0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/23(土) 18:58:48世の中にマッチしたものをつくりたくてアートにくるやつは考え直した方かいい
適材適所なんです
探検
デザインとアートは違う
世の中にマッチしたものをつくりたくてアートにくるやつは考え直した方かいい
適材適所なんです
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/23(土) 19:00:090003名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/23(土) 21:24:390004名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/23(土) 21:35:49知ってる。
0005名無し
2005/04/24(日) 18:34:48でも明らかに今はデザインのほうが自分はすきだからがんがります。
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/24(日) 18:37:48知ってますよ。
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/24(日) 18:54:43デザインは何？
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/24(日) 19:54:35商売
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/24(日) 20:15:25おれも知ってる。
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/27(水) 23:18:040011名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/27(水) 23:29:210012名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/27(水) 23:35:56みんなわかってるよ
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/28(木) 01:20:05みんな知ってる
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 01:11:38自分を表現することにトラウマ抱えちゃってるから…
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 01:18:240016名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 01:55:52だ か ら な に ？
ここで語っちゃってる奴もデザイン板とかいけよ
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 02:03:22スペイン語で数字の「５」のことを「Cinco」って言うんだ。
OK、あぁ、わかってる。
お前のことだからとりあえずチンコを連想しただろ？
読み方をカタカナで表すとシンコって感じなんだが、
まぁ、今はそんなことどうだっていいんだ。
いいか、よく聞け。
これからは２ゲットの時代じゃなく、５に Cinco って書くことが流行る。
そう、５に合わせてただ Cinco とだけ書くんだ。
読み方のわからない厨房はチンコを連想するだろ？
まさにそれが狙いなんだ。
頭のいいお前には「５」ってことがわかるが、厨房には「チンコ」だ。
わかるか？それがお前と厨房の差なんだ。
これからはそうやって５をゲットすることでお前のすごさを見せ付けてほしい。
↓さぁ！
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 02:10:540019名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 02:47:12しってるしってる
0020a
2005/04/30(土) 22:48:39グラフィックデザインと絵画で比較するなら、
違いはまずデッサンにある。ＧＤで描くのが質感であるのに対して
形を描くのが絵画。デザインの学校ではヌードモデルを描かないし
絵画教室で工業製品のくぼんだ目盛りまで描くように指導はしない。
イラストもデザインだと考えて良い。
色の味を生かすのがデザイン、色の奥にある形を生かすのが絵画だと解釈
するのもわかりやすいかもしれない。
僕はこれら二つは共存する事はできるかもしれないが混ざり合う
事はできないと思う。
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 23:00:13つまり・・
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/30(土) 23:02:320023名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/02(月) 09:17:44A 多摩美術大学 武蔵野美術大学 京都市立芸術大
a 女子美術大学 愛知県立芸術大 東京造形大学
B 金沢美術工芸大学 日本大学芸術学部 東京学芸大学
b 筑波大学芸術学群 大阪芸術大学 多摩美術大学二部
C 東北芸術工科大学 沖縄県立芸術大学 京都工芸繊維大学
c 東京工芸大学 長岡造形大学 京都造形芸術大学
D 名古屋造形芸術大学 京都精華大学
d 京都嵯峨芸術大学 成安造形大学
E 名古屋芸術大学 文星芸術大学
e 神戸芸術工科大学 静岡文化芸術大学
F 宝塚造形芸術大学 明星大学 愛知産業大学
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/02(月) 09:30:53俺は逆かなぁと思ってる
デザインがアートを利用してるんじゃないのかなんて。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/02(月) 20:05:43貴方は論理的志向が欠陥していますね。
だからこそあれほどのすばらしい作品を作ることができるのですね。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/02(月) 20:10:290027名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/02(月) 20:22:00割とお嬢系が多いんだ。
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/02(月) 20:43:46分かる、分かるけどどうしてもうまくいかない。
きっと俺は乞食になる運命だ
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/24(土) 20:54:330030名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/30(金) 23:04:11or
コートくらい・・・。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/01/26(木) 03:53:470032名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/06/16(金) 00:49:36別物に考えることは
世論の風潮が
勝手に解釈しているだけ
みんなそれに納得して染まっているだけ
たくさん本を読もう
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/06/16(金) 00:54:20お前は本に納得して染まってるだけって事になるのかな。
正直どうでもいいな
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/06/16(金) 01:47:170035イギリス がくせい
2006/08/28(月) 04:53:56デザインは生活の中に 快適な空間 を創りだすもの（その為にアイデアが必要）
アートは 空間のなかで 快適であれ 快適でないであれ 表現するもの
こうして考えると 別のもの
日本ではアートもデザインも ごっちゃ な気がする
別にそれが悪いことじゃなくて 絵がうまいことに
こだわりすぎる人が多いため アイデアに対する
評価が低い気がするけど。。。。
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/28(月) 05:04:55アートはシュミレーション
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/28(月) 20:40:21世の中を芸術的に見てる人がそもそもいないから。
職人の国ですからね。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 20:55:320039名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 20:17:45作りたいもの作れたらどうでもいいかもよ？
アートなのかデザインなのかって、
結果論な気がする
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 12:29:18「やっぱりDHCだね」という宣伝はかっこ悪い。だが
商業目的として、コンビニで買う・一般大衆不特定多数
がターゲットと言う視点から見た時には伝わりやすくて
成功である という記事を見たことがある。
結局デザイナー自信も商業的効果だけでは空き足らず
美を追求している側面はあると思う。
逆にすごいかっこいいんだけど宣伝効果としては恐ろしくだめ！という広告の例ないかな？
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/05/26(土) 15:53:040042名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/05/28(月) 00:18:53クリエイティブの
メーター
デザインとアートの中間くらいが世の中を動かす
0043まいど
2007/11/27(火) 20:28:180044名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/11/27(火) 21:43:23天才じゃね！？ってノリでたてちゃったスレってかんじだな。
つっても数年前のスレなんだがなw
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/11/29(木) 23:14:360046まいど
2007/11/30(金) 19:26:260047名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/01(土) 20:48:50純粋芸術も、自分を表現するとともに、流行り廃りを考えないと、自己満足のオナニーアーティストになってしまいます。
一概に決め付けれる問題ではない。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/04(火) 15:51:520049名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/28(月) 13:41:370050名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/28(月) 16:01:510051名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/28(月) 16:59:260052い
2008/02/01(金) 16:11:090053作者不詳
2008/03/17(月) 11:13:56初めて見た時に
すごく目を奪われるけど、
終わった時に
「何のCMだったっけ？」
…なんてのはごまんとあるだろ？
0054作者不詳
2008/03/17(月) 14:17:51…創価〜学会〜
…('Ａ`)
てのはあるねｗ
0055作者不詳
2008/03/17(月) 16:09:09ｱｰﾄはﾃﾞｻﾞｲﾝではないけどﾃﾞｻﾞｲﾝはｱｰﾄの一部だと思う
0056作者不詳
2008/03/17(月) 16:12:33「デザインとアートを比べるのは国会とバナナを比べるようなものだ」
0057作者不詳
2008/03/17(月) 18:11:18デザインは愛撫
0058作者不詳
2008/03/17(月) 22:32:07デザインは世の人にウケないといけなくて、常にニーズに答える必要がある。それに何をデザインするにしろ、枠は決まってくる。家具なら使えるもの、広告なら伝わるものって具合にね。
逆にアートは世の中にニーズに答える必要はない。むしろ表現自体が批判されるくらいの方が前衛的で好ましい芸術らしいよ。
長文ｽﾏｿ
0059作者不詳
2008/03/17(月) 23:38:30線をやたらひきたがるやつは自分に自信がないだけ。
コンプレックスをこんな場でひけらかすなよな、みっともない。
0060作者不詳
2008/09/20(土) 16:21:21今、デザイン料の単価が底値状態。
都会のフリーのデザイナーの多くは、自宅が都会にある事が事業継続の条件。
ネットカフェ難民も増えている。
0061作者不詳
2009/07/22(水) 19:23:30＞１のような発言もあるのでしょう。
0062作者不詳
2010/03/21(日) 02:53:50ただ絵が好きでデザイナーになりたい奴って確かに多い気がする。
http://www.designer-shukatsu.com
0063作者不詳
2010/03/23(火) 15:42:36けっこうまじで
0064作者不詳
2010/03/23(火) 15:45:55コンテンポラリーは空気読まないと受けないから
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 16:29:23情念5
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 16:35:020067名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 17:24:560068名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 17:28:14あそこまで白紙だと
トイレットペーパーになってしまう・・・
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 17:30:50いいんだけど
その垂直思考は
永遠に感性と悟性の隙間の海馬に
直観が入って犯罪者になる！？
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 17:32:19全員まずA10神経とられる
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 17:37:42きっと直観で動いたのだから
線引きが難しい
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 17:44:54死んだから・・・
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/26(金) 17:48:480074名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 11:08:40グラフィックデザインはやる
アートはCGを受け入れない
100年経っても
アートとデザインの分裂が破壊されたら
そこは監獄だ！！！！
ジャンル分裂症の入り口に
俺はそれでいいと言う
そして未確認飛行物体を
地上に落としてやる
サブマシンガンで・・・
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 13:04:13ユニクロ読んだ方がマシだ
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 13:07:470077名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 13:13:51宗教のようにこう云う
さあ広告よアタッシュケースを持て・・・
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 13:35:26そのうちバッシングするのだろう
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 13:47:230080名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:26:52記憶喪失で大都会に投げ捨てられた
仏師
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:29:380082名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:31:510083名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:33:49山手の満喫とカプセル
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:46:42アートの広告とデザイン？
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:54:180086名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:55:59社会主義に戻るな
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/03/28(日) 14:56:440088【卒展はクソかーぺっ！】葛西誠【倒産しろ】
2010/03/30(火) 12:03:06一方、アートはつくったものを見せたり、売るからなんでもいいわけ。表現
してればいいだけだからね。
デザインは表現しても客が気に入らないと次から仕事がないな。
その違いだ。
0089作者不詳
2011/05/28(土) 04:42:15.27下記のような素晴らしい生き方をしておられる
たいへん信頼できる人物です。
このような社長と交際すると
その人も同じ生き方をしている仲間とみなされ
評判が良くなります。
【人を貶し自分はたのしく生きる方法】NOWHERE-D
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/venture/1288890168/
0090作者不詳
2011/12/23(金) 23:38:12.74今までの文脈上なかったものとか、なかった視点とか。
あったものを時代に合わせて料理して
DJのように提供するのはデザイナー。
俺はこれで説明付くと考えてるけど。
なので
文脈がなければアートは評価の仕様がないし
ユーザーがいなければデザインは評価の仕様がない
0091作者不詳
2011/12/24(土) 02:31:00.25http://www.nicovideo.jp/watch/sm16375128
0092作者不詳
2011/12/24(土) 16:00:38.38↓
もっと人間社会のありのままを描きたい！
⇒ルネサンス（遠近法の発明）
↓
以降、写実性重視の時代がずっと続く
↓
19世紀ころ、写真の発明により画家達の生命ピンチ
↓
そんななか、日本の浮世絵に感銘を受けた一団
「３次元を２次元に忠実に写し取るより、
もっと感じるままに描いたらいいんじゃね？」
⇒印象派、ポスト印象派の登場
↓（ここから様々分岐、発展）
・「つか、色とかも見たとおり描かなくていいんじゃね？」
⇒フォービズム
・「形とかも見たとおり描かなくていいんじゃね？」
⇒キュビズムの登場
・「現実にあるものを描かなくてもいいんじゃね？」
⇒シュールレアリズムの登場
・「つか、もうどうでもいいんじゃね？」
⇒抽象絵画、ドリップアートとかいろいろ登場
・「つか、描かなくてもいいんじゃね？」
⇒現代アート
0093作者不詳
2011/12/24(土) 20:36:30.92壁画→記号→文字→ロゴタイプマーク
魚拓顔択→模写→肖像画→写真→動画
瓦版→新聞→ラジオ→テレビ→ネット
物知り爺さん→宗教家→哲学家→聖書法典→百科事典→ネット
油絵って？
0094作者不詳
2011/12/27(火) 00:44:14.92http://www.youtube.com/watch?v=Vs6Hn9D4SAM
0095作者不詳
2011/12/27(火) 13:20:55.34その物単体だけ見て
デザインとかアートとかって区別するのは不可能だから。
不可能ってかどっちでもいいんじゃない？って話。
デザインシーンで発表するか
アートシーンで発表するか。
その動画を
デザインシーンで発表したらデザインと認識されるし
アートシーンならアートと発表される。
ただそれだけのことでしょ。
どういう評価されるかは別として。
0096作者不詳
2011/12/27(火) 13:25:26.46アートはこれまでに無かったものがいいものと判断されるし
あったものだったら、どんだけクオリティ高くてもゴミ。
特許と一緒だね。唯一以外意味がない。
と、このように現状の
ヨーロッパのアートシーンでは判断されている。
-----------
デザインは今まであったものでもまったく問題ない。
今の時代の空気にマッチしたアレンジで社会に影響を与えたり
専門家に影響を与えるものがいいものと判断される。
と、このように現状の
日本のデザインシーンでは判断されている。
0097作者不詳
2011/12/27(火) 17:17:09.26売れたらデザイン（こいつのファッションとか）
売れなけりゃアート（自己満足）
0098作者不詳
2011/12/28(水) 00:03:08.33それはぜんぜん違うだろw
売れるアートもあるだろ。
0099作者不詳
2011/12/28(水) 00:36:58.40カローラはデザイン
馬鹿？
0100作者不詳
2011/12/30(金) 19:27:24.80ショボ制作会社の上司が言う
アートとデザインは違うって話は
とてもずれていると思う。
0101作者不詳
2011/12/30(金) 19:28:21.96作品だけを見てアートかデザインかなど
判定できないしする意味もない。
0102作者不詳
2012/01/13(金) 21:21:15.00商業デザイン＝クライアントがお金を出す＝消費者が購入＝売れるデザイン売れっ子作家
0103作者不詳
2012/01/15(日) 01:26:00.15売れる売れないはマーケティングだけでは限界がある。
アート性の高ものがマーケティングと結びついたときに
売れるケースが目だってきている。
いまアートとデザインを分けるのはバカがやること。
0104作者不詳
2012/03/18(日) 01:19:12.970105作者不詳
2012/03/21(水) 21:46:33.11デザインが100なら、アートなんて0.001くらいかな？
アートなんて全く流通していない。
糞だね。
例えよう、凄くおしゃれなデザイナーズハウス、上物1億円。
芸術というなのマスターベーションハウス？どこにある？
0106作者不詳
2012/03/22(木) 21:25:10.06馬鹿はおまえ。
アートって幅広いからなあ。
そもそもアートってひとくくりにできないでしょ、
定義できないものは話し合うのは無意味。
お前の考えてるアートって何？
そこは他の人と同じではないでしょ。
何言ってんだかって感じだよ、全く。やれやれだぜ。
0107作者不詳
2012/03/23(金) 14:03:13.230108作者不詳
2012/03/23(金) 20:43:18.75馬鹿じゃないお前？
オマエガ、どう考えようが自由だが、
個人の自慰行為がアート。
ビジネス＝デザイン＝商業と決まってるわ。
ま、馬鹿には一生ワカラナイカナ。
0109作者不詳
2012/03/24(土) 08:09:44.48特に営業や商品販売（販売促進）に関わるデザインを意味する場合が多い。コマーシャルデザインともいう。
その範囲はあいまいであるが、一般に次のようなデザインが含まれる。
グラフィックデザイン
パッケージデザイン
タイポグラフィ
ブックデザイン
インテリアデザイン（商業店舗の内装デザイン、ショーウィンドー・ディスプレイのデザイン。店舗設計も含む）
家具のデザイン
コーポレートデザイン
ウエブデザイン
インダストリアルデザイン
プロダクトデザイン
それ以外の値段のつかない自慰的ゴミがアート。
便器でも逆さにして壁に貼れば芸術、一億とか値段つける奴もいるが、
単なるゴミ。
芸術家を目指すバカどもも、財産全部はたいてゴミ買ってみろよ。
宗教団体のツボと全く同じ。
高尚なものでも何でもない。
0110作者不詳
2012/03/24(土) 08:12:13.940111作者不詳
2012/03/24(土) 11:01:55.40おバカさんはこれだからおバカさんなんだよ。
では、自分の作品を買ってくれるパトロンがいる
年収１５００万円のヨーロッパのアーティストが作る作品は
アートなのかな？
その作品を利用して、
作品の面白さを前面に押し出したコマーシャルを作ったら
そのコマーシャルはアートなのかな？
0112作者不詳
2012/03/24(土) 13:14:52.140113作者不詳
2012/03/24(土) 17:02:23.80ワンオフはアート。
大量生産前提のものはデザイン。
コマーシャルはデザイン。
ゴッホのコマーシャルはデザイン。
ポップアートもワンオフはアート。
印刷して、利益が出て、企業が飯食えればデザイン。
試作でもワンオフはあるが、商業デザイン。
プロが言ってるんだから間違いありません。
0114作者不詳
2012/03/24(土) 18:45:42.730115作者不詳
2012/03/24(土) 18:48:30.22ドーハでやってる個展はアート？デザイン？
0116作者不詳
2012/03/24(土) 18:49:53.65ネットでのインタラクティブアートとか
全世界で見れるし無限複製可能だぜ。
0117作者不詳
2012/03/24(土) 18:51:32.53デザインシーンで発表すればデザイン
アートシーンで発表すればアート。
そんだけっすよ。
簡単なことっすよ
0118作者不詳
2012/03/25(日) 08:11:19.90村上隆が、トッパンと組んで、10冊限定巨大写真集売ったらデザイン。
そこには、装丁でざいなーも写真家もスタッフも給料取るから。
馬鹿か？
本当にわかんないの？
0119作者不詳
2012/03/26(月) 22:38:25.52それはなんか違う気がする
0120作者不詳
2012/03/26(月) 22:39:24.520121作者不詳
2012/03/27(火) 07:06:48.40論破してみろよ。
人には具体的に聞くくせに、自分は「気がする」か？
個人が印刷屋に発注するのは「商業デザイン」ではありません。
プロの常識。
0122作者不詳
2012/03/28(水) 00:37:20.72そういうの知らない人なんだよ
0123作者不詳
2012/03/28(水) 13:58:38.98売れれば立派な商業デザイン。
企業とコラボしなければアート、芸術、自慰って何度も言ってるでしょ。
アートとデザインの厳然たるカテゴリーは存在します。
でもそんな事はどうでもいい話。
0124作者不詳
2012/04/20(金) 20:26:27.39それはアート。
解ったかい馬鹿ども？
0125作者不詳
2012/04/21(土) 13:48:44.83企業は現代のパトロンなんだよ。
コラボしようがしまいが
どの文脈でとらえられるかで決まる。
音楽のジャンルみたいなもん。
わかったかい？世間知らずのお坊ちゃま君達。
0126作者不詳
2012/04/21(土) 17:30:00.28バカ？
0127作者不詳
2012/04/21(土) 20:17:36.99http://www.youtube.com/watch?v=ALMD6lVOth4
0128作者不詳
2012/06/09(土) 13:55:48.21アートは個人。
0129作者不詳
2012/06/10(日) 00:02:05.080130作者不詳
2012/06/10(日) 01:44:03.20まんかす まんこ
0131作者不詳
2012/11/14(水) 00:24:37.590132作者不詳
2012/11/14(水) 16:42:39.68社会のための絵、地方のため、人々のための作品
あんまり悪乗りすると、ロシアアバンギャルド消滅パターンの二の舞みたいになって、みな総崩れになるぞ
0133作者不詳
2012/11/22(木) 08:45:08.56４年間遊びほうけて、就職も出来ず、バイトやって、
芸術と言う名のゴミを作成する。
これがアート。
0134作者不詳
2012/11/22(木) 09:00:18.630135作者不詳
2012/11/24(土) 00:52:01.69これは正論すぎる
0136作者不詳
2012/11/29(木) 20:57:32.20それまでは職人的にモノを作ってクライアントの要望に則して美しく仕上げるというものだったが、デザインが政治的な意味合いを獲得した。
アートは自国の文化を相対化するような事件になった。
デザインとアートの違いは、予め流通している商品であるか否かということ。アートはゴミでもあり得るが、デザインはゴミになっちゃいけない。
簡単に整理するとそういうことだが、デザイナーでアートやってますとか、アーティストでデザインやってますみたいな人の中には、アートやデザインをまったく知らない人がほとんどなので注意。
0137作者不詳
2012/11/29(木) 22:46:21.41もちろん「知り合い」はヌキでwww
0138作者不詳
2012/12/03(月) 13:00:49.40だってこれじゃ１がどういう立場にいる人なのか全然分かんないじゃんw
現場も知らずに耳学問で説教こいたり、なにかにつけて自己アピしなきゃ気の済まないウザいタイプに多い言い方なんだよね
0139作者不詳
2013/12/07(土) 19:40:36.440140作者不詳
2018/03/14(水) 22:55:19.57役に立つかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
KQUIV
0141作者不詳
2018/05/11(金) 13:27:14.980142作者不詳
2020/07/27(月) 20:59:50.86レスを投稿する
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