仙台市営・宮交バスの経営改善案を語るスレ
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乗り継ぎスレの後継です。今回はIDありにしました。
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:----: EXT was configured 動物公園駅〜仙台城跡南〜仙台城跡〜国際センター駅〜大崎八幡宮〜交通公園・川内営業所キボンヌ >>207
秋保まで行けるタケヤにお願いしましょう。 市営バスと違って宮交のバスは扉間片側2人掛けシートが多いけどなぜなんだぜ
混雑すると厳しい >>211
何を血迷ったか今年買ったエルガの中にラッシュ仕様が紛れ込んでいるぞ 宮城交通は市営ほどは混雑しないから座席数の確保優先ということでは 今度仙台市営バスを撮影しに行くのですが
KC-HU2PMCE(209)と元横浜市営ノンステキュービックを撮影したくて固定運用などありますか?仙台駅に居れば撮影できますでしょうか? ふだん宮交ばかりだとたまに市営のエルガに乗ると戸袋窓はあるし通路は広いしで、その開放感にちょっと感動する 宮城交通エリアでは「都心直通バスがなくなって地下鉄駅までになったから不便!」という声が実際にあると思うけど河北新報には全然取り上げられないよね
なんか不公平じゃない? 仙台は水道民営化以前に市バスとガス局の民営化の方が先だろう >>>222
このスレに関係あるのは市バスの民営化ということになるけど、少なくとも県内のバス会社に譲渡するのは難しそう。
理由を言うと
1.ライバルの宮城交通からして全国の他のバス会社と比べると規模は決して大きくない
2.JR東北バスに関しては何故か本社がある宮城県では路線営業をしていない
3.他のバス会社は規模からして論外
これらを考慮すると市バス民営化≒県外資本の流入となり、県内産業の貢献には余りなりそうもないんだよね。
この辺は札幌あたりとは事情が違いすぎる。 続き
もっというと宮城交通の都合も考える必要はあって宮交自身市バスを買収したいようには余り思えないんだよね。
あの会社も自分のところで手一杯みたいだしね。 宮城県仙台市泉区八乙女のセブンイレブン八乙女駅前店(元ファミマ)の同性ストーカー店長中里寿郎は、
辞めたバイトにも何年も何年もストーカーする異常変質者だから皆気を付けて >>219
宮交は都心直通バスも残してるよ。ただ中途半端に既存の直通バス減便して、少しだけ駅に接続するから使い勝手が悪い
日本平とか山田団地のダイヤ見てみ?ランダム糞ダイヤの極みで笑っちゃうぜ
市バスみたく思い切って再編して、本数は基本等間隔ならまだよかったんだけどもね >>226
一番問題なのはひより台大橋経由と既存系統(山田だと大年寺、日本平だと鹿野橋)の2系統の直通バスがあるからね。
さらに分かりづらいのが動物公園経由(ひより台大橋系統)の直通は仙台駅前止で都心直通は中途半端なんだよね。
そう考えるとひより台大橋と鹿野橋を大年寺に統一することでパターンダイヤを復活させるしかないような気がする。
この地域に関しては動物公園駅との接続は諦める方向でいくしかないのでは?
(つまり都心系統と長町系統の2系統に戻すということ) イミフ
太白やひより台や長町南の新しい住民は、橋ができたことで地下鉄も使えるという理由で家を買ってる人が多い
仙台市もそうした動線を想定して都市計画道路と八木山動物公園駅の整備に多額の税金を投入している
現状が中途半端だから統一するというなら動物公園駅経由に統一するのが筋。過去に戻るとかありえない >>228
ただそれはパークアライドメインの想定だったのではという気がする。その証拠に動物公園駅には巨大な市営駐車場があるんだよね。
これは他の地下鉄駅には見られない特徴なわけで…。
山田方面のバスをひより台大橋を使って本気に動物公園に誘導させる気があるのならばあれはどう考えても矛盾した政策かと。 パークアンドライドに関してはほかのターミナル駅は民間施設の駐車場で代替できるから市営として整備してないだけ
泉中央のアリオ/セルバ、長町南のザ・モール/ララガーデン、旭ヶ丘のモリヤ、長町のIKEAなど
実際にこのうちいくつかはパークアンドライド用の枠がある
あと荒井にも立駐じゃないけどP&R用の駐車場がある >>227
あれはいっそ既存の長町行系統を活用して「長町駅〜各団地〜動物公園駅」にする。
んで、既存の都心直通バスは大年寺経由に1本化しておいた方が良かったのではと思う。
結局宮交は既存系統の本数減らして、さらに系統を増やしたことで中途半端な本数の系統ばかりになっちゃったんだよな。 ・市役所〜大年寺〜長町南駅〜南ニュータウン(〜山田車庫)
・市役所〜鹿野橋〜鈎取NT〜動物公園駅〜八木山南〜ひより台大橋〜太白団地〜山田車庫
・長町駅〜上野山小学校〜八木山南〜動物公園駅
・市役所〜門前町〜長町南駅〜日本平
こっちのほうが良かった気がする
太白区の各団地って何気に西多賀・長町志向が強いからそれを削って動物公園駅に振り分けるのは悪手かと
富沢結節が本来適切な地域ですら西多賀経由・長町南駅経由が基本になってるし 少なくとも日本平〜鈎取〜上野山小〜動物公園駅は廃止した方がいいかと >>228
太白団地、ひより台の住民にとっての目的地は
中心部>長町南>長町>>西多賀>>>>動物公園
なんですよ
八木山南だったら東北大に通う学生の需要があるけどひより台大橋より向こう側の人にとって動物公園や東西線は決して優先度の高いものではない
都心直通を減らして長町駅発着を増発する方がマシなくらい それは買い物需要と通勤需要をごっちゃにしてるよね
現状宮城交通の保守的なダイヤと商業地としての利便性でそっちに向いてるだけ
中心部への所要時間でいったらひより台大橋→動物公園駅のほうが本来は圧倒的に早い >>235
根本的なことを忘れているのかもしれないけど、山田地区は太白区であって青葉区ではないんだよね。
で太白区役所はどこにあるのかを考えると…。そう考えると長町地区への需要はある意味では中心部以上にあるとさえいえるんだよね。
むしろ本来動物公園に振り分けるべきだったのは名取方面だったはずなんだよね。
ゆりが丘や相互台の住民にとって仙台は市外だからとりあえず仙台にアクセスできればそれでいいはずだしね。 太白区役所に毎日通うのは仙台市職員で太白区役所勤務の人だけだろ >>235
山田自由ヶ丘車庫→仙台駅
(霊屋橋)13:10→13:58(所要48分)
(大年寺)13:30→14:10(所要40分)
朝ラッシュ時に関しては大年寺経由の方が渋滞がひどい分、動物公園で東西線に乗換の方が好まれるという事は理解できる
(動物公園のP&R渋滞という問題点があるがそれは一旦置いておく)
しかし9時以降は都心直通に関しては霊屋橋経由より既存の大年寺経由の方が早く着くし、
三越方面にも乗り換えせずに行くことができる
ひより台に関しては、仙台営業所〜八木山南団地〜動物公園駅の回送を旅客化すれば、既存系統の減便を伴う事なく増発可能なので、
動物公園経由のバスが少ないというのであれば車庫回送の旅客化で対応することが可能 >>236
尚絅学院大方面は富沢駅と動物公園駅へのアクセスを強化した方が良さげだよな
>>237
昔から長町南駅で地下鉄に乗り換えたり、長町駅でJRに乗り換えする人が結構多いんだよ
勤務地が南北線・東北本線沿線だったら動物公園乗換は迷惑でしかない
日中は日中で、太白区役所へ書類申請その他諸々の住民利用があるし、
高齢者の買い物・食事も、長町南駅、長町駅までバスで向かうのがメイン
通院も長町方面が主流だね。今は市立病院も長町にあるし(日赤病院であればひより台大橋経由の方がありがたいのは事実) ああ言えば上○状態になってるのでもう一度言う
モノレール南西線構想からの経緯を踏まえれば仙台市の政策としてはひより台・太白団地は長町南ではなく動物公園駅の後背地として想定してるわけで、そのためにひより台大橋まで整備した
それに対して肝心の宮城交通が思惑通りに動いてくれないという点が問題の本質
従来の都心直通路線を集約するなら動物公園駅が筋。長町南駅方面はそれとは別問題として駅間フィーダー路線で対応するべき >>240
民間企業である宮城交通としては、客単価が高く利用者も多い鈎取・西多賀・鹿野経由の路線を減らして動物公園・霊屋橋経由を増やすことは、以下の理由により減収要因となりうるので積極的にやりたくないのが本音だろう
・八木山南団地〜八木山神社のみ利用する客は100円しか払わないので儲けが少ない(旧運賃相当分は補助されるかもしれないが…)
・八木山南団地入口〜仙台駅は現在でも市営賃率+0〜20円なので、当該区間は走行距離の割に得られる収入が少ない
・動物公園駅〜仙台駅は市営バスと競合するので、運賃が高くフリーパスの使えない宮交にとっては不利
事実、宮城交通は山田・南NT線を霊屋橋経由に振り分けたことで「東西線開業により経営悪化した」と表明している
どうしても仙台市の政策としてひより台・太白団地を動物公園駅の後背地と位置づけたいのであれば宮城交通に圧力をかけるのではなく、
仙台市営バス自ら動物公園駅〜ひより台〜太白団地〜南ニュータウン〜茂庭台の路線を開設させるのが筋だろう 宮城交通の東西線開業を理由とした減便・値上げは言い訳に過ぎないと思う
東西線は10年前から工事していたし、ルートはさらにその何年も前に決まっていた。都市交通プランも開業前年に策定済み そうだとすると仙台市と宮城交通とでは太白地区(山田/ひより台/日本平etc)に関しては根本的に分かり合えないだろうな。
宮交が太白地区を長町に誘導したがるのは住民の志向もあるのだろうけど、
最大の理由は宮交にとって太白地区のバス網は自分のご先祖様の1つにあたる秋保電鉄から引き継いだものというのが大きいんだと思う。
採算云々をいうのならば秋保線に関しては大幅縮小して大部分をタケヤにぶん投げたほうがいいはずだしね。 宮城交通 山田自由ヶ丘
http://www.miyakoujikoku.com/pdf/20181001/01157_02.pdf
平日に関しては、市役所行1本/h、動物公園方面1本/h、長町方面1本/hが基本で
土日は市役所行6本、動物公園方面6本、長町方面1本/hか
大年寺経由を山田車庫系統も大年寺・長町南経由に変える代わりに、
既存の長町駅〜山田車庫を動物公園駅〜山田車庫に移すのはありかもしれない >>243
宮交的には太白区は自分とこのシマって意識は少なからずあるだろうな 北部は北部で旧仙台鉄道から引き継いだ地域だからね
仙台市内だと泉から富谷方面(旧仙台鉄道)、長町から秋保方面(旧秋保電鉄)あたりが伝統的に宮城交通グループが担ってきた地域と言えそう
伝統ある路線を守るのもいいけどさ・・・
東西線開業に合わせてどれだけ路線再編してくるかと思いきや、まさかのほとんど変化無し、変わったところも新ルートに振り替えただけの実質減便
しかもいち早く路線図を公開した市バスに対して直前までいっさいリリースなし
その後も立て続けに値上げに減便とまあ・・・ 宮城交通は2015年の人手不足・経営危機が少し緩和したから、これから手をつけるってことでしょう
当初は東西線開業時に減便すべきだったであろう川内亀岡発着、八木山南団地〜県庁市役所といった不採算便の削減にようやく着手し、
長町南駅経由の実質増発や富沢駅乗入れも不十分ながら実現した
今後のダイヤ改正は、共産市政に雁字搦めの市営バスよりアグレッシブかつ住民本位の改正となるだろう >>247
従来の大年寺経由を霊屋橋経由/動物公園発着に付け替えただけというのは確かに酷い改正であった
特に動物公園〜日本平は、既存の日本平発長町駅東口行きを減らして設定したもので、かえって利便性を損なわせるものであった
都心直通バスを大年寺・長町南駅経由に一本化する代わりに、
動物公園〜上野山小〜長町駅東口や、
動物公園〜山田自由ヶ丘〜南ニュータウン〜新道西多賀〜長町駅東口
みたいな系統を設定すれば、地元民の長町への利便性を損なうことなく動物公園駅の利便性向上に一役買うだろう
いっそのこと仙台駅〜霊屋橋〜南ニュータウンは動物公園駅発着に短縮するか、仙台駅〜大年寺〜長町南駅〜南ニュータウンに振り分けた方がいい >>248
たしかに10月のは宮交にしてはかなり攻めてる内容と思った。まだ不十分とは思うけど もう、ここまで来ると何をやっても手遅れ。
補助金漬け。
福祉バスレベル相当の利用状況。 で変なこだわりで十分に活用されていないのが西道路なんだよね。
本来長大路線(宮交:秋保線、市バス:作並線/定義線)は西道路をもっと活用したほうがいいはずなんだけど…。
ところが宮交は既出だけど秋保電鉄絡みで長町経由にするし、
市バスは市バスで交通局絡みかどうかは知らないけど大学病院経由にするんだよね。
おかげで西道路は市バスの茂庭線以外ではほとんど活用されない始末なわけで…。
まあ秋保線に関してはタケヤが西道路経由で活用しているからまだいいけど、作並線と定義線はなあ…。 追記:
もちろん作並線と定義線に関しては陸前落合結節に変更するという手もあるといえばある。
というよりそのほうが都心乗りいれを減らせるからね。
(愛子結節にしないのはそうしてしまうと愛子-落合間がバス空白地帯になってしまうため) 西道路はトンネルなんで途中の乗降が見込めないもんな。事故で通行止めも頻繁にあるし
愛子観光バスの路線は西道路経由じゃないっけ? >>253
一応、郷六辺りも人が住んでますんでね。
葛岡駅まで上がれと異論を唱える人もいるでしょうけど、一駅だけ電車乗って国見でバス乗換えて大学病院行くとか、不経済もいいとこ。
>>254
それでかえって、市交としては西道路に路線を開設し辛い面もあるでしょうね。 >>255
いや郷六に関しては芋沢線や大沢線も通るから作並線や定義線を落合結節にしてもバス網は残るはずだけど…。
(ついでにいえば折立線の大部分もそうかな) >>256
でも、市交の路線って区役所対策も兼ねてるから、宮城総合支所もあるとはいえ、青葉区役所直結であることが重要ではないですかねぇ。 あ、>>257は作並線や定義線を落合結節とすることに対する異論です。 >>257
それは確かにそうなんだけどね。ただそうなるとやはり市の政策にあたるひより台方面の
動物公園シフトはやはりまずい政策になる。
どうしても動物公園に入れたいのならば動物公園⇔太白地区⇔西多賀⇔長町しかないということに…。 そりゃ市バスの話だし、そもそも市バスが運行してない地域では区役所対策もクソもないでしょうよ
そもそも東仙台営業所関係など区役所通らない中心部志向の路線はいくらでもある >>259
太白一丁目→仙台駅前(直通バス)500円
太白一丁目→長町駅→東北本線→仙台駅 525円
太白一丁目→動物公園→地下鉄→仙台駅 550円(実質520円)
太白一丁目→長町南駅→地下鉄→仙台駅 590円(実質560円)
地元民としては地下鉄やJRに乗り換えせずに仙台駅までバスで直行する方が安くて便利で、
宮城交通としても自社取り分としては仙台駅まで乗り続けて頂く方がありがたいということだな
一方、交通局としては、南北線経由(250円)より東西線経由(300円)の方が自局の取り分は大きいので、大年寺経由や長町駅東口行きを減らしてでも動物公園乗入れを増やして欲しいというのが本音だろう ひより台大橋は、芦口小学校や鉤取寺前のように市営バスに任せて、
宮城交通は既存の鈎取・西多賀経由を主体とする方が良かったように思える
動物公園駅〜ひより台〜太白小〜山田新道〜新仙台郵便局〜蔦屋書店富沢西店〜富沢駅
みたいな感じでさ >>263
太白八木山線の100円区間って八木山南団地までじゃなかったっけ
八木山南エリアだと動物公園での地下鉄乗換が最安で、実際に宮城交通鹿野橋経由の乗客を奪っている ある意味で100円区間内以遠で速達性要らないなら宮城交通、100円区間内以内もしくは以遠でも速達性が必要なら市バスor宮城交通から地下鉄乗り継ぎと、住み分けできてるとも言える
まぁその乗り継ぎも本数の問題で上手くいかないことも >>253
白沢・作並方面のバスは愛子で系統分断する案もあったな
今で言えば動物公園分断みたいな形 >>266
2000年代初頭のオムニバスタウン推進期の話かな?
その方が愛子駅前の拠点性を強化できるし、定時性も増すし良いとは思うけど、結局JRとの乗り継ぎ割引がないと難しいよね・・・
定時性より座ったまま街中まで行ける方がいいと言う年配ユーザーがなんだかんだ多いし
あのとき国から金もらって市内の各駅前広場を整備したけど、乗り継ぎ拠点として活用できてる例はほとんど無いんじゃないのかな >>267
当時はバスとJRではなくバスとバスの乗継を検討していたような希ガス
八木山南や西の平から動物公園で地下鉄ではなくバスに乗り換えるように、
白沢や定義方面から愛子駅で一旦下車して、愛子駅始発の仙台駅行き市営バスに乗り換えさせる予定だった >>268
最近もそういった計画が報道されたけど、結局棚上げになったよね
今回のは地下鉄乗り継ぎができない地域は乗り継ぎターミナルを整備して郊外路線から幹線バスに乗り換えさせるという奴だったけど
やっぱり「乗り換え」ってワードに今だに抵抗感ある層が多いんだろうな それはケースバイケースだな
富谷・松陵・八木山南あたりは地下鉄乗り換えが最速で間違い無いけど、
鶴ケ谷・鹿野・鈎取あたりはむしろ都心直通が最速ともいえる 作並や定義の愛子でのバスとバス乗り継ぎなんてどこに書いてあったんだ?
ホームページでも新聞でも見た記憶ないぞ >>272
いや鶴ヶ谷は地下鉄乗り継ぎのほうが速く、通勤通学はそちらが定着してる
都心直通は中江経由にでも乗ったもんなら日中でも一時間近くかかる。 >>272,274
むしろ地下鉄乗り継ぎが微妙なのは宮城大学方面なのでは?
実は泉中央からバスに乗ろうとすると案外行きづらいんだよね。
特に10月の改正後は将監殿経由が基本的に車庫直通に切り替わったしね。 >>274
原町経由でも地下鉄経由より時間がかかるの?
中江経由が遠回りなのはわかる >>276
坂下とガス局の混雑次第
渋滞がなければそこそこ早い ガス局から原町に抜けるまでが鬼混みなんだぞ
1車線のアンダーパス+右折という地獄のコラボ 最悪の場合はガス局前で降りて陸前原ノ町駅まで歩いて仙石線に乗った方が結果的に早いw 仙台駅〜鶴ケ谷は、中江の新石巻街道踏切が一番混むから、
原町経由の方がスピーディかと思いきや実はそうでもないのな >>275
http://www.city.sendai.jp/kotsu-kekaku/kurashi/machi/kotsu/kekakunado/documents/3plan-panf.pdf
これを見ると宮城大を含めたは泉中央圏域からは外れているように見える
仙台市としては大衡仙台線の直通バスを想定した地域とみていいと思う
>>280
かつては坂下交差点、免許センター入口、宮城野陸橋が仙台の渋滞ポイント御三家だったよな
仙石線地下化や宮城野陸橋架け替えでだいぶ緩和したが 宮城大学線の仙台駅発着系統の運賃(690円)は、泉中央で乗換した場合の運賃(710円)と大差ない設定になっている
Suica、現金利用は直通の方が安いが、
icscaの場合は地下鉄乗継ポイントが付与されて実質680円になるので直通の方が割高となる https://www.city.sendai.jp/tatekae/documents/1808_ikenmatome.pdf
>新本庁舎1F部分にバスターミナルを設置してほしい。
>バスターミナル設置の必要性については、今後、基本計画等で検討します。
>市役所現庁舎の跡地は、高速バスのバスターミナルの用地としても活用できると考える。
>仙台には、まとまった形での高速バスのバスターミナルが無く、仙台の中心として勾当台地区の機能を充実させるに、バスターミナルを設けるべき。
>バスターミナル設置の必要性については、今後、基本計画等で検討します。 市役所付近にバスターミナル(バスプールではなく本格的なターミナル)を設置するのはいいと思う
現状は小田原や上杉から回送される関係で始発地ですら遅延も珍しくないし 鶴ヶ谷線沿線に住んでいるわけでもなく、鶴ヶ谷線を通勤等で日常的に利用しているわけでもない奴が単なる憶測だけで書いているだけだから
何の意味もない 鶴ケ谷七丁目
・中江経由:ガス局右折待ちと新石巻街道踏切渋滞が酷いが、北四番丁〜広瀬通の各駅まで乗換せずに座って通勤できるメリットがある
・原町経由:坂下交差点付近の右折にすこぶる時間がかかるが、仙台駅直通便では最速。花京院に行ける唯一の系統。一番町・市役所方面には行き来できないのはデメリット。
・台原駅行:朝ラッシュ時でも交通渋滞に引っかかる可能性が最も低い。しかし、ここから地下鉄に乗るのは地獄。
・旭ヶ丘駅行:鶴ケ谷から都心に行く場合は遠回りになるし、交通量の多い四条通りを通るというデメリットがあるが、運が良ければ地下鉄でも座れる ところで北山トンネルを通るバスっていわゆる急行便的な扱いにあるんじゃないかと思うんだけど、実際のところ所要時間はどうなの?
開通当初は優先レーンも何も関係ない大渋滞みたいな報道を見た気がするけど 水の森の人が街中まで40分かかってたところが15〜20分になったと言ってたな 川平方面の北山トンネル経由ってなんで下り便は滝道入口を経由するんだ?
上り便はダイレクトに新道のほうを通るのに >>291
確かに下りも新道経由で問題ないよねえ…。
というより下りは新道経由だとトンネル通過直後の右折がなくなるので運行しやすいと思うんだけどね。 下りは優先レーンが無いからその代わりに旧道経由なのか? 北山トンネル経由は大学病院まわりと堤通雨宮町まわりが混在してわかりにくい
どちらかに統一することはできないのかな >>295
統一するとしたら速達性を考えて雨宮周りの方がいいとは思うけどね。 交通局乗り換えや大学病院界隈に一定の需要がありそうだから統一は難しそう とりあえず、大学病院方面は800番台、堤通雨宮町から北方面は900番台と覚えときましょ。 定義と作並は意外と終点付近まで、ぶっ通しで乗る客も多いから分断するなら乗り継ぎの利便性確保は絶対だろうな
あと大学病院、厚生病院への通院者への配慮も必須。結構多いゾ >>298
バスヲタはまだしも一般人にその区別は難しそう
一般人は○○経由を見て判断するからね >>299
作並は48ライナー優勢だと思ったが以外と市営バスも健闘してるのか >>299
大國神社発や畑前北発の仙台駅前行きにラッシュ時に乗ってみると、
これ落合での系統分割どころか、西道路経由にするのすらハードル高いと感じる。
そのくらい八幡・大学病院周辺と県庁市役所前の下車が多い。
通院の人と、あと高校生だな。ドミニコ、尚絅、宮城一、仙台二で相当まとまった数になる。
ただ、あのへんだと、高野原を救済する手は何か打てないかとは思う。
70・73系統を陸前落合駅から愛子駅ではなく西道路経由で仙台駅に向かわせるとかどうだろ。
大学病院周辺に用事の人の乗り換え解消にはならないが、中心部直通は実現できる。 明らかに高野原より住民が少ない青葉台ですら毎時1本あるもんな >>302
ひとつ思いついたのは栗生地区を含めた救済でこのようなルートはどうかとは思った。
ルートとしては仙台→広瀬通一番町→(西道路)→栗生→陸前落合駅→的場→高野原→赤坂→畑前北
ただこれは市バスというよりは愛子観光にやらせた方がいいルートのように思えたり…。 >>305
良いんじゃないかと思う。
上り赤坂三丁目時点で大竹原経由と交互に出発するようになれば、なお良い。
ただできれば、始発終着は大國神社の方がいいかな。
みやぎ台は現状、毎時2本では過剰だが、毎時1本ではやや不足という感じだから。
愛子観光に任せる場合、問題になるのは敬老乗車証とふれあい乗車証だな。
錦ヶ丘線も含めて、愛子観光もこれを導入してくれたらいいのだが……。 みやぎ台は手前の大竹あたりの乗車が多いからね。たしかに経由地の違う直通路線があるといいな
ただ、問題はこの乗務員不足のご時世で新設の余裕があるのかなぁとは思う
どこか赤字路線に身を切ってもらうべきだろうな・・・ だから、70・73系統(愛子駅−高野原経由赤坂三丁目・大國神社)の経路変更+延伸でどうか、って話なんじゃね? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています