げぬも地獄詰みだな
0492名無し不動さん (ワッチョイ 7e6c-C0/6 [153.252.86.135])
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2023/08/22(火) 19:50:07.06ID:ytVIdTW90
アメリカは転職が日本とは比べものにならないレベルで頻繁に行われてるから
給料上げないと人がいなくなるから給料があがるけど、
日本はよっぽどのことがない限り転職もしないし、
給料の交渉する人がほとんどいないから給料が上がらないから
結局金利上げられないってなるんだよな。

日本の文化的に
インフレ -> 賃上げ -> 金利上昇 -> インフレ
っていう好循環にはならんよな。
0493名無し不動さん (ワッチョイ 1f15-sN1z [202.12.247.173])
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2023/08/22(火) 20:13:20.61ID:jy1dFsDT0
>>492
そこが本質だよな
日本の場合は変に終身雇用を維持する社会なのが、賃金上昇の妨げになっている
労働者側としても雇用の流動性が高まった方が賃金は上がる方向になるし、斜陽産業に人生預けなくても転職出来るようになるからメリットがあるはずなんだけど、こんなこと言うと企業側の回し者だと言われる
0494名無し不動さん (テテンテンテン MMa6-hA/d [133.106.162.62])
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2023/08/22(火) 22:01:50.40ID:ip8FpuESM
30代で5社目、転職するたびに待遇上げてるジョブホッパーなんだが、
新卒から定年まで地銀に勤めてた親父からは会うたびに、
また転職したのかお前は!って呆れられる

うちの嫁に対しても、こんな堪え性のない息子ですまんとか謎の謝罪をされる
まぁ昭和の親父の考え方なんてこんなもんなんだろうな
0499名無し不動さん (ワッチョイ 5a7c-2RRZ [101.1.145.116])
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2023/08/22(火) 22:24:46.53ID:x1v2rXk00
大重税国の日本で何を夢見てんだ?景気も上がらねえし少子化も進むよ。給料上がっても国に取られて手取りは増えねえんだから生活環境は良くならない。生活環境が良くならなければ金のかかる子供を増やそうとは思わねえ。
0501名無し不動さん (アウアウウー Sa7f-Jl5S [106.155.26.144])
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2023/08/23(水) 00:12:58.50ID:Jav8WWvwa
>>500
自国通貨建て国債だから、日本人の預金を没収すれば国債は返せる
その代わり民間銀行の預金引き出し停止で銀行に対して預金者に預金を払い戻さなくて良い徳政令を出す(銀行からすると預金は預金者に対する借金なので、預金のデフォルト宣言することで預金没収と同じことになる)

アルゼンチン国債みたいな海外通貨建て国債だと、国債がデフォルトしてもアルゼンチン人の資産は無傷でアルゼンチン国債買った外国人が大ダメージだけど、日本の場合自国通貨建てなので外国人がノーダメージで日本人が死ぬ

アルゼンチン国債デフォルトしまくってるのは食料自給率が高いから。
国債がデフォルトしても食うもんに困らないから平気で外国人債権者の債権を踏み倒しまくって借りた金を借りパクしてる
0502名無し不動さん (オッペケ Sr13-IqPl [126.233.172.67])
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2023/08/23(水) 01:07:40.74ID:W7by61gor
>>497
なお、氷河期世代だけはこの10年、給料が上がってないらしい
10年前の30代の平均給与と現在の40代の平均給与が同じだとかなんとか

勿論、平均なので格差が凄いことになっただけ、上がってるやつは上がっている、なんだろうけど
他の世代(20代→30代とか40代→50代)は平均給与が上がってるし、新卒レベルの若い世代(10年前の20代と今の20代)も上がってるのに、
何故か氷河期世代(10年前の30代→今の40代)だけは年収の平均が上がってないから異質らしい…
0503名無し不動さん (ワッチョイ 2a26-vD63 [123.222.52.97])
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2023/08/23(水) 02:20:42.41ID:rNE3y/7M0
>>495
逃げ場はいらんだろ
そのままにして落ち着いたら上げればいいんだよ
0504名無し不動さん (ワッチョイ 7f92-RYN9 [106.73.187.224])
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2023/08/23(水) 03:50:51.73ID:V80nkzkY0
平均給与が上がってないのは女性の社会進出が進んだからでは?
男性だけで見れば給与も所得も上がってるでしょ
女性が働いてるんで世帯収入も上がってる
給与の上昇率は下がっていて女性が働いてやっとまともな世帯収入になってる問題はあるけど
嘆く人って自分がそう言う状況なの?
0505名無し不動さん (ワッチョイ 3e0e-/EpZ [121.117.45.223])
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2023/08/23(水) 07:02:38.59ID:rZRoh2u50
>>504
男性のみ平均年収(民間給与実態統計調査より
1990年577万円、2020年532万円

年収500万円の手取り
1990年407万円、2020年390万円

消費税3→10%、物価指数+12.6%

平均的な男性が購入できるものは30年間で35%減ってる
これで嘆かないやつってどれだけいるの?
0506名無し不動さん (ワッチョイ 5a7c-2RRZ [101.1.145.116])
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2023/08/23(水) 07:58:27.11ID:UIh+CDsR0
>>502
平均給与どうでも良くね?ただ単に派遣が多いだけだろ。小泉竹中政策の被害者。今の問題は稼いだ分を国がどんどん奪おうとするシステムをどうにかしないと日本の景気なんて良くなるわけがない。例えば厚生年金は完全に原価割れ。その原因は共済年金組で一元化からどんどんおかしくなってる。
0509名無し不動さん (スッププ Sdca-vD63 [49.105.91.24])
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2023/08/23(水) 08:24:24.92ID:ImxHONRkd
>>507
なんで?
0510名無し不動さん (ワッチョイ 7f92-RYN9 [106.73.187.224])
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2023/08/23(水) 08:25:28.44ID:V80nkzkY0
>>505
その統計も働く高齢者が増えたからでしょ
1990年で20〜30歳だった人の収入は2020年で50〜60歳になって上がってるでしょ
1990年に50歳だった人が2020年に50歳になった人を憐れむなら理解できるけどさ
0511名無し不動さん (ワッチョイ 3e0e-/EpZ [121.117.45.223])
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2023/08/23(水) 09:11:34.46ID:rZRoh2u50
>>510
年取って経験を積んだ分年収上がりましたは当たり前だろ

高齢者以外の年代別で見ても下がってるようだが?
自分の親世代と同等の学歴、同等の会社でもほとんどの人の生活は苦しくなってる
努力への対価が大きく下がって不満ない人いるんか
ちな俺年収1200ね
0512名無し不動さん (オッペケ Sr13-z9o/ [126.204.254.175])
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2023/08/23(水) 09:16:46.52ID:AahPCpfyr
でも日本全体が貧しくなっているのは困るね。
スマホができたおかげで最低限の生活以外は無料に近くなったから麻痺してるけど。
0513名無し不動さん (ワッチョイ 7f92-RYN9 [106.73.187.224])
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2023/08/23(水) 09:25:54.38ID:V80nkzkY0
>>511
年収上がってるならそれでいいじゃん
同じだけ頑張ったなんて比較できないことを比較しても仕方ないでしょ
俺はあんまり頑張ってないけど満足できる生活を送ってる
世の中便利になったし
年収400万くらいなら所得税3%程度だし社会保障は子供作れば児童手当幼保無償化高校無償化で戻ってくる方が多いくらい
統計見て悪い方に解釈して嘆くのはあほらしい
0515名無し不動さん (オッペケ Sr13-IqPl [126.233.166.201])
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2023/08/23(水) 09:58:55.52ID:eoTsYt0Nr
>>504>>511
> 平均給与が上がってないのは女性の社会進出が進んだからでは?
だとすると、下の世代の給与(20代→30代)が上がっていることの説明がつかないでしょ

> 1990年で20~30歳だった人の収入は2020年で50~60歳になって上がってるでしょ
だから氷河期世代に関しては2010年に30代だった人が2020年に40代になっても年収が増えてないって話なんだが?

人のレス、ちゃんと理解できてます?
0516名無し不動さん (スッププ Sdca-vD63 [49.105.91.24])
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2023/08/23(水) 10:28:08.26ID:ImxHONRkd
>>514
今の話しじゃなくて世界恐慌きたらの話しなんだけど
0518名無し不動さん (ワッチョイ 7f92-RYN9 [106.73.187.224])
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2023/08/23(水) 12:39:47.33ID:V80nkzkY0
>>515
20代は女性の社会進出が進んで女性もまともな給料を貰ってるからでは?
結婚して仕事辞める人も減ってるし
30代は男だけなら下がってないのでは?

>>517
プラマイゼロってことないでしょ
みんなそんなに貧乏なの?
0519名無し不動さん (オッペケ Sr13-IqPl [126.233.174.159])
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2023/08/23(水) 13:05:13.57ID:i1zrKsLMr
>>518
> 20代は女性の社会進出が進んで女性もまともな給料を貰ってるからでは?
違う、上のポストが空いてなくて昇進できないからだよ
氷河期より上は大量採用の時代だからね

つーか、氷河期世代は年収が30代以降、上がらないっていう当時のニュースを知らなかっただけだろお前…
https://news.careerconnection.jp/news/social/55876/

知らなかったのなら知らないって言えばいいのに、どうして素直に知りませんでしたごめんなさいが言えないのか…
0520名無し不動さん (オッペケ Sr13-IqPl [126.233.174.159])
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2023/08/23(水) 13:13:14.97ID:i1zrKsLMr
昔は10人いたら半数は課長及び同等の給与をもらえる仕組みだったが、今は事業規模拡大が見込めない以上、
10人いても課長以上になれるのは2~3人と言われている

ポストが減ってる上で上の世代から割り当てられていくなら、後の世代は当然、昇進するスピードも遅くなるから
そりゃ管理職になれるスピードが遅くなって、なれる人も減ったらそりゃ平均給料は上がらないだろって話
0522名無し不動さん (ワッチョイ 7e6c-C0/6 [153.252.86.135])
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2023/08/23(水) 13:43:36.32ID:M5uNZt810
>>497
>>498
年次昇給で上がってるっていうレベルじゃないじゃんアメリカは
インフレ以上に給料が上がるレベルで給料上げろって会社に昇給交渉とかしてないでしょう?
手取り増えないよーって愚痴るだけで、転職もしないでしょ?
そういうこと。
0524名無し不動さん (オッペケ Sr13-IqPl [126.233.174.159])
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2023/08/23(水) 17:30:48.25ID:i1zrKsLMr
>>523
> 20代は上がってるって話と関係なくない?
あのな… 一定のポジション(ヒラのトップ)までは普通に上がれるから20代が30代になるケースにおいては給与は上がるだろ

問題はそこから先で、そこから先は管理職にならないと給与が上がらない
(最近は技術職のスペシャリスト職みたいな感じで、管理職にならなくても給与が上がるような役職を
作ってるところもあるが、まだまだ少ない)

こんな事もここまでいちいち丁寧に書かなきゃわからないわけ?

> ポスト云々の話は一因であって全てではないでしょ
少なくとも、女性の社会進出云々よりは大きいだろ
大体、氷河期の時点で女も普通に働いてたし

つか、こんなことすらわからないって、あんた自営とかで会社員じゃなかったりする?
ましてや大きな企業に入ればいるほど、上が詰まって昇進できない問題って直面すると思うんだけど
0527名無し不動さん (スッププ Sdca-vD63 [49.105.90.217])
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2023/08/23(水) 19:36:16.91ID:s/re2LwOd
>>525
株とはETFのことなのかな
恐慌がきたら流石に売却するとは思うんだが
それと国債についてだけど日銀保有の国債利払いについて手数料を差し引き国庫に返還してるだけだが何か問題あるの?
地銀が飛ぶとかなら分かるけど日銀が国債たくさん保有してるからなんなのかがわからん。
円を刷ればいいだけ
0529名無し不動さん (オッペケ Sr13-hTJL [126.167.114.221])
垢版 |
2023/08/23(水) 23:18:49.24ID:xu2iw1gnr
BRICS首脳会議では残念ながらBRICS共通通貨の発表は無かったけど、BRICSプラスの拡大と脱ドル依存では認識を共有した模様
ジリジリと経済戦争の足音が近付いてきてるな
そうなれば大インフレによる高金利時代が到来する
固定組の逆転勝ちだな!
0530名無し不動さん (ワッチョイ 2a26-vD63 [123.222.52.97])
垢版 |
2023/08/24(木) 00:03:48.18ID:nFdGotbd0
>>529
お、おう!
頑張れ
0531名無し不動さん (スプープ Sd6a-IqPl [1.73.145.214])
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2023/08/24(木) 00:43:45.53ID:3XPJIenfd
>>528
上が詰まってて昇進できないって、ちょっとググればいくらでも出てくる話だが?

それに、ソースガーとか言ってるお前もソースを一つも示してないだろ

自分でソースを出さないやつに限って、他人にはソースを求めたり、自分が感想を言ってるだけなのに
他人のはソースを出しても感想だのなんだの言うんだよな

5ちゃんってこういうカス無職多すぎ
0532名無し不動さん (スプープ Sd6a-IqPl [1.73.145.214])
垢版 |
2023/08/24(木) 00:45:47.60ID:3XPJIenfd
ついでに言うと、丁寧に云々は行間が全く読めてないって意味だから、ソース云々関係ない

バカってのは本当に、意思疎通すら出来ないから馬鹿なんだよな
そのくせ、自分が馬鹿だから自分を過大評価して、自分の事を頭がいいと思ってる
だからすぐにひろゆきの真似して感想ガーみたいなことを言ってくる
0537名無し不動さん (オッペケ Sr13-hTJL [126.167.126.39])
垢版 |
2023/08/24(木) 15:23:25.73ID:Xp6kTbVRr
鉱物のアフリカ、食料の南米、燃料の中東…
世界中の資源産出国がドル依存軽減で意識を合わせたのがこのBRICS首脳会議
これからドル離れによりアメリカのプレゼンスは下がり、G7が新興国を搾取して富を寡占してきた時代は終わる
これから30年は資源価格高騰によるインフレの時代が始まるのだ!
0538名無し不動さん (スッププ Sdca-vD63 [49.105.90.254])
垢版 |
2023/08/24(木) 16:30:27.12ID:KysPOamfd
処理水の海洋放出始まったな。
早速中国が日本水産物の輸入全面禁止と食品にも厳しい検査のニュースが流れて思う事は水産業者と食品業者の来年の賃上げで物価上昇を上回ることができるのかだな
0540名無し不動さん (オッペケ Sr13-hTJL [126.167.118.148])
垢版 |
2023/08/24(木) 18:22:00.27ID:ds8TIyegr
南アフリカで首脳会議を開催中のロシア、インド、中国、南アフリカ(BRICS)は24日、新たに6カ国がメンバーとして加入すると発表した。2024年1月付で正式なメンバーとなる。

南アのラマポーザ大統領が24日の共同記者会見で明らかにした。加入を申請している国のうち、アルゼンチン、エジプト、エチオピア、イラン、サウジアラビア、アラブ首長国連邦(UAE)の6カ国を正式に招待する。BRICSの拡大は、2010年に南アが加わって以来となる。

https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR246250U3A820C2000000/
0541名無し不動さん (スッププ Sdca-vD63 [49.105.84.252])
垢版 |
2023/08/24(木) 18:58:21.78ID:sDZVkvgsd
ロシアがウクライナに負けて悪者の烙印を押されたらそのBRICSはどうなるんだろうな。
悪の枢軸国扱いされてそう
0543名無し不動さん (ワッチョイ 7f26-eivu [123.222.52.97])
垢版 |
2023/08/29(火) 23:39:06.57ID:gTUSrO7Q0
静かになってしまった
0544名無し不動さん (ワッチョイ 53e3-lN7b [112.68.238.190])
垢版 |
2023/08/30(水) 10:39:00.88ID:GAhb/zkA0
>>541
5ch全般に言えるけど、「悪の枢軸国扱いされてそう」っていう他人の評価でしか非難できないのは幼稚だよね
「友達いなさそう」「嫌われてそう」もよく見かけるけども何の批判にもなってないんだよね。

そんで、かつてベトナム戦争で米国が実質的に敗北撤退したけども、
G7は悪の枢軸国になったん?
0545名無し不動さん (オッペケ Sre7-DqSq [126.167.116.17])
垢版 |
2023/08/30(水) 11:49:03.58ID:a2iLtozQr
円安と原油高のダブルパンチだな
原油は輸送コストだから原油が上がれば全部の物価が上がる
しかもOPECがアメリカの言うこと聞かなくなってカルテル化してるからこの原油高は一時的じゃない懸念もある
0546名無し不動さん (ドコグロ MM5f-OYXj [119.241.100.37])
垢版 |
2023/08/30(水) 12:36:16.23ID:2OPl4nYYM
上がってんの下がってんのみんなはっきり言うとけー
0547名無し不動さん (オッペケ Sre7-Gmul [126.158.143.25])
垢版 |
2023/08/30(水) 12:50:27.77ID:LXFKHQOSr
水素自動車進めるにはいまが好機。
0548名無し不動さん (ワッチョイ 7f26-eivu [123.222.52.97])
垢版 |
2023/08/30(水) 22:19:33.11ID:oXzr68Ht0
水素タンクがあるとこの近くには住みたくないよ
爆発したら怖い
0553名無し不動さん (テテンテンテン MM7f-RyMx [133.106.61.134])
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2023/09/01(金) 11:49:47.39ID:axzPI+ORM
今動かさないほうが顧客獲得に有利な気がするが
0555名無し不動さん (スッププ Sd9f-eivu [49.105.84.36])
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2023/09/01(金) 12:44:59.48ID:8MUXvBwfd
ダウもs&pもドル/円も下がってるけど何かあったのか?
0556名無し不動さん (ワッチョイ 6392-lN7b [14.11.162.128])
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2023/09/01(金) 18:03:21.91ID:iyw9IQYn0
住宅ローン「フラット35」 きょうから金利引き上げ
時間の問題で上がってくんやろなあ
0557名無し不動さん (スッププ Sd9f-eivu [49.105.85.134])
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2023/09/01(金) 18:08:59.26ID:xnwvl4pLd
https://news.yahoo.co.jp/articles/23b37543e0577a828717c3b7d3d994428716766e
長期金利だけ上がって短プラはまだ先になりそう。
チャイナショックで来年の春闘化粧品メーカーも厳しくなりそうだし。
水産加工業者とか賃上げできるのかね
0560名無し不動さん (ワッチョイ cf6c-gYTY [153.243.124.0])
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2023/09/01(金) 21:52:43.70ID:J9AiD3hf0
無理に決まってる
長期だけ上がるということは中長期のスパンで見たら金利は大きくあがるってこと

今、変動は極めてリスクが高い局面
早めに固定にしておいた方が良いで
0561名無し不動さん (スッププ Sd9f-eivu [49.105.90.96])
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2023/09/01(金) 21:54:25.43ID:AitA6cBQd
長期金利1%までなら現状の短プラで問題あるけど弊害は出ないのでは?
今の政策がそうだし。
処理水放出による経済停滞予見してないときの見立てだろうから今後は分からない
0563名無し不動さん (ワッチョイ 7f26-eivu [123.222.52.97])
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2023/09/01(金) 22:05:20.22ID:vw+PuKyl0
>>562
やったらどうなるんですか?
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