平成30年度 東京都教員採用試験 part6
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>>235
普通は卒業式のあとで決められた場所へ行ってもらったりするはずだが、
大事なことなので、分からなければ大学の教職課程センターに確認しなよ。
もちろん一括申請してるんだよな? 期限付きは正規の初任と9割同じ初任研を受けるよ
ないのは夏の宿泊研だけだったかな
でもそのまま正規採用になったら初任の年には宿泊だけ行く 『「1ミリシーベルトの神話」が風評被害を生む』という記事です。未だに無責任な言動をする方々
への警鐘です。
「きのう「福島県沖の魚介類の放射性セシウム濃度が2年連続で基準値超えゼロだった」とい
う福島県の発表があった。これ自体はローカルニュースにしかならなかったのだが、驚いたの
はYahoo!ニュースのコメント欄だ。1000以上のコメントがつき、その上位は「信用できない」とい
うコメントで埋め尽くされ、しかも2000以上の「いいね」がついている。
最上位のコメントは「セシウムだけ調べても意味がないし、100ベクレルの基準もおかしい。原
発事故前の厳しい基準で判断すべき」などと書いているが、これは誤りである。セシウムだけ
調べているのは、食品中の残存量が最大で測定が容易だからで、セシウムが基準値以上検
出されない魚から他の放射性物質が検出されることはありえない。
100ベクレル/kgの基準は2012年6月に民主党政権が決めたもので、当初の暫定規制値500
ベクレルから5倍きびしくなった。「原発事故前の厳しい基準」というのも誤りで、事故前には
食品中の放射性物質の基準は存在しなかった。こんな単純な事実誤認はマスコミではもう
出てこないが、ネットでこういう匿名アカウントに多くの支持がいまだに集まる状況は考えさ
せられる。
100ベクレル/kgという基準値は、科学的にも法的にも根拠のない年間1ミリシーベルトの
被曝量から計算した値だが、これは自然放射線の範囲である。図のように干し昆布は2000
ベクレル/kgの放射性物質を含んでおり、福島県の基準を適用すると全国で販売禁止しな
ければならない。 期限付の連絡来ませんように
期限付の連絡来ませんように 正規の人はとりあえず後は3月の連絡待ちだけですかね ●重要●
非正規教員の無期労働契約転換はできるのか?
繰返し任用5年で無期労働契約転換ルールは公務員は適用除外と思っていたのだが。
↓しかし 2017年1月11日 朝日新聞
↓「就業規則変更に不備」東北大を告発 職員組合関係者
https://www.asahi.com/articles/ASL1C5K0NL1CUNHB00V.html
●非正規で悩んでいる人は必ずクリック(労働省HP)
http://muki.mhlw.go.jp/overview/part_time_job.html
↑無期転換ルールは、同一の使用者(企業)との間で、有期労働契約が5年を超えて反復更新された場合、・・
(労働者の)申込みにより、期間の定めのない労働契約(無期労働契約)に転換されるルールのことです。
http://muki.mhlw.go.jp/qa/
↑Q5 同一の使用者との間で有期労働契約を締結していない期間(無契約期間)と通算契約期間の通算計算の仕方
同一の県教委、政令市教委で繰返し任用5年で、希望が出てきた?
辞令は大切に保管。
あっちこっちの県内遠距離通勤だろうと、非常勤契約だろうと、食らいつけ。
同一教委の通算計算5年の獲得で無期労働契約?
公務員は適用除外は間違っていたのか?方針転換か?
全国の教委、役所は、通算期間5年以内に通算計算がリセットになるようにする?
65歳定年 公務員33年度 21年度から 3年に1歳延長 2017年12月30日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201712/CK2017123002000101.html
成立すれば、今年度44歳以下の人は、65歳まで。
私立学校は5年ルール適用なので、対応した契約をしているという 必修の研修は講義と体験を1日ずつだけで終わりなんですか?
声かかるまで暇なんですね
民間の人たちは社内研修とか多いみたいですが… 研修なんて名ばかりだよ
「あー、先生になるんだなあ」って思うことが研修のゴール >>244
期限付きからの正規は採用前研修はないんですよね? 採用前研修が希望校種と異なっていても、採用とは別ですよね。 Eラーニング、ログインできないんですが、同じかたいらっしゃいます? >>248
パスワードがわかりにくい
縦の棒があったら エル と アイの大文字小文字 、 1、の全部試してみた方がよいよ
あと ゼロ と オー も eラーニングって採用までに全部合格しないとなんかペナルティあるの
採用に影響したり、採用校に合格してないとか通知されるのかな https://www.asahi.com/articles/ASL1C5K0NL1CUNHB00V.html
>改正労働契約法の「5年ルール」で認められた、有期雇用の労働者の無期転換ができない「脱法行為だ」として、・・
(労働契約法の5年ルールは公務員の非正規にも適用されるでOK?)
http://muki.mhlw.go.jp/overview/part_time_job.html
↑無期転換ルールは、同一の使用者(企業)との間で、有期労働契約が5年を超えて反復更新された場合、・・
↑書面の参考様式←●必ず見ろ
http://muki.mhlw.go.jp/qa/
↑Q5 同一の使用者との間で有期労働契約を締結していない期間(無契約期間)と通算契約期間の通算計算の仕方
↑Q15 労働契約法の適用が除外されている国家公務員、地方公務員
(非正規の公務員に勘違いするなという説明?30年4月1日以降、除外承知の上で「無期労働契約転換申込書」を提出する人も?)
(公務員除外は、官僚の法律解釈。正しいとは限らない?)
↓総務省HP 地方公務員の短時間勤務の在り方に関する研究会 第1回 平成20年7月18日
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/kenkyu/tanjikan_kinmu/080718_1.html
「資料6 臨時・非常勤職員の任用根拠別形態(PDF)」をクリック
地方公務員法22条→更新は1回のみで、1年を超えて継続して勤務することができない
(産休育休代替者の継続更新は例外でOKという法律)
判決で・・ただ、地方公務員法が臨時職員の採用を1年以内としていることを挙げ、「同一人物を同じ職場で雇い続けるのは法の趣旨に反する」・・
https://www.rosei.jp/readers-taiken/article.php?entry_no=67963
読売教育ネットワーク
http://kyoiku.yomiuri.co.jp/hiseiki/contents/archive16.php
>水町勇一郎・東大教授(労働法)は「企業が非正規の処遇改善に取り組む中、『公務員だから』という理由で、何もしないのは通用しない
>今年5月に改正された地方公務員法(2020年施行)などに基づくもので、各自治体は年内(2017年)に結果をまとめる予定。
↓必ず読め 総務省
http://www.soumu.go.jp/main_content/000493353.pdf
あっちこっちの県内遠距離通勤だろうと、非常勤契約だろうと、5年ルールに食らいつけ
30年4月に除外承知で、契約転換申込書の届けをする人が現れるのでは? >>252
しょうもない煽りは止めたら?
いくら5年ルールが「民間で普及して」も、公務員は「各種公務員法規定で例外」となるんだよ。
一般法に対する特別法の規定が適用されるから、裁判やっても勝てる見込みは薄いでしょ
さんざん煽って、クビ切られて「裁判やって」敗訴したら、アンタ責任取れるのか?
その人の人生、生涯背負っていけるのか?
自分たちは、所属・氏名も名乗らず、安全地帯から他人を無責任に「煽り立てる」のは止めたらどうかな 2月の下旬に卒業旅行いれてしまったんだが、やばいか? https://www.asahi.com/articles/ASL1C5K0NL1CUNHB00V.html
>改正労働契約法の「5年ルール」で認められた、有期雇用の労働者の無期転換ができない「脱法行為だ」として、・・
http://muki.mhlw.go.jp/overview/part_time_job.html
↑無期転換ルールは、同一の使用者(企業)との間で、有期労働契約が5年を超えて反復更新された場合、・・
↑書面の参考様式←●必ず見ろ
http://muki.mhlw.go.jp/qa/
↑Q5 同一の使用者との間で有期労働契約を
↑Q15 労働契約法の適用が除外されている国家公務員、地方公務員
↓総務省HP 地方公務員の短時間勤務の在り方に関する研究会 第1回 平成20年7月18日
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/kenkyu/tanjikan_kinmu/080718_1.html
「資料6 臨時・非常勤職員の任用根拠別形態(PDF)」をクリック
地方公務員法22条→更新は1回のみで、1年を超えて継続して勤務することができない
(産休育休代替者の継続更新はできるとしている)
↑(1日空ければ良いという法理は無いとも言われる)
↓判決で・・ただ、地方公務員法が臨時職員の採用を1年以内としていることを挙げ、「同一人物を同じ職場で雇い続けるのは法の趣旨に反する」・・
https://www.rosei.jp/readers-taiken/article.php?entry_no=67963
http://kyoiku.yomiuri.co.jp/hiseiki/contents/archive16.php
>水町勇一郎・東大教授(労働法)は「企業が非正規の処遇改善に取り組む中、『公務員だから』という理由で、何もしないのは通用しない
↓地方公務員の臨時・非常勤職員(一般職・特別職・臨時的任用の3類型)について・・
↓「臨時的任用」の厳格化。・・非常勤職員である「会計年度任用職員」に関する規定を設け・・
http://www.soumu.go.jp/main_content/000486090.pdf
http://www.soumu.go.jp/main_content/000493353.pdf
http://www.jil.go.jp/kokunai/blt/backnumber/2017/07/052.pdf
あっちこっちの県内遠距離通勤だろうと、非常勤契約だろうと、5年ルールに食らいつけ
30年4月に除外承知で、契約転換申込書の届けをする人が現れるのでは?
民間も公務員も、新卒は奪い合い時代へ。30代以降の正規採用は絶望時代に
(教採は、老いも若きも、面接点で匙かげん調整。露骨に) >>256
しょうもない煽りは止めたら?
いくら5年ルールが「民間で普及して」も、公務員は「各種公務員法規定で例外」となるんだよ。
一般法に対する特別法の規定が適用されるから、裁判やっても勝てる見込みは薄いでしょ
さんざん煽って、クビ切られて「裁判やって」敗訴したら、アンタ責任取れるのか?
その人の人生、生涯背負っていけるのか?
自分たちは、所属・氏名も名乗らず、安全地帯から他人を無責任に「煽り立てる」のは止めたらどうかな すみません。
勤務先の副校長が好きで、
どーしても身体の関係を持ちたいと考えてしまいます。
結婚してるみたいだし、告白とかしても
困らせるだけだし、かといって他に出会いもないので、残業中こらえるので精一杯。
動揺させるような書き込みごめんなさい。 うちの副校長も穏やかでやさしいが仕事はできるナイスミドルだわ
校長は教育委員会にもう話がいってるほどの最低キチガイパワハラ野郎だけどな 身体の関係につながるのは、優しく穏やかで癒されたい気持ちからだと思います
パワハラクソ校長の割合が高いのは中学校でしょうか
小学校は教員も管理職もソフトな先生が多い気がします。
中学は冷たいというか口が悪い感じ
採用試験では生徒理解、愛情と言いますが、
ぶっちゃけ子どもの気持ちをわかってあげても、周りの教員が面倒くさいとか馬鹿だから
と愚痴ることが多く、
生徒に個別で支援や時間をとったり
奔走するよりも、部活頑張る方が管理職に見読めてもらえそうな気がします。
そういう孤独感があると穏やかな副校長見て
いいなとなります
若手は元気でいい先生も多いけど、
相談しても疑問に思っていないらしく
性の対象としてみれず、ナイスミドルに行く感じです
教員の不倫は服務事故になるのでしょうか
仕事に行き詰まる、性交渉への渇望感上昇って
おかしいなと
教員採用試験前後で、子どもへの共感力は変わりましたか? そう考えるとやっぱり副校長ってすげぇよな。ほんと中間管理職って感じだわ たぶん、パワハラや嫌な管理職もいる一方で
人を惹き付けるというか、いわゆる人間的魅力があること
これが採用の通過に大きく影響するという話ですね 副校長が優しいいい人ばかりっていうのは分かるけど、教師が不倫関係望むなんて百害あって一利ない。
TVでバッシングされまくってる昨今、そんなことが表沙汰になったらその学校にいられるはずがない。子供や保護者は「不倫教師」としか見られなくなるよ。そんな教師の指導が届くはずがない。
何より相手に迷惑をかけるのが分かってる上で関係を迫りたいなんて、いい大人がするもんじゃない。ただの独りよがりだわ。 自分もずっと東京都の公立校で育ってきたけど、担任だった先生とかほとんど副校長とか主幹になってたよ 別に教員だって不倫くらいするだろ。
捕まった60代の校長は年間400人買春だっけ?あれはあかんが。 >>260
おばちゃん?
なんか、キモイな。こういう教師もいるんだな。
うちの副校長はいい人だけどそういう気持ちにはならない。
そもそも、同僚は家族みたいな感じに思っている自分がいる。
でも、普通に無理だと思うよ。「好き」とか言われてよほど260が絶世の美女でもない限り
副校長はなびかないと思う。
まあ、絶世の美女でもなびいてほしくないけど。 期限付きから、今年合格したが、現任校に残りたくない…(中)
高校に行きたいのだが、もう無理なのでしょうか??
社長は来年は現任校に勤務するしかないんだよと言ってる…
しかも、中学から高校への移動は絶望的だよとも…
ちなみに、東京。どうしたらよいか、教えてください!! 若いうちはそーいう衝動もあるよ
それをおさえて放り投げたまま相手が異動していくだけ
管理職の異動は早いから https://www.asahi.com/articles/ASL1C5K0NL1CUNHB00V.html
>改正労働契約法の「5年ルール」で認められた、有期雇用の労働者の無期転換ができない「脱法行為だ」として、・・
http://muki.mhlw.go.jp/overview/part_time_job.html
↑無期転換ルールは、同一の使用者(企業)との間で、有期労働契約が5年を超えて反復更新された場合、・・
↑書面の参考様式←●必ず見ろ
http://muki.mhlw.go.jp/qa/
↑Q5
↑Q15 労働契約法の適用が除外されている国家公務員、地方公務員
↓「○ 参考資料」をクリック
http://www.soumu.go.jp/main_content/000456618.pdf
↓3ページ 臨時的任用職員(地方公務員法22条)
任期は6月以内、更新は1回限り(最長1年)、(再度の任用はあり得る)
↑(再度の任用の際の空白期間は1日空ければOKという法理は無いとも言われる)
↓判決で・・ただ、地方公務員法が臨時職員の採用を1年以内としていることを挙げ、「同一人物を同じ職場で雇い続けるのは法の趣旨に反する」・・
https://www.rosei.jp/readers-taiken/article.php?entry_no=67963
http://kyoiku.yomiuri.co.jp/hiseiki/contents/archive16.php
↓地方公務員の臨時・非常勤職員(一般職・特別職・臨時的任用の3類型)について・・
↓「臨時的任用」の厳格化。・・非常勤職員である「会計年度任用職員」に関する規定を設け・・
http://www.soumu.go.jp/main_content/000486090.pdf
http://www.soumu.go.jp/main_content/000493353.pdf
https://www.sbbit.jp/article/cont1/34089
あっちこっちの県内遠距離通勤だろうと、非常勤契約だろうと、5年ルールに食らいつけ
30年4月に除外承知で、契約転換申込書の届けをする人が現れるのでは?
民間も公務員も、新卒は奪い合い時代へ。30代以降の正規採用は絶望時代に
(教採は、老いも若きも、面接点で匙かげん調整。露骨に)
今年の教員内定辞退者数は驚き。20代は、蹴って企業へ。大穴の欠員補充は定年者で埋まる >>274
新手の組合関係者の世論工作ですかww
いい加減に、立場の弱い非正規の人たちを「煽る」のは止めたらどうですか
万一、あなた方の言葉を「真に受けて」、当局から「睨まれて、パージでもされたら」あなた方は責任取れるのですか?
言いたいことがあれば、自分たちが「きちんと自分の所属・氏名を明らかにして」当局に申し入れをすれば良いのでは? >>270
現任校での継続は四年ぐらいの我慢で済むが、高校への異動は無理に近い。
どうしても高校に行きたければ、辞退して受け直すしかない。実際、中学しか配属先の声がかからなくて、辞退して高校で声がかかるまで受けてる人は結構いる。 >>280
「採用校」と特定しているから高校と仮定すると、ほぼ世間話。 指導できそうな部活や得意分野とか
どんな交通手段で、どのくらいの時間をかけて
学校に通うことになるのか(家はどのへんか)とか
そういったことを単刀直入にあるいは雑談の中で確認されるよ
あと教科の先生呼ばれて、その時いる先生だけでも顔合わせすることもある 今年採用試験初めて受けるから去年の過去問解いたんだけど教職3割強、専門7割弱だった
専門は対策してなくてもいきなり7割取れたから良かったんだが教職が3割ははヤバイ
でも去年のスレ見てみると教職は超難化したとか、過去問で取ったことのない点数取ったって報告かなりあったから難しい教職だったのかな >>283
難易度上がったって言っても3割は低いな。 >>284
そうなのか。一昨年のも解いてみるかな。
難化してるってそれは教職だけかな? 専門は、今までの人生の積み重ねがあるから、地頭がいい人は楽勝
教職は、馴染みのない分野だから無勉強だと点数は取れないが、要領をおさえて勉強すれば、地頭がいい人は楽勝 小学校だったら、大卒なら専門はちょっと勉強すればいける。
教職は基本的なところ抑えておけば時事的なこととか統計とかは見てない人多いので差がつかないイメージ。だからアンテナ高くしとくと差をつけられるかもしれない。
でも、参考にされる調査とかは多岐に渡るから広く見られるならいいけど、狭くがっつり勉強しても意味なかったりする。
そう考えると差がつくのはやっぱり論文。形を抑えて書く対策はしといた方がいい。
(3〜5年前の試験受けた経験なので情報が古いです。悪しからず) とりあえず今年から全科算数、英語0点の奴は排除できるからいいね
中学レベルもわからない馬鹿はいらない
他の校種もまんべんなく勉強してないと分野別足きりにひっかかって一次アウト
教職は読解力ないと点とれなくなってる
思考力が試される問題
3年前までは過去問のみで最低7.5割いけるほど簡単なレベル 対策しないで専門7割とれるの凄いな。今から対策すればほぼ一次通るだろうし。 読解力が必要なら、それは教職教養とは言わないのでは? 過去ログみると2年前は4日、昨年は9日に連絡きた書き込みあり
いずれも区部小学校
今日から4月上旬までいつ連絡きてもいいように準備しておかないといけないな
小中は面談ではなくそれなりに落とす面接らしいし やっぱり免許個人申請の人は勤務校決まるの遅いのかな >>283
過去問ノー勉で2割がいいとこだったから
勉強すれば八割まで取れるようになる
30年採用の教職は、過去問とはまた系統が変わったように感じた >>295
普通に面接対策だよ。しかも口頭試問系みたいだからその対策
新学習指導要領とか都の教育政策など
去年の合格者によるとちゃんとした面接(区市教育委員会)でけっこうがっつり落とすて言ってた
最終的にどこかには採用されるけど、落ち続けると最悪新学期始まったあとに決まった人もいるとのこと
知り合いの人は2月中旬に1回目連絡きたけど落ち続けて最終的に新学期直前に決まったらしい >>296
マジかー、受かった後でもまだ落とされるんか。
やっぱり今の学校に残れるよう強くお願いしとこ。どんな学校にとばされるか分かったもんじゃないしな。 >>296
>>新学習指導要領とか都の教育政策など
社会人枠で筆記は論文だけで合格した自分
新学習指導要領とか都の教育政策など今から勉強しないとヤバい 東京都の教採のテストって難易度クソ上がったんだな…併願しようと思ったけど辞めようかな… 難易度は上がっても大部分は標準問題。普通にちゃんと勉強してりゃ受かるぞ。ちなみに中高社会 テストの難易度上がっても合格者最低点が下がるだけ
こんなこともわからない人が教員目指してるの? 東京都のテストの難易度が上がったから受験辞めようかな・・・という人はどうぞご遠慮ください。ということです。 せめて合格最低点くらい公表してほしいわ
神奈川とか公表してる 公表している自治体の方が圧倒的に少数派ですけどね。 英数とかこれ以上合格最低点下げてだいじょぶなのかこれ。
30,40%でも論文次第で受かるんでしょ? 英語の実技免除って実技が満点になるってこと?
それよりも実技免除者っていう別枠で選考されんの?もしそうなら実技免除あんま意味ないよな つーかさ、英語コースって専科じゃないんだよな?実際に何やんの?
ほとんどただの全科と同じで、外国語活動関係の校務分掌割当てられるだけじゃないの 専科じゃないの?
まあよっぽど特殊な人じゃないとわざわざあんな枠で受けないよな
合格人数も募集に比べてかなり少ないけど、質が確保できないんだろうか
ただ両方の免許持ってるだけで実技ボロボロとか 30年採用の学生です。電話がくるため海外に卒業旅行不可は聞いたんですが、採用面接の日も一方的に決まる感じですか?
もしそうなら、海外どころか国内旅行もいけないですよね。
あと土日の予定入れるかも迷ってるんですが、土日面接になる可能性もありますか。 >>316
そんなら旅行は2月中に済ますしかないわな。 >>316
中学なら今月下旬から、高校なら来月上旬から電話あり。
日にちは向こうから一方的に決められます。私は昨年採用になりましたが、電話の3日後を指定されてて、地方からの受験だったので結構バタバタしちゃいました。 >>314
いくのおせ〜よ
普通は100%電話こない2月中に行くんだよ
規定で3月までは絶対に新卒に電話かけちゃいけないことになってる
土日面接は覚えてない ありがとうございます。
2月下旬を予定していたので、新卒には連絡ないときいて安心しました。 >>319
へー、その規定って、中学の話?
高校は3月(例年は6日か7日くらい?)に副校長がセンターにカードを取りに行くから、それまでは連絡したくてもできないんだよね。(ただし島は除く) 常勤・非常勤講師 Part113 ※現役講師限定
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/edu/1516287701/
試験受からないとこんな風に人格変わるから気を付けろよ >>321
中学はそう、新卒解禁は3月から
それまでは異動者だけでカードがまわってる 一般で受験しましたが、採用内定後に提出する書類って、昨年10月末に行われた説明会で話があったもの(書式を渡されたもの)の他に何かありますか? 受かった人教職教養って何やった?
小、出来れば英語コースなんだけどポケットランナー覚えるくらいで十分かね
それとも当赤の問題集1冊くらいはやるべき?専門は無勉でいくつもり >>325
明星大学で通信してる時に対策講座かなんかで来てた東京アカデミーの過去問集(前年度の違う自治体のものが全部入ってる?が同じ傾向の問題をまとめてある)、東京都の過去問集をやったよ。 >>325
教養は当アカの問題集一冊で十分だと思う。ちなみに中高地歴。 >>325
過去問やってみて判断しろとしか言えないだろ・・・お前の力は誰も知らないんだから 問題集1冊で突破するの凄いな。範囲も広いから足りない気がしてしまう。 どうせやっても出ないし、そもそもどの自治体でも論文とか面接に比べたら空気みたいなもんだしな
コスパ悪すぎる どの参考書やっても同じ
問題集は不要かな(限られ知識しか得られないため、マイナー知識は得られない)
2年前から傾向を毎年変えてさらに参考書にものってない知識を問う問題
今年もまた大きく変わった新問題が出る可能性が高い
去年だとわりととれそうな法規と簡単なグラフ読み取りと最後の校種別問題3つこれで拾って
なんとか5割、専門6割あったからなんとか合格できたけど
本当鬼のように難しかったな去年の問題は
もう二度と受けたくない 東京・銀座の“公立小学校”が導入する予定の児童の「標準服」、
いわゆる制服が波紋を呼んでいる。
デザインしたのは高級ブランドの「ジョルジオ・アルマーニ」。
今までの標準服の2倍以上、およそ5万円の価格に様々な声が上がっている。
都内にある公立の学校がこの春、入学する新入生に着用を推奨する「標準服」。
男女ともに紺と白で統一されたシンプルなもの。
イタリアの高級ブランド「ジョルジョ・アルマーニ」がデザインしたという。 その値段は、男子の場合では上着が2万5920円、ズボンと帽子はそれぞれ夏と冬用があり、
すべてそろえると2万3976円となり、総額は5万円ほどになる。
女子の場合は5万円以上となる。
この標準服を中央区銀座にある区立「泰明小学校」で導入しようとする動きが出ている。
対象となるのは今年4月から入学する新1年生で標準服の価格は、今の標準服の2倍以上になる。
世界の名だたるブランドが新作を発表するファッションショーでも、
その「デザイン」が注目されているアルマーニ。
公立の小学校で導入することについて、子どもを持つ親は
「すごいかっこいいなと思うんですけど、5万円はちょっと高い」
「ちょっと高いと思いますね。普通に考えて」などと話す。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています