空手の型はやるだけ無駄と言う現実129

2022/03/08(火) 11:21:18.30

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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の
【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】【オフスパーから逃げたのに型の兵法で勝った】等のスペシャルな効果や
【身体操作を練る】など意味不明な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実127
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1622109567/
空手の型はやるだけ無駄と言う現実128
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1631705953/

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2022/03/08(火) 11:25:43.33

前スレの最後

1000 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 17c2-84yK [180.51.160.185]) 2022/03/07(月) 22:17:07.65 ID:m7v31wcp0
みんなが期待している
ニュースター不謹慎厨
裏切らないナイスガイ

2022/03/08(火) 19:18:02.33

ところでサイタマってのはどんなヤツなんだ？
型オタ？アンチ？

2022/03/08(火) 19:39:40.75

武道武術アンチ

2022/03/08(火) 19:53:36.63

>>3
前スレ997＝不謹慎厨
＞頑張って句読点つけないように努力してるね

句読点ってこのレスの事を言ってるの？↓

972 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW d7ec-JXEK [124.84.24.80]) 2022/03/05(土) 17:56:18.01 ID:14e6G/a60
不謹慎厨は正義側に立ったつもりで敵を悪認定して叩いてるだけですから
言ってること自体は一見正しいように見えなくもないですが本質は独善にまみれています
しかもこの方は謝罪要求までしてるのできっと認知機能に問題があるのでしょう
謝罪というものは被害を受けた人に対してするもので、社会どころか世界に対して謝罪する必要がある人はほとんどいません
このスレが世界全体に等しく影響を与えるとでも思っているのでしょうか？
ですから、こんな面倒な人に絡まれた時には認知機能が低い人なのだと相手にしないことです
レスの内容やスレの経緯を一生懸命説明したところで認知機能が低く理解できないので不謹慎厨は話しても無駄な人だと理解すべきです

2022/03/08(火) 20:41:40.07

>>5
まぁこんなスレで指摘しても仕方ないんだけど
5chで句読点前回の長文連投しても誰も読んでくれませんよって事よ

多分これまでも会話が嚙み合わなかったりまともに相手されないの経験してると思うけど
まずは読み手に優しい文章書くとこから始めた方が良いよって事で

2022/03/08(火) 20:42:37.78

>>4
サンクス

2022/03/08(火) 20:42:37.85

>>4
サンクス

2022/03/08(火) 21:54:01.38

>>6
句読点ついてるレスを全部自演扱いしてる話かと思っていたよ

＞なぜか上級さんが消えたからアンタが代わりになってる部分はある

こういう事を書いてたし上級さんも不謹慎厨の長文の人も句読点付けてるから

結局は内容に反論できなくなって句読点にしか言いがかりがつけられないというただの敗北宣言だったか……

2022/03/08(火) 21:56:26.48

内容を読んでも反論できなかったから句読点あるから最初から読んでねーよという逃げ口上な
この程度で長文とか言ってるの低能過ぎるだろ(笑)

2022/03/09(水) 18:11:20.01

こんなところで格闘技や実戦を語って刃牙になれると思った？
自己満足バッキャロー

2022/03/09(水) 21:21:07.99

>>10
そうそう句読点つけないだけで意思の疎通がだいぶスムースになったろ？
一つ勉強になったな

2022/03/10(木) 08:53:22.85

>>12
論点を句読点にずらして逃げ続けることしかできないのな
内容に具体的に反論した上で句読点が云々というなら理解されると思うけど
内容には一切触れずに延々と句読点で誤魔化してるだけではただの敗北宣言だぞ

2022/03/10(木) 21:23:38.81

俺的にタイムリーなレスがあった(笑)

1 muffin ★ 2022/03/10(木) 19:46:22.39 ID:CAP_USER9
3/10(木) 16:14
スポニチアネックス

　小林麻耶が離婚　夫が「離婚はしましたが紙切れ上の話です」と発表　麻耶はリブログで意思表明か

　リブログされた國光氏のブログでは「句読点があることで僕は逆に読みづらく感じるので句読点無しで書きたいと思います句読点が無いことをすごくせめてくる人がいるのですがどうしてそんなに攻めるのですかなにか悪いことをしましたか犯罪でもしたのでしょうかおかしいのはあなたですよ」と最初から最後まで一切、句読点のない長文を掲載。

24 名無しさん＠恐縮です sage 2022/03/10(木) 19:54:09.77 ID:smv3c5ox0
５ちゃんは逆にこいつみたいなのだらけで
句読点つけてるだけで因縁吹っかけてくる能足らずが多いからあえて抜いてるな
小説読まないんだろうなｗ

50 名無しさん＠恐縮です 2022/03/10(木) 20:03:41.40 ID:ceNhnMXO0
5ちゃんって、句読点を、つけると、キレてくる馬鹿が、多すぎ。

147 名無しさん＠恐縮です sage 2022/03/10(木) 20:38:41.27 ID:3ExgkaWT0
お前らも揚げ足取られるから
頑なに句読点付けないな

2022/03/11(金) 06:21:54.32

スレチだが句読点は不謹慎だ(笑)というアホが論点をすり替えて逃げるので句読点を議論してるスレを見てきたが根拠らしい根拠はなく
むしろ句読点に言いがかりをつけられたという声が多かった　

36 名無し象は鼻がウナギだ！ sage 2014/06/05(木) 09:17:49.07 0
「句読点付けないのが2chでの常識」と勝手に思い込んだｷﾁｶﾞｲ荒らしが
句読点を付ける奴を荒らし認定して暴れているだけ

60 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/12/17(木) 22:12:01.06 0
学問板はまだいいけど、句読点使っただけで厨扱いという、無茶苦茶極端なのが居て驚いたわ。

76 名無し象は鼻がウナギだ！ sage 2015/12/30(水) 01:02:37.31 0
ネットにおいては「改行自由な環境においては」句点は打たないのが慣習ではあるが、

読点は使うのが当たり前だぞ……？

225 名無し象は鼻がウナギだ！ sage 2022/02/15(火) 01:29:49.11 0
句読点で罵倒してくる基地外なんなの？
チョンかラインでしか文章入力する機会がないガキだと思うんだがおかしいのはテメーらだろうに

2022/03/11(金) 06:52:29.79

いつから句読点が敬遠される様になったのかな

2022/03/11(金) 07:27:39.09

いずれにせよ過去の型オタの実戦に関する発言を叩いた人に横から
レスの具体的な内容には一切触れず戦争は絶対悪だという正義を振りかざして
不謹慎ダーと噛みついたり
2ちゃん時代の根拠のない句読点のローカルルールを振りかざして
レスの具体的な内容には一切触れずに読点が付いてるから読まないと噛みついたりと
ただ因縁つけて揚げ足とってるだけの中身のないアホでしかない

2022/03/11(金) 17:18:46.89

>>17
おっ頑張って句読点つけなくなったね
次は出来るだけ3行以内にまとめてレスする努力をしようね

2022/03/11(金) 18:05:37.76

今度は句読点棒誕生してんね
麻雀好きそうに見えまるよ
賭博スレに行きまてんか
格闘技はまるで向いてまてん

2022/03/11(金) 18:12:50.84

>>18
内容は無視して句読点にしか論点をずらせない
もはや句読点の事しか言えない敗北宣言乙

2022/03/12(土) 18:30:14.14

読点ごときで読めなくなるとか、脳がバグってるとしか思えない
そんなんだから社会的常識も欠落した行動しかとれなくなる

2022/03/12(土) 21:47:03.29

何のための漢字ですかね
親切にカタカナも混ぜています
朝鮮語とは違って読みやすいと思いますよ

よみにくいとはこのようなわんせんてんすをいうのですよ

2022/03/13(日) 21:49:01.64

数日はレスの応酬をしてたはずなのに突然として句読点があるから読みにくい云々と
レスの内容には一切触れずに延々と句読点ガー句読点ガーと論点を必死に句読点にずらしてるんだからもうお察しだろ
句読点ルールにスペシャルな妄想を抱いているみたいだけど誰も賛同しないのなw

2022/03/14(月) 17:58:32.26

>>20
句読点も3行も出来るようになったら不必要なage進行を止めるように指摘しようと思ってた
既に出来てるようでなにより

2022/03/15(火) 06:01:04.65

もう句読点スレにしろよw

2022/03/15(火) 07:58:20.24

(笑)
空手の型の有用性を証明できないから句読点等のイチャモンしかつけられません

2022/03/16(水) 00:01:58.08

評価してくださいと漫画を出版社に持ち込んで
オタクの出版物は句読点がおかしい！と逆に評価を言い出す
失礼極まりなくて当然ながら評価すらしてもらえない
それで相手を恨んで粘着している

2022/03/17(木) 18:34:55.40

>>26
そこはsageとかないと
なんだかんだ言ってお前さん言いつけ守ってるんで好感持てるわ
ツンデレだな

2022/03/17(木) 19:26:47.72

>>28
前スレの終わりからさんざん不謹慎をわめき散らしておいて今お前がやってるスレタイに関係ない話で延々と粘着してるのは不謹慎だと思わないの？

2022/03/18(金) 06:33:04.92

過去に戦争で空手が役に立つという型オタのレスはいくらでもあるからこそ前スレで型オタが叩かれていたのであって
不謹慎だと言うならウクライナで思考停止してないで徹底的に議論すべきでは？
少なくとも不謹慎で議論を黙らせてやってることは句読点やsage進行とかスレに関係ないことで延々と粘着してるくらいなら戦争における型と実戦に話を戻した方がまだ有意義だろ

0045 名無しさん＠一本勝ち 2011/01/16 17:14:18
だいたい本部の親友の屋部憲通は、日清・日露戦争で大活躍して、
屋部軍曹のあだ名で沖縄県民の英雄になった。当時の新聞記事の
記録もたくさん残っている。軍での活躍だから、活躍の記録は
公式に残っている。空手が実戦で役に立たないって、それこそ
妄想。

2022/03/24(木) 17:15:57.87

>>29
まぁ騙されたと思って3か月ほど言いつけ守ってレスしとけば良いと思うよ
ブロークンウィンドウ理論通りならそれで窓の割れが治って少しは話せるようになるんじゃない？

2022/03/24(木) 19:50:51.42

>>31
>>30で戦争の話題に触れてるのにもう不謹慎と言わないんだな(笑)
これで最初からこいつは信念を持って不謹慎だと言っていたのではなくただイチャモンつけるのが目的で言っていただけのカスだと判明したな
ウクライナの時期に戦争の話は不謹慎だと議論を黙らせて一体どんな高尚な話をしてくれるのかも思っていたら
延々と句読点だのsage進行だので粘着してるからこんなことだろうと思ったよ

2022/03/26(土) 01:20:15.79

台湾有事になったら沖縄が心配だったけど
ここの型オタの人のおかげで空手があるから大丈夫だと理解しました
型オタ仲間を千人くらい台湾に派兵すれば撃退出来るとも確信しました

2022/03/26(土) 08:11:14.60

想像だけど、元々は実戦を想定したボクシングでいうシャドーみたいな物だったんじゃね
それを弟子や後継者たちが神格化して型にしてしまった

2022/03/27(日) 08:10:56.21

まあでも組織団体があって型競技で優勝すれば名声を得られるんだからまったく役に立たないわけではないよね
勉強だって役に立たないて言う負組の奴いるけど実際はチャンスが多くなってやり方次第で勝組になれるんだし

2022/03/31(木) 06:59:30.64

空手が戦争に役にたつって厨二病かよｗ
ほんとに役にたつなら、軍隊が必修にして目いっぱい力いれとるわ。
軍隊で役にたつちゅーのは、短期間で大量の人間の戦闘力を底上げできるちゅーことだよ。
習得に何年もかかる時点でゴミだわ。
個人的に役にたつ？まあ、そういうのはあるかもしれんが、それ言ったらマラソンだの登山だののが役立つと思うで。

2022/03/31(木) 22:00:24.44

型オタは、拳銃を避けるのは可能とか言ってたよ。
常に実戦で相手が死ぬから試合は出来ないんだって。
刃物なら楽勝らしい、実際に刃物持って暴れた外人をやっつけたらしいね。

2022/04/02(土) 12:40:24.39

型は100メートル走に例えると9秒台の選手から生きてくるものだと思う
9秒8が9秒7kになるための稽古
10秒切るまでは近代的トレーニングの世界

2022/04/02(土) 13:49:52.02

型オタの功労は句読点を禁止にしたこと
おかげで何の役にも立たないクズ長文が壊滅した
ありがとう

2022/04/02(土) 14:15:50.61

>>36
実は、各地の軍隊で取り入れられてるだろ。
ベルナルドがＫ－１デビュー戦でキックボクシング世界チャンピオン倒した蹴りは、伝統派空手もしくは極真の型の蹴りと言われてるだろ？

2022/04/02(土) 14:17:09.81

>>34
というか、そうだろw

筋トレ、スピードトレとシャドーを組み合わせた感じ

2022/04/02(土) 14:25:28.53

久々に来たけど15年貼り付いてた狂気のスレ主こと猿田は
句読点書くなの一言で消えたのか

今はカタオタ連呼キチガイと
ゆっくりちゃんねる宮澤と誰が戦ってんだ？

2022/04/02(土) 15:13:28.59

型が有効なことが価格的に証明されて欲しいな～
何か無いかな

2022/04/02(土) 15:51:05.15

>>43
価格的にいくらなら納得するんだ？

2022/04/02(土) 19:51:26.05

お値打ちな型はありまーすぅ

2022/04/04(月) 07:45:14.17

ぷはぁー。水素水の型ーw

2022/04/13(水) 08:19:17.12

>>41
ただし、使い物にならない

って前提条件があるけどな

2022/04/14(木) 01:39:29.07

センスがない人のシャドーは無意味だし
センスがあると勘違いしてるね
だから型は戦争で活きると盲信してる

2022/04/14(木) 08:06:15.20

センスがない奴は何をやってもダメだわな

空手の型に心酔している時点で完全に格闘のセンスなしだわ

2022/05/01(日) 09:14:24.72

いや～
久しぶりに来たけど随分過疎ってるなあ
まあ武板全体がもう廃墟みたいなもんだから当然か

2022/05/01(日) 09:39:25.24

>>50
もう、語りつくした感があるからね。

あと、情報が手軽に入る時代になったので、何が強くて、何が弱いか
みたいな議論はほぼ無意味になってきているからな

結局、大多数が採用していない練習方法は費用対効果がかなり低いって事なんだよ。

2022/05/01(日) 10:55:38.78

このスレが動画になってたよ
奇特にも取り上げる方が居るんだねえ

https://www.youtube.com/watch?v=EA0OIZdTjkM

でもコメ欄を見てると、昔の唐手家が自由組手したことなくてクソ弱かった
ってのを認めたがらない人の多いこと多いこと。このスレと同じだね。

自分の流派の開祖がどんな自由組手してたのか分からない上に
他の流派の開祖がどんな自由組手をしてたのかも分からない

自由組手ではなく手首と手首をかける掛け試しという稽古に夢を見てる人も

自分の流派の開祖がどんな掛け試しをしてたのかも分からない上に
他の流派の開祖がどんな掛け試しをしていたのかも分からない

開祖が1000年前の人間なら昔過ぎて分からないってのならまだしも
戦後になっても普通に存命していたにも関わらずその体たらく。
しかも唐手家は１人や２人ではなく数百人は居たのに自由組手の痕跡が無い

あげく、自由組手や約束組手はおろか型の分解さえ本土の学生や朝鮮人に作ってもらった
にも関わらず、未だに昔の唐手家はやった事もない組手が強かったとか夢見てる人多数。

>>51

型が使えるかどうかはあまり興味ないけど、型にそもそも意味があったのかどうかについて
俺はさんざん分かりやすく説明してきた。つもりだが、結局このスレでは肯定派はもちろんのこと
否定派の中にも理解しきれていない人の方が多かったのが残念に思ってる。
対人稽古やってこなかったんだから技術も生まれないしそもそも強くなんかなるハズないのにね。

2022/05/01(日) 11:24:41.87

動画つながりで、これも紹介しとく

空手の一撃必殺について

https://youtu.be/GS0iL8Ld5uU?t=276

2022/05/01(日) 12:46:08.92

すげえなｗ

ＹＯＵＴＵＢＥでアップされてんのか
反論したい奴がいるならここに来てくれればいいのにｗ

やっぱりさｗ
ここの良いところは忖度なしで議論できる事だとおもんだ。

それを有効活用しない手はないとおもんだ。

2022/05/01(日) 13:14:43.54

一撃必殺にしろ、型の動作にしろ、現実と乖離しているのは

実際に戦ってないから

これに尽きる。

今では笑い話にしかならんが、
30年前だったら「俺の中段突きを受けて倒れない奴はいない」
って豪語している寸止め空手家は少なからずいたからな。

結局、こういう勘違いも実際にKOルールで戦った事がない事が原因なんだよ。

2022/05/01(日) 15:24:57.31

>>54
>反論したい奴がいるならここに来てくれればいいのにｗ

反論しようにも反論できる材料がなければ駄目だからねえ

多くの人はそれらを持ち合わせていない
というか、現実に存在しないのだから用意のしようが無いわけさ

それでも反論の材料を用意しようと思ったら、自分で捏造するしかないよね
キリチが～とかチルが～とかナイハンチの中伝や奥伝が～とかさ
型オタは喜びそうなワードだけど、肝心のそれが昔から普遍的に存在していたという
歴史的根拠がまるでない。だから「根拠は？」と問われるとみんな黙っちゃう。

俺がこのスレ去っても、あるいは他の情報のやりとりの場でも
もし型オタが夢見て妄想語ってたら根拠を尋ねるのが一番簡単で効果的な方法ですな

余談だが、別に捏造なんかしなくても、本当に調べてる人なら本来はある程度の反論なら
できるハズなんだ。上で手首を合わせる掛け試しの話を少し出したけど、当時の唐手家の
誰がそんな稽古やってたんだよ？　そんなんやってたのなら目撃例がごろごろ出てきても
いいハズなのに弟子が数百人単位で居るのに誰も見たことないしどこの道場でも戦前から
伝わってなんかいない。じゃあ、存在しなかったのか？　実はそうとも言えない。

実は船越が戦前発行した著書に、ちゃんと手首を通して相手の力量を測れる旨が書かれて
いたりする。本当にちゃんと調べてる人なら、まず気がつくハズだし探すのも難しくない
ハズなんだが掛け試しの話題が出てもこの件について言及する人は俺の知る限りではいない。

戦前の当時の唐手家の間で、そういう稽古、あるいはそういう共通認識があったという可能性の
１つの反論材料に成りえるのだが、、、こんな初歩の事さえ言及してる人はいなかったね。

2022/05/01(日) 15:28:59.40

ま、記されていたとしても、本当にそんなんで力量が推測できるのか、それ以前にそんな稽古を
認識だけでなく実際にしていたのかと指摘されたら困るから誰も言わないだけかもしれんけどね。

真剣白刃取りのように、あるいは箸でハエを捕らえるなどのように、語られはすれど
誰がそれを実現できたの？あるいは日常的に練習していたの？となれば話は別なのと同じ。

俺は否定ありきではなく、地道にちゃんとこういう初歩的な事はもちろん金や時間のかかる難解な
事まで10年以上かけて公平に調べていった上で、分かった結論をこのスレで無料で述べてるんだが
まあ、一握りの人達しか理解はしてくれんやね。でも一握りとはいえ伝わったのだから満足。

>>55

現実と剥離してるけど、それこそが唐手の本当の姿、というか本来のあり方なのだと思う。

一撃必殺の中段突きを豪語してた人は、たぶん何をしてない人よりかは
戦闘になった時に普段突いたり蹴ったりを練習してる分、有利。

有利というと語弊があるから、普通の人に比べたら戦いやすい、あるいは心強いという感じ。
それだけのリードで勝てる訳ではないけど、相手が勝手に唐手をやってるとビビってくれて
さらに自分も普段から空気や巻藁をとりあえず突いているから何もしてない人に比べて体は動く。

>>53の動画の中で「空手というものは決して一撃必殺などではない、まったく別の何かだったわけだよ」
と語られてるけど、まさに普通の人よりかはちょっと有利になれば充分、という程度の護身術。

中伝だの奥伝だの三戦やナイハンチに込められた深い技術だの、そんな願望とは無縁のシロモノ。
そして、中伝とか奥伝とか深い技術を空手に夢見るのなら今から創作すればいいのにねえ、という
いつもの結論。現在創作してるにも関わらず、昔からあったと吹聴する型オタが笑えるのもいつも通り。

護身術と武術、今後空手（というか型）はどっちのスタンスでこじつけていくかで変わってくだろうね。
まあ、そんなの考えもせず行き当たりばったりのシルエットクイズでオナニーしてる肯定派が大半だろうけど。

2022/05/01(日) 15:29:58.47

おっと、クソスレageちまったわ。失礼。

2022/05/01(日) 17:19:45.45

一撃必殺と言うのをどう考えるかによるね。

貴方の言うように全くの素人と比べて少し有利ならそれで良いと言うのも真理で

普通の人は一発顔面殴られたらショックで戦意喪失するのが多い。
これでも一撃必殺と言えば一撃必殺だ

あとは商売上の問題だよね。
会員数を増やすには多少誇張した表現が必須だからね。

良い悪いは別としてこれも現実だよ。

化粧やファッションは美男美女をCMに使うのと同じ。

人と言うのは自分のやっている事に何かしら意味を持たせたいものなんだよね。

2022/05/01(日) 17:27:26.56

カキエはどうなんだろうね。

うちの剛柔流の道場では昔はこういうのもやっていたって多少紹介するだけだったけど

本当に重要視しているなら、移動基本の様に必ず取り入れるものだと思うけど
やらない時点でお察しくださいって事なんだろう。

合気道もやっていた私としては、結局合気道や少林寺の関節技をパクって空手っぽくしただけなのでは？
と思うね。

そもそも実用性が低いし、本格的に取り入れたら合気道と変わんなくなっちゃうから、やっぱり、やーめた
って言うのが本音だろう。

2022/05/01(日) 18:20:41.70

長文で鍛錬不足の雑魚自慢することに恥ずかしさはないのか…

2022/05/01(日) 19:37:25.67

>>60
戦前の唐手の講演会とか演武とかそういうのの目録とかって結構あちこちに残ってるのだけど
カキエってのは見たことないんだよね。小手鍛えですらあるのに、カキエは・・・・
俺が知る限りでは演武どころかその名称表記すら見たことない

まあ、剛柔流専門でそこまで深く調べた訳じゃないから、あくまでこれは憶測になるんだけど
戦後になってつけられた名前なんじゃないかなぁ？と個人的に思う。
それこそ、中国拳法の化勁（カケイ）の発音のミスリードを狙ったのでは？とも邪推してしまう。

日本における中国拳法のパイオニアである松田隆智がさ、中国拳法の専門的な本を出版したのが
1970年代なんだよね。それまではほとんど中国拳法について詳しく書かれた専門的な本は無かった。

1972年を皮切りに、1年後の1973年の１年ちょいの間に１０冊以上もの中国拳法の本を出してる。
5年後の1977年には計20冊を超えるし、本だけでなく雑誌への寄稿なども積極的にしてる。
おそらく各地の公演や演武なども盛んに行っていた事だろう。

ようするに松田先生が1970年代初頭から終わりにかけて中国拳法の本を何十冊も出して
日本における中国拳法というものの情報が一気に広まった。
俺はねえ、これ怪しいと思ってるんだよね。松田先生が怪しいのではなく（まあ、別の意味では怪しいが）
この中国拳法の情報が一般にも降りてきたことにより、空手（特に唐手）の世界にも影響あったと思うのよ。

ルールーコーだとか、宮城が白鶴拳にぞっこんだったとかいうデマを広めた発端の本も、1977年出版だしねえ。
まあ、ちょっと怪しさは残るよね。唐手の世界の人間が中国拳法のいらん知識を見につけて都合よく装飾した
んじゃないかなと。そう思ってた矢先、ちょっとググってみたら本部流のブログでカキエについて書かれていた。

>カキエについて述べた最も古い文章の一つ

とブログで紹介されてるのでどんな文献か見てみたら、宮里栄一『沖縄伝剛柔流空手道』実業の世界社
1978、52、53頁）とのこと。1978年出版ね。最後の文献で、1978年ですがな。

そして、松田先生が中国拳法の情報を広めたのが1970年代初頭。
おそらく、松田先生が書いた何十冊の本の中に、推手なり塔手なりの鍛錬法が載ってたんじゃないかなぁ、と。

2022/05/01(日) 19:38:36.83

普通の人ならそこまで不自然に思えないかもしれないけど、戦前の唐手の記録を嫌というほど見てきて
カキエなんて見たことない俺が、そんな矢先に最古の文献が1978年とか見ちゃうとねえ。どうしても戦前から
1970年代の空白の50年以上もの間、カキエなんていう名称が本当に存在していたのかな、と。

そういう稽古法というか、鍛錬自体が（普遍的かどうかは置いといて）存在認識されていたというのは
まあ分からなくもないけど、カキエって名称はどうも引っかかるんだよねえ。本当に存在したんかなと。

まあ、仮に存在したとして、誰がカキエなんてやってたの？って時点で実用性や存在に疑問がつくのは確か。
本当にそんなのがあったら、自由組手が創作される前に大学の唐手部の間で広がっていてもおかしくないけど
それが成されていないという事は、普遍的に行われていなかったか、あるいは実用的じゃないから捨てられた
そのどっちかだろうね。どっちにしろ、ロクな結末じゃありません。

2022/05/01(日) 20:57:12.07

>>63
いつも勉強になります。

2022/05/01(日) 22:28:31.60

猿田君は隙が出来るとすぐにこれだよな
調べるじゃなくて親の遺産で本買い漁っては
碌々読まない読めない理解出来ない
動画は眺めるだけのホモリードたっぷり

糸東流数回通って逃亡してから十数年
よくもまあ習得するでもなく自分に都合良く批判するかに資料をこじつけて
ここのスレに吐き散らかすためだけに執念燃やせるよな

幾つも優良なスレを自分で荒らして潰してるのに
鼻水垂らしながら『過疎った』は酷いんじゃないかな

2022/05/01(日) 22:57:22.81

>>65

猿田ってコテと何故だか勘違いされてるみたいだな。
過去にこのスレで猿田が書き込んで俺と議論になったこともあるくらいなんだが
何故同一人物視されるのか本気で分からん。

まあ俺に痛手はないから別にどうとも。

そういや猿田は武板の他のコテと議論になってオフスパーしてたよな。
確かその後に飲み会になっててその様子を撮った画像も何枚かあったハズ。

今でもネット上に顔ドアップで映ってる猿田の画像があると思うから
探してこのスレで投下すればいいんじゃない？　どうぞどうぞ

俺は猿田じゃないから痛くも痒くもないし、なんなら武板の全スレに
猿田の顔画像投下してくれても構わんよｗ　がんばってねー

2022/05/01(日) 23:01:01.52

>>64
そう言っていただけると嬉しいです。
カキエについてもう１つだけ所感を。

どの格闘技でも取り入れられていないし、また掛け手と関連が深いハズの
当の本部本人が掛け手の稽古を積極的に紹介もしなかったし後世にも残さなかった。

これをもって「ワザと秘密にした」とか「型は教えても手は教えるなだ！」とかいう
願望にすがる人は置いといて。現代の格闘家と同じく本部は実際の殴り合いを経験
したからこそ、型の分解同様に掛け手も残さなかったんだろうね。

https://youtu.be/rYZEB_fHVHc?t=565

ガチの殴り合いはこんな感じだけど↑　こんな高速でパンチが飛び交う状況下において
手首を合わせた掛け手やカキエがなんになるの？って話だし、ましてや華麗な連続ワザの
分解なんて入る余地がない。だから切り捨てたんだと思う。

ただ、俺は肯定派なのでカキエというのが昔からの稽古法とかいうのでない限りは
今後残していくのも悪くはない思う。でないと、型も分解もカキエも格闘技を準拠に
切り捨ててしまうと、それこそ現代の他の格闘技と区別がつかなくなってしまう。

唐手が唐手らしさを保つには、現代の格闘技には存在しない稽古法（出来れば伝統的な）を
保ちつつ実際の殴り合いの強さの習得も兼ねていかなければならない。
その２つを繋げない、もしくは殴り合いの強さの面を無視してるからおかしなことになる訳で
昔と同じく護身術の地位に甘んじるならまだしも、武術としてやっていきたいのなら
それらを繋げてくのが現代の唐手に携わる人たちの課題なんじゃないかと思う。

もし自分がカキエに意味を持たせるなら、合気道の方式をパクるのも手だと思う。
合気道も今となっては流派や会派によって千差万別だろうけど、俺が理解してる限りでは
合気道の一教や二教というのは、実戦でああいう風に相手が攻撃してくるための稽古ではなく
あくまで理合いを教えてる、ということ。重ねて言うが、俺は合気道を習ったことはないし
ましてこれが合気道の本当の教えだとかいうつもりは一際ない。あくまで観察した限りの見解な。

2022/05/01(日) 23:06:26.17

例えばこのスレで、どういう立場に立つと有利か？
それはもちろん、昔の唐手家はロクに対人稽古してこなかったし、そんな人たちが作った型だから
大した技術も詰まっていない、というポジションに立つのが一番理にかなってる。唐手が技術を
蓄積や研鑽してきた歴史なんてどこにも無いんだから、まあ否定派が勝つのは当たり前だよね。
自分の力ではなく現実の力が後押ししてくれるようなもんだから、個人の力で頑張る必要すらない。

合気道で理合いをちゃんと学んだ人なら、おそらくこれが一教とか二教とかに当てはめれるんじゃ
ないかと思う。中心を取る取らない、自分の中心に入れる、入れない、それによる彼我の攻防。活殺。

そういうのを学ぶのが合気道の決まった攻撃と決まった返し技や投げ技で、たまたま自分にとって有利に
働く力が仮定の話では歴史だったけど、もしそれが殴り合いという攻防下であるなら、人によってはそれが
重力だったり遠心力だったり角度だったり人体の構造だったりする。

別に合気道に限らず剣術などの５本とか10本しかない組み太刀とかもそうだけど
殴り合いに限らず武器だろうが多人数だろうが、それこそ仕事だろうと恋愛だろうと
自分と相手が存在する状況下に置いて応用可能な中心を基とした理合い。

カキエはその場限りの勝ち負けを目指した少し変わった組手という在り方ではなく
この理合い方式でいけばやる価値はあるんじゃないかと思う。そこに勝ち負けは無い。

ただし、そうであるなら、それこそカキエではなく分解の方が理合いの体現により適してる訳だから
やっぱりカキエ単体に意味を持たせて残すのは難があるなとは思う。やっぱ難しいね。

手首を合わせて相手を制圧する、というのは確かに魅力的だし強くなった気もするかもしれんけど
弊害として、自由組手ではなくそればっかりに終始して満足してしまう危険性がある。
剛柔流以外の首里手とかにもカキエを取り入れられ始めてるけど、危険な傾向だと思うなー。

確かに本土の空手には無い独自性だけど、それに終始しちゃうと本土との殴り合いの技術の差は一向に縮まらない。
本部が掛け手を切り捨てたのも、それで満足しちゃう弟子が出てくるのを懸念したからなんじゃないかな。おわり。

2022/05/01(日) 23:16:58.64

本当猿田君は自分を自分じゃないと言い張る努力だけは
ここ3年くらい怠ってないよな
長文で否定してもお前猿田じゃん
発達障害特有の呪文が変わってないぞ～

IDコロコロ変えるの覚えてまだ数年
猿田の名前捨てたほうが自演しやすいことに気がついからまだ2年くらいかな
ログに残った過去は消えてないぞ～

2022/05/01(日) 23:21:49.55

はいはい、偏差で頭イカれちゃったみたいですな

なんなら猿田の住所氏名年齢を全スレに毎日投下してくれても
俺は全然構わないんだがなあ。まあいっか。

じゃあＮＧに入れさせてもうらのでバイバーイ

2022/05/01(日) 23:24:26.97

>>67
昔の上地流の自由組手の動画みたことあるけど
フルコンそのものだったような
しかもそんなにレベルも高くなかったような
モノクロ画像で70年代くらいかな？
型を重視してるとは感じなかったな

2022/05/01(日) 23:46:40.77

>>71

本部が沖縄で猛威を振るえたのは、言葉は悪いが周りのレベルが低かったから。
自由組手したことない人間の群れに、フルコンの黒帯を放り込んだら結果は明白だよね？

上地流が実戦的って言われたのも、理屈は本部が猛威を振るえたのと同じで
当時の沖縄においては自由組手を経験してる人間のほうが少なかった。

そんな中、上地流は自由組手をしまくってたからアドバンテージを取れただけ。

上地流っていうと、なにやら神秘的で古伝唐手の技術を彷彿とさせるけど
現実的な話でいえば、神秘的どころか新興流派故に型以外に満足な技術もないし
稽古も型やったらすぐ終わっちゃうのよ。あとは小手鍛えするくらい？　それで終わり。
そんな状況だから、教える方としては仕方ないよね、「よし、ちょっと殴り合え」って弟子
同士を組手させて稽古の体裁を保った。でも結果的にそれが当時は上手く作用した。

ただし、それはあくまで当時の組手をしてこなかった沖縄で猛威を震えただけであって
古伝の技術にその秘密があったとか、あるいはどの流派でも組手をしていたけどその中でも
上地は強かった、とかではない。その証拠に、フルコンの会派でオープントーナメントとか開催
してるとこあるけど、上地が本土のフルコン界隈で席巻したとかないでしょ？

上地は確かに実戦的だよ。でもそれをいうなら本土の空手だって同じくらい実戦的だよ。
上地も本土空手も組手をしてるのがその根拠になる。そして組手をしている同士であるなら
アドバンテージは無く対等だから抜きんでることは出来ない。
本土の空手界では沖縄ほどの猛威は振るえなかった。だって本土の空手はみんな組手してるもの。

>型を重視してるとは感じなかったな

過去スレで何度か書いたけど、剛柔流のほうが上地より古いからねえ。上地の型はどれもこれも
古伝なんかじゃなく上地が普及する際に作られた可能性が非常に高い。つまり型にそれほど思い入れは無い。
商売の道具という位置づけだったんじゃないかな。だからこそ、型より組手への傾倒にも抵抗なかった。

2022/05/01(日) 23:50:09.82

ほら猿田君NG宣言していつもどおり逃亡

>>71
そのチンパン猿田君は発達障害の病状の自分ルールに沿ったことだけゲロゲロ吐き続けるだけだから
まともな指摘は意味ないぞ
論破すると数ヶ月消えて論破されたことを厚顔無恥で主張し始めるから
餌は与えちゃダメ

2022/05/02(月) 00:30:00.66

上地流の話題が出たので、ついでに書いとこう。
これは棒術の動画まあざっとでいいから見て欲しい。倍速でも構わない。
こんな感じで動くんだな～、って分かってもらえれば充分。

https://youtu.be/4-pYZDw5VY0?t=12

次にこれが上地流の最高型といわれるサンダイルイ

手に「棒を持ってる」と仮定して見てもらいたい

https://youtu.be/m0JOyULbaBE?t=36

上地流の話になると、成り立ちにおける根本からの長い説明が必要になるので
今回は省くけど、結論からいって、上地の型は急ごしらえで用意した感が非常に強い。

まかり間違っても、拳法の深い知恵だとか実戦的な経験の結晶を型に・・・
とかいうのではない。むしろ「型なんて作ったことねーよ、あっそうだ！
棒術なら知ってるから、それ焼き直して素手にして動作つなげちゃえ！　はい完成！」
というノリ。まあ、どこまで信じるかは人それぞれだが、とりあえず今回言いたいのは
上地流の三十六や十三に出てくる縦肘打ち。

この動画に出てくる最初の動作ね。
https://www.youtube.com/watch?v=-3OwHU3t-cQ

これは上地流独得の肘の使い方で、他の空手の型でも縦肘打ちの動作は出てくるが
こんな変な形での縦肘突きは行わない。実際、やってもらえば分かるのだが
上地のこのような縦肘のやり方では力も入りにくいし当てにくいしで、
とても実用的ではない。にも関わらず、俺が知る限りでは上地流の先生や門下生は
この縦肘のやり方を使えるだの実戦的だの力が入りやすいだの、弁護したがるんだよな。

否定しているのは見たことない。みんなも実際にやってみて欲しい。
上にあるような動画の縦肘が本当に威力あるのか使いやすいのか。

2022/05/02(月) 00:35:39.29

この縦肘打ちを否定している先生は見たことない。まあ先生だから立場上はそれを
否定することは出来ないのかもしれない。道場の経営とかもあるしね。だけれども
顔も声も知らないネット上でも、やっぱりこれを否定する上地の人って見たことないんだよね。

まあ、本人が使えると思ってるのなら別にそれでも良いんだが、問題はこの縦肘打ちが
拳法などではなく、棒を持った動作の焼き直しでこうなったのが真実だとしたら・・・？

つまり本来は棒を持って下から逆袈裟ですくい上げるように振り打つための動作で
その支点として前手がこのような形になっていて、その名残がこの縦肘だとしたら
それは使えないのは当たり前。だってそもそも肘を打つための動作じゃないのだもの。

そして、悲しいことにそれが真実であった場合、多くの上地流の人たちは、使えないと自分でも
薄々分かっているこの縦肘を、自分にウソをついて使える前提で擁護したり弁護したりしている。

この、結論ありきで自分にウソをつき続けるのって、型が使えるだの唐手家は組手やってただの
言ってる精神構造とそっくりなんだよね。最初のうちは笑えたけど、今は気の毒にすら思う。

結論ありきなら、じゃあお前は無かったという結論を前提で語ってるだろ！という見解も
あるかもしれないが、俺は再三言うように肯定派。ちゃんと中立な視点でモノゴトヲ判断
しているし、多くの唐手家が普遍的に対人稽古をしていた、型にも意味がある、そういう
資料や記録などが見つかれば何の躊躇もなく認めることが出来ます。そんな未だに出てこないけどね。

話を戻して、この縦肘が使えると納得している人ならそれはそれで何も文句ない。お好きにどうぞという感じ。

ただ、もしこの縦肘（というか、唐手に関わる事象全般において）おかしいなと違和感を感じたのなら
せめて顔も声も分からないネットの世界でくらい、これ使えないよね、無理があるよね、という自分に素直な
疑問の声くらい挙げてみるのも悪くはないんじゃないだろうか？　もしかしたらその疑問に答えてくれる人に
出会えるかもしれない訳だしさ。使えるとか存在したとか、結論ありきで自分にウソをつくのはやめようよと。

そんな感じでお開きにします。みなさまおやすみなさい。

2022/05/02(月) 00:46:33.47

　
　
まあ長文で長ったらしく書いても
やってないのが丸わかりで中身は本当に空っぽだよなぁ
　
アスペだから見たまま解釈しか出来ない中卒ホモ猿田の悲哀
いつまで経っても身体は動かしません

幾ら資料買っても想像力もないし理解力がないからスレ民頼り
　　
※猿に餌を与えてはいけません恩を仇で返してきます※
　

　

2022/05/02(月) 07:52:54.49

>>67
そうなんですよね。これが一つの落としどころ

まあ、武術などは所詮プロの格闘技の下位互換でしかないって言うのも事実なんだが
それはお互い空手などをやっている人の中でなら許される発言だけど、やったこともない人に
言われるのはカチンと来たりもする（笑）

プロなんて言うのは本当の一握りの人間しか出来ないものなので
アマチュアの我々はプロの下位互換として甘んじるのではなくて、アマチュアとしての独自性が
あっても良いと思っている。

型でこじつけて小さな武器を想定したり、使えない危険な技を軽くかける練習なんかは試合に特化しなければならない
プロには時間がなくて出来ない事なんだよね。

あまりやる事広げると中途半端になってしまいますがね・・・

2022/05/02(月) 08:02:39.35

>>68
どうしてもカキエ的なモノをやりたければ合気道SAや少林寺をやるって言うのが一つの解決策かな・・・

餅は餅屋で、それをメインでやっている所の方がノウハウの蓄積がありますからね。

とにかく、現状で移動基本、型稽古　ミット打ち　組手と
伝統空手はやらなくてはならないものが多すぎて、カキエは後回しになってしまいますね。

2022/05/02(月) 08:08:41.17

こういう型はやるだけ無駄の専門的な話になると型オタ(笑)も句読点厨(笑)も黙っちゃうんだよね

2022/05/02(月) 09:07:37.91

専門的と言うか、空手をやれば当然出てくる疑問なんだよね。

この話すらついていけないとなると、本当に空手やってんの？って話になる。

2022/05/02(月) 09:14:53.51

まあ、そういう私も歴史についてはほぼ無知だからね。

ここで勉強させてもらっている。

仮に情報に偏りがあるかもしれないけど、普段の稽古の中で得る情報と比べれば
レべチだし、仮にまちがっていても実用上問題のないことで、そもそも書物自体が
作者の都合の良いものに変換されている可能性が高い。

誰だって自分の武勇伝を語るとき話をデカくするでしょ？人間ってそういうものじゃん。

第三者目線で、証拠を集めて歴史的事実を解き明かしている書物なら読む価値があるかもしれないね。

でも、宗教と違って武道で戦争が起きたり、多数の死者が出てたりしている訳じゃないから、そんな研究をする人なんていないよね。

2022/05/02(月) 10:55:23.69

ＹＯＵＴＵＢＥに上がってるとかいうから見たら、よりによってゆっくり武術解説ちゃんねるかよ。
それただのエアプの武術おたくが妄想で語ってるしょうもないとこやんけ。
そいつが色々実演してるところも出てくるけど、見た瞬間失笑もののエアプだぞ。

2022/05/02(月) 11:36:00.39

>>82
彼がヘタかどうかなんて関係ないんだよ。

実際にやれるって奴がやってみれば良いだけの事だからね。

でも、誰もやれないじゃん。
これが全てなんだよ。

2022/05/02(月) 15:43:58.79

>>82
動画見てみたけど現代に伝わっている空手の型には発勁が欠落してるから使えないとして
ナイハンチに中国拳法の用法をこじつけてこうすれば使えるのではというような内容の動画だったから
空手の型は(そのまま)やるだけ無駄という現実な内容だったぞ

2022/05/02(月) 21:19:42.30

>>84
発勁だろうが、普通のパンチだろうが、投げ技だろうが
とにかく実際にモノを突いたり、投げたりしなければ永久に見に付く事はないんだよね。

普通の練習プラス型で普通の練習しかやってない人より優位に強くなれるなら意味があるけど
そんなデータもない。

だから、やるだけ無駄なんだけど、ただの殴り合いだけでは空手のアイデンティティが保てないから
型を残すってのが落としどころなんだよね。

2022/05/02(月) 22:41:27.37

また再開してんのか。
”型はやるだけ有事の役に立つスレ”作ってそこでやってくれないか。
沖縄侵略されても型で相手兵を撃退するって論議を涙目でやればいいよ。
数年後にマジで起こるかもしれないから準備しとけって。
わかった？

2022/05/03(火) 09:19:38.91

>>83
彼が下手かどうか関係ないって、おいおい。
あんなエアプ妄想の武術オタが作った動画なんか紹介してどうすんだよ。
あんなん貼ってたら、あれと同レベルだと思われても仕方ねーわー。

2022/05/03(火) 09:28:46.87

>>84
いやー、妄想たくましく頭の中であれこれ考えるのなら誰でもできるじゃんか。
それをどうやって体に落とし込んでいくのかが難しいんで。
あの動画の人の他の実演動画見てみなって、全然修練したことない人の動きだよ。
内容以前の話なんだよなあ。

2022/05/03(火) 09:37:06.24

>>87
だから、どんなレベルと思われようが、出来るっていう奴が実際にやって見せれば良いだけの事だよね。

誰も出来ないよね？

全日本レベルの奴も誰も型で戦えない。

これが全てなんだよ。

2022/05/03(火) 09:45:53.56

また結論出しちゃうけど

空手にしろ何にしろ、とにかくなるべく沢山の人が仮説と検証を繰り返すしかない。
で、大体固まってきたらそれが一般論になるんだよ。

※仮説が検証で否定される事の方がはるかに多い。何も恥でも何でもなく、むしろ失敗した数だけ強くなれる。

この過程なしで強くはなれない。

そして、人間は個人差って言うものがあるから、絶対的な正解は存在しない。

大まかな練習体形があって、それを自分にあったものにしていくために自分自身も
試行錯誤が必要なんだよ。

何故か型は試行錯誤すら許さないって風潮だよね。
疑問に思ったら破門って感じじゃんｗ

そもそも、型で戦えないのに疑問すら持たせてくれないって時点で終わってんだよ

2022/05/03(火) 09:53:16.60

まーた話そらしが始まったよ。
あんなエアプが作ってるしょーもない動画なんか貼ってどうすんだって言ってんのに、
貼るなら、否定でも肯定でもどっちでも良いが、もっとましな動画が山ほどあるだろうに。
誰かが実際にやってみせれば良いだってよ。
あなたは、全然見る目がなくて動画のエアプと同列同レベルなのだよ！！（ｯｷﾘ

2022/05/03(火) 12:50:45.39

型オタさんは、暗サツナイフ術ならったがいいよ。
北海道、沖縄進行時に役に立てよ。
今のままでは一生役立たずの社会のお荷物で終わるぞ。
真面目に働いてメシを食わせてもらった一般人に恩返ししろ。

2022/05/03(火) 13:35:07.05

>>91
そのリンク貼った人はカキエの存在についての文献資料による考察を書いていて件の動画はこのスレがYouTubeで取り上げられてたというただの話題の一つに過ぎないんだけど
そこにだけ焦点をおいて肝心のカキエについて何も触れてないのでは話そらしをしてるのはどっちだよ？というこになるぞ
せっかく勉強になるレスを書いてくれてるのにこんな言いがかりつけてどうするの

2022/05/03(火) 13:42:57.58

>>87
＞あんなん貼ってたら、あれと同レベルだと思われても仕方ねーわー。

>>52
＞このスレが動画になってたよ
＞奇特にも取り上げる方が居るんだねえ

別にあの動画が素晴らしくてあの動画が根拠で型は使えないなんて取り上げかたしてないよね？
こんなスレを動画にする奇特な人がいるんだという驚きと感想を述べたら同レベルになっちゃうというのは読解力以前の問題だなw

2022/05/03(火) 16:22:36.21

認めて貰えないから逆怨みで相手をヘイトする。
大学滑って大学のレベルが低いと恨む、就職全落ちして会社は人を見る目がないと罵る。
ああっ、だから、このスレにすがるしかないんだ！

2022/05/03(火) 18:41:51.05

>>95
勝手な妄想で人格否定しての精神勝利なんか虚しくないのかな？
具体的な内容に具体的に反論できない時点でお前は終わってるんだわ

2022/05/03(火) 19:05:49.00

漬物石の飛び込みセールスマンやって修行することをオススメします。
毎月五十万円売れるようになったらまたおいで。

2022/05/03(火) 19:28:56.57

またこいつ精神勝利に酔ってるよ(笑)
このスレが気に入らないなら具体的なレスに反論すればいいだけなのにね

2022/05/03(火) 19:36:12.98

>>91
だ・か・ら

出来るって奴がやって見せれば良いだけ

2022/05/03(火) 19:39:48.52

>>95
意味不明なんだけど？

型ヲタが論破されてアンチを恨んで罵ってるって事？

2022/05/03(火) 21:17:38.17

カキエについて一応の補足。
前に書いた、掛け手と力量の関係について船越が語ってる部分が
これ↓　読みやすいよう旧字体は直しといた

＞掛手とは敵の突きこんで来る手に掛けるのでこの掛方により
＞ほぼ敵状を推定することが出来る　すなわち力量の有無、
＞技術の巧拙、機敏遅鈍など自然手答えのするのである

「琉球拳法唐手」船越義珍著　43頁

この文章は手首を通して力量云々は読み取れても
カキエのような攻防そのものを指している訳ではない

ただしこの本が書かれる約20年以上前に少年時代の宮城と許田がお互いに腕を交差
して対峙している写真が残されている。また、本部周囲での腕を掛けあっての稽古の
逸話。個人的にも無名の青年同士だが手首をかけあって対峙している戦前の白黒写真
の発掘などもあった。状況を考慮するに、船越のこの説明は離れている相手が突いてきて
その突きを掛け手で受けた一瞬で力量が分かるという趣旨ではあるけれども、その背景には
受けたから分かるというより、そもそも手首同士を合わせて力量を測る（測れる）という
共通の認識のようなものがやはり当時の唐手家たちの間で朧気ながらもあったんじゃないかなと思う。

でなければ、突いてきた相手に一瞬手首を引っ掛けただけで分かる、という変な事が発端になってしまう。
突いてきた一瞬で分かるのではなく、手首同士を通して分かるという風潮が当時の唐手家達の間でまずあった。
だから突いてきた一瞬とはいえ相手の腕に手首を掛ければそれで力量も分かる、という流れになったのかなと。

あくまでそういう、推測できるという「認識」ないし「風潮」のような漠然とした価値観の共有ね。

これをもって型オタは「ほら、やっぱりカキエや掛け手の稽古はあったんだよ！」「対人稽古してた！」と
鬼の首を取ったかのように喜ぶかもしれない。だけれど例えば腕あげた宮城と許田のカキエ（？）の
写真は同日に撮影されたもので分解のような写真も残されている。論より証拠、こんな感じの写真ね↓

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Miyagi_and_Kyoda.jpg/330px-Miyagi_and_Kyoda.jpg

2022/05/03(火) 21:27:13.57

サイファの分解ともいわれるこの写真だけど、どう考えても組手でこれを再現するのは無理。
おそらく撮影に際して拳法や唐手らしさを象徴するポーズとして撮ったものだろう。このサイファの
分解には目を逸らすけどカキエの（？）の写真は実際にやってたというのは少し無理がある。
この約束組手の写真にしろカキエの写真にしろ、やはりポーズであって実際の稽古で行われていたか？
まして大勢の唐手家が普遍的にやっていたか？　という観点では無理出てくると思う。

カキエについてもう１つ言うと、ある日本人の太極拳家が
「押したり引いたり崩したりは日本の相撲に勝るものはない」
と推手や塔手のような手首を合わせての稽古をバッサリ否定していた。

俺もそう思う。確かに推手、塔手、カキエによって得るものもあると思う。
ただし、そこで磨いた押したり引いたりなどの技術は、それらカキエをまったく
やったことない人相手に、手首を合わせて掛かるかどうか・・・

まったくやったことない人でも、例えばセミナーだとかＴＶの撮影だとか
あるいは説明の相手役とかに選ばれて手を合わせるのなら、まだ「かかって」
くれるかもしれないが。こっちに恥をかかすことを何とも思っていない
こっちに嫌われることを何とも思っていない、絶対に服従させてやりたい
それこそ殺してやりたいと思われてる相手にがかかるとはどうも想像できないのよね

合気道の投げられ役、唐手の自称古伝の突きの突かれ役、師範と門下生とか
あるいは暗黙の認識を共有してる同士の間柄なら、まだ比較的かかりやすい
のだとは思うけど。どうも危険な予感がするのよ。そういう相手にもかかる
心理的誘導コミの技術、というのなら、それはそれで１つの立派な技術なんだが。

まあ、カキエについてはちょっとこれ以上は何とも言えない。取り扱い注意という感じ。

2022/05/03(火) 22:08:02.84

>>84
あの動画ではナイハンチは套路が途中までしか伝えられていなかった、という見解だった。
まあ動画の作成者が中国拳法出身の人だから仕方ないのだとは思うけど。実際には、中国拳法が
伝わって唐手になったという線も限りなく薄い。まったく影響がなかったとは言わんが、さりとて
じゃあどれくらい影響があったかというと、０・1％か、良いとこ0・5％くらい？微々たるものだよ。

例えば、一昔前には唐手には示現流の影響がある！とか型オタはよく言ってた。
確かに唐手は武士階級で流行ったし、その武士階級の人間は示現流を修めていたり
それこそ仕事で日常的に薩摩の役人との交流もあったんだから、まあ身近といえば身近ではある。

でも、じゃあ実際に唐手に示現流のどんな技術が伝わったのよ？　って話になると
巻藁が～～、マキワラが～～、まきわらが～～、程度でさ。いやいや、手を傷つけないように
クッションつけてモノを殴るってのは別に示現流様に教わらなくても思いつく発想でしょう？と。

それを言うと、一撃必殺の思想が～～、イチゲキヒッサツで～～、いちげきひっさつを～～　となる。
出来るだけ少ない手数で制圧するなんて考えはどんな武術でも当たり前に発生するよ。
長い手数になればなるほど相手に反撃や逃走の時間を許すって事になるんだからさ。

話を戻して、剣術としての示現流は沖縄で身近だったのに、唐手に影響はほとんど与えていないのよ。
それがバレ始めたから、最近では直心影流の影響が～～とか剣術の流派を変えて夢を見たがるけれど
まあここまでいくと病気だよね。示現流を習得していた薩摩の役人が周囲に居るし、なんとなれば自分も
示現流を習得していた唐手家が居るにもかかわらず、唐手にはこれっぽっちも技術の影響はない。

2022/05/03(火) 22:23:31.83

が、これだけ剣術が身近なのに技術がまったく伝わっていない、にも関わらず、何故だか海を隔てた中国拳法は
技術が伝わっていた！と思いたがる不思議。示現流よりももっともっと習得している人数は少ないし
そもそも交流できるチャンスも極端に少ない、難易度が比較にならないくらい難しいにも関わらず、夢を見たがる。

まあ、それ以外にも言葉の壁の問題や、当時主流だった武器術の型がいっさい伝わっていない事や
中国拳法では当たり前に存在する各動作の名称がまったくない点や、中国武術の閉鎖性で外国人に教えるのか？
とか色々と過去に考察してきたので、今回は省くけど。とりあえず中国拳法伝来説はほぼ無いと思って間違いない。

そもそも、途中までしか教えてもらえず、その後を自分で創作して補完するくらい熱意のある人なら
教えてくれた中国人に門派なり名前なり技の使い方なり、出来る限りのことを色々と聞くと思うんだけどな。
当然そんなの存在しないよね。武士階級だから漢字は当然使えるんだし、中国語の発音が難しくても
文字として出来る限り流派の名前や教えてくれた人の手がかりや技の使い方を残してもいいのに、残っていない。

同じ琉球人同士なのに示現流の技術は唐手に伝わっていないのに、何故だか中国拳法の套路は
中国人様から途中までとはいえ伝わったと思えちゃうこの不思議。動画の作成者は唐手がメイン
じゃないしそもそも歴史とかにそこまで興味も知識もないから仕方ない点はいなめないが・・・。う～む。
でも、歴史にそれほど興味ない人なら先入観でそう判断しちゃうのもしょうがないのかもしれない。

2022/05/03(火) 22:29:19.73

あの動画でいいなと思った点は、ナイハンチの本来（？）の意味を中国拳法の戦略的な視点を踏まえて解説
してくれていたこと。見過ごされやすいけど、これ多分沖縄唐手じゃ無理だと思う。

思考実験で中国拳法の套路を見せて、どういう意味があると思う？って自称古伝唐手の人に見解を求められたら、
悪いんだけど「分かった！この動作はこういう風に相手を掴んでこうやって肘を入れて、それから・・・」って
お得意のシルエットクイズくらいでしか処理できないと思うんだよね。どういう技術とかどういう戦略とかどういう
体の使い方とか、そういうのは多分無理なんじゃないかなと。逆に、中国拳法の人がこの套路の動作にはこういう
心理的誘導やフェイントをまぜた戦略が～～、って言ったら「あーそれ型にもある！あるよ！」とか言いそうで
怖いんだよねえ。まあ、そんな痛い型オタは俺の頭の中にしか居ないことを祈りたい。

振り返って、このスレではもう結論が出てると思う。型は使えない。

俺が度々書いてるどのようにすれば使えるようになるのか、あるいはどのような方向性で
唐手は型に対してアプローチしていくべきか、そういうのって微妙にスレ違いで、無駄かどうかと関係ない。
それこそ、空ての型はどうすれば使えるようになるか？とかいうスレを立ててそっちでやれという話。

このスレも、もう武板では長寿で15年ないし20年くらいはもう続いてるのかな？　長く続くのは良いことだけど
もう役目も終わりに来てるんじゃないかと思う。空手の型は強くなるためには現時点であまりが効果ない。これが結論だね。

2022/05/04(水) 00:15:24.85

　
数ヶ月で道場逃亡してからの難癖20年か
キチガイの執念は凄まじいな
　

2022/05/04(水) 00:43:29.05

伝統的？な上地流の稽古
https://youtu.be/CXMa7Is3lvU
試合をすれば
https://youtu.be/d_id_GQlYbs

開手はどこ行ったんだろう？

2022/05/04(水) 01:44:57.79

上地流は、というか上地完文自体がそもそも開手にこだわってた訳じゃないと思うよ。
完文が創った可能性が濃厚であるサンダイルイ（サンセーリュー）の動作をよく見てもらえば分かるが
貫手よりも握拳で突く動作の方が圧倒的に多い。

いやいや、サンダイルイは最高の型だからであって、三戦や十三で開手の技術を身につけた者だけが
上のレベルに行ってようやく握拳の技術を・・・・・とか夢見たい人が昔は大勢居たが、今は少なくなったと思いたい。

で、話を戻して普通に握拳で突きまくってるサンダイルイさんですが、この型をよく見ると、一応貫手も出てくる。
じゃあやっぱり完文は貫手に理解やこだわりも一応あったんだ、というとさにあらずで。引き続きこのサンダイルイを
さらに注意深く見ると、型の構成が途中で不自然に変わってる事が分かる。例えるならサンドイッチ。ツギハギなんだよね。
最初と中と終わりの三段階。中だけが違う、逆を返せば最初と最後が一緒。そしてその異なるパートが貫手を含む開手と握拳に
綺麗に分かれる。というか偏ってる。１人の製作者が作ったのではこうはならない。

当時の剛柔流との関係、サンダイルイの開手と握拳の動作と十三に出てくる動作の共通点や比較、
最初期の高弟なのにサンダイルイが伝えられてない件、そもそもサンダイルイはなんでこんな変な
自体になったのか？それらを繋ぎ合わせると答えが見えてくるし意外なところで型が創られた順番も明確になる。
サンダイルイが最初なんだよね。その後に十三と三戦が同時に、もしくは三戦の後に十三が創られた。
上地の話は長くなる上にスレ違いだし、かいつまんだ説明だから何言ってるのか分からないかもしれないけど……。
そもそも論で開祖のコンセプトとしては実は開手がメインではない。じゃあ高弟の暴走かというとそうでもなくて
開祖も一部の高弟たちも「まあ、いいか」で否定する理由もないしそのままそういうコンセプトで来ちゃった可能性が非常に高い。
これはあくまで状況証拠を踏まえた上での考察だから殊更正当性を主張する気はないし多分上地の人もは納得しないと思う。。

2022/05/04(水) 02:06:02.15

それはそれとして、このスレに関係あるので一応リンク貼っとく

ナイファンチはなぜ分割されたの(・ω・)？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1603971704/

おすすめは、自分で言うのも何だが>>141のレス
ここまで分かりやすく書いたにも関わらず、依然として
実戦的な技術があったとか対人稽古してた前提で語られてる
俺の例えが分かりにくかったのか？それとも夢を見るのがそんなに楽しいのか？

両方という線が一番しっくりくる気がする。おわり。

2022/05/04(水) 09:00:08.18

>>107
上地流ってフルコンみたいな組手をやるんだね。

知らんかったわ

2022/05/04(水) 09:22:38.20

>>99
折角死にかかってたスレに養分補給してやったんだから、もうちょっと頑張ってレスして。

2022/05/04(水) 10:28:47.86

>>111
あの動画の人がエアプでしょうもないというのが君の主張なんだろ

>>105
＞あの動画でいいなと思った点は、ナイハンチの本来（？）の意味を中国拳法の戦略的な視点を踏まえて解説
してくれていたこと。見過ごされやすいけど、これ多分沖縄唐手じゃ無理だと思う。

だったらこれに反論しないでどうするの？
都合の悪いレスは完全スルーでただ煽ってるだけなの？

2022/05/04(水) 17:26:49.14

型が役に立たないなら空手は日本拳法やムエタイの出来損ないということになる

2022/05/04(水) 17:30:49.59

型の馬鹿華三法行
みなさーん最高ですかー！

2022/05/05(木) 08:48:19.17

>>113
何をもって出来損ないと判断するかによるよね。

KOルールで戦えば寸止め空手よりも日本拳法やムエタイに勝てないのは明白ですよね。

2022/05/05(木) 13:51:04.86

>>115
ん？何を言ってるか判らん
KOルールで戦えば日本拳法やムエタイの方が強いって言ってるの？

2022/05/05(木) 14:21:40.58

日本拳法やムエタイみたいな強い格闘技を出すと可哀想たからやめましょうよ。
韓国のなんたら舞いレベルからはじめないと逃亡しますから楽しめませんよ。

2022/05/05(木) 14:47:41.40

>>115
競技忖度ルールがなんだって

2022/05/05(木) 15:59:23.01

日本拳法は空手から出たものではなかったっけ？
空手の発展型という扱いでいいのでは？

2022/05/05(木) 16:47:39.84

>>119
防具類使う前は日本拳法空手だったからな

2022/05/05(木) 17:07:06.53

現在の空手の組手はムエタイやらキックボクシングやらの技術が取り入れられて回し蹴りなんか型に出てこない技を使っているのが現実だからな
型からかけ離れたもはや全く別物の組手の技術を無理やり型とリンクさせようとするのは無理があるのでは？

2022/05/05(木) 17:10:38.54

突きだってジャブなんか空手の型にないし、鉤突きをフックだとこじつけても実際は明らかに型からではなくボクシングから取り入れてる動きを組手でやっているのが現実だろ

2022/05/05(木) 17:15:25.00

俺が言いたいのは他武道や他の競技から技術を取り入れるのが悪いということではない
異種試合形式で交流して良いものは取り入れて使えない技術は淘汰されて組手が発展していったというのが現実なのに
空手の組手が他から取り入れたはずの技術を元から型の中に含まれていて型の延長にあるんだとスペシャルな妄想を抱いている型オタがおかしいというだけの話

2022/05/05(木) 19:48:16.60

>>116
当たり前じゃん。

こういうところを認めないところが空手家の悪いところなんだよね。

2022/05/05(木) 20:34:44.15

ID:u+3tZxm0x0505
こいつの引きこもり感やべえな

2022/05/05(木) 20:51:52.98

>>124
いや文章が所々おかしくてね
君、学校でちゃんと勉強しなかったでしょ？

2022/05/05(木) 21:11:34.75

ただただ、当たり前のことを当たり前に行ってる人が居るってだけの事だと思うんだけどなあ。

2022/05/05(木) 21:20:56.56

別に、日ごろ通ってる道場に赴いて、このスレで言われてる先生なり先輩なりに同じことを言えと言ってる訳じゃなし。
むしろ、本音を言ったら反感買ったり総スカン食らうのは目に見えてるよね？
だってこれを読んでる貴方が通ってる道場は、こうして見えるインターネットの世界なんかじゃなく
お互い顔を突き合わせてやりとりする場だものｗ　常に自分の発言による責任が付きまとう場。

でも、ここはそれがまぬがれる稀有な場所なんだよね。多分多くの人は理解も実感も出来ないだろうけどさ。
きっとこういうネットの世界でさえも、中国や韓国のように追跡可能な個人情報の登録が可能な制度が
今後幅を利かせて主流になり、自由な発言は出来なくなってくる未来が来るのかもしれない。日本でさえも、それは。

でも、ただ、今の段階ではそれはまぬがれているのは事実でそういう「稀有」な場があるのはありがたいし、
振かえってみれば尊いことでもあるので忌憚なき意見を言うのは大事なことなんじゃないかと思う。

実際に当てない立場の人は「実際に当てるってのはやっぱ大事だし実践的だよね」とかさ
当てても顔面無しの人は「寸止めでも何でもいいから、顔面狙っていう前提の組手は大事だよね」とかさ
別に寸止めだろうがフルコンだろうが、それこそ顔面ありだろうが無しだろうが構わないのよ。
「顔面殴った殴られたよりも、多少の被弾は覚悟の上でタックルから寝技に持ち込まれたら、やっぱヤバいよね？」とかさ

みんなそれぞれ習得した武術なり世間体なりの立場や矜持はあると思うけど、それらは現実世界で示せばいいだけの事で
あって、せめてこの廃墟と化した人もまばらにな武道板のクソスレであるこの場においては、虚勢も張らずつつみ隠さず
クソはクソだし、良いものは良いし、不安は不安で、率直な意見を述べても良いと思うんだけどねえ。

2022/05/05(木) 21:25:35.14

逆に聞きたいよ。こういう場以外で、自分にとって都合の悪いことを忌憚なく吐露できる場が他のどこにあるのか？
ネットの世界も、いずれ自由に発言できる場が徐々に無くなっていく（日本も例外ではない）事が分かれば
期間限定で後腐れなく身元もどうせバレないから、本音を言えるのも今のうちって事くらい分かるだろうにねえ。

うらやましいことはうらやましい、嫌なヤツは嫌、おかしい事はおかしい、そして「当たり前のことは当たり前」って認めようよ。今くらいさ。

つーことで、久しぶりに声を大にして言いたい

　　　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　(・∀ ・) 　＜型に深い意味なんて全然無いし
　　　　　　　　　ノ(　　)ヽ　　昔の唐手家達は組手してなくてクソ弱かったんだよ！
　　　　　　　　　　　<　 >

　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　
　　　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜ガッハガハガハｗｗｗ
　　　　　　　　(( ノ(　　)ヽ ))　　
　　　　　　　　　　　<　 >

2022/05/06(金) 00:38:41.90

などとホモ猿田が何もやらずに中身のない思い込みをこじつけて甘え放題です

2022/05/06(金) 00:47:31.29

>>129
>逆に聞きたいよ。

甘えんなカス

>こういう場以外で、自分にとって都合の悪いことを忌憚なく吐露できる場が他のどこにあるのか？

キチガイがそんなこと言いぱなしになってるから規制がかかるんだぞ
成り行きだと思うなよホモ猿田

>期間限定で後腐れなく身元もどうせバレないから、本音を言えるのも今のうちって事くらい分かるだろうにねえ。

自分が正気だと思ってんなら発言に責任持とうなカス

>「当たり前のことは当たり前」って認めようよ。今くらいさ。

解ってんじゃん資料にこじつけてコロコロ変わるキチガイ持論で20年も発狂し続ける前に
逃げた道場で二段くらい取ってこいよ
親の遺産を逆恨みで食い潰しきる前にさ

2022/05/06(金) 01:19:33.25

そこまで俺たちに認めてもらいたいのか
型オタって相手と場所を間違っているのを理解していないらしい

2022/05/06(金) 01:41:53.24

俺たちってお前誰だか知らないけど
猿田のホモ友達なの？

2022/05/06(金) 02:22:58.44

>>107
目や喉を破壊する貫手で試合するわけにいかないでしょ(^o^)/
詠春拳がビルジー解禁でスパーや試合しないのと同じ！

2022/05/06(金) 06:16:23.18

>>134
分解は目や喉を破壊するのだけじゃないやん
はい論破

って言うか上地流の人はルールがなけりゃ
分解通り戦えるって信じてるのが
型オタのレベルなんだな

2022/05/06(金) 06:23:29.77

【空手の悪しき習慣。型オタの悪しき習慣】
白鶴拳：「この套路ではこういう攻防の意味がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ攻防あるよそれ！」

柔道：「柔道にはこういう変わった投げ技もありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ投げ技あるよそれ！」

合気道「合気道には相手の意識と反射を利用した合気というのがありまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ使い方があるよそれ！」

システマ「私達はこういう身体操作を使った特殊なパンチの打ち方をしてまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ身体操作があるよそれ！」

太極拳「うちにはこういう相手の力を無力化する技がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ無力化の技があるよそれ！」

一同：「（うんざり）」

空手：「唐手の型には先人の英知が沢山詰まってるからねえ（ご満悦）」

一同：「じゃあさ、今度は我々ではなく君の方から先に、空手にどんな技術があるのか答えてくれる？」

空手：「・・・・・・・」

後出しジャンケンばかりの空手の型に何でもあるある詐欺。
伝統は正しく伝えるべきだだからこそ、型に意味がないなら無いと正しく伝えればいい。
現代の多くの型肯定派や崇拝者たちは伝統を悪い意味で変えてるどころか捏造までし、現在進行形でインチキが増えているのが現実です。

2022/05/06(金) 06:27:03.63

ボクシングスタイルのジャブを使って間合いを詰めて
キックボクシングの回し蹴りを多用するような
型に出てこない技で構築された組手のどこが空手なんですか？

2022/05/06(金) 06:34:12.21

また聞きだけどそれで戦ってた人をボコした話なら聞いたことあるよ
正拳メインで試合してる新城の弟子や昭平じゃない

猿田のヒステリックこじつけ論にまやかされて拝んでる連中じゃ信じるのは無理じゃないかな

あと型の有用性説いてるのを
型しかしない派と嘘の決めつけレッテル貼ってるのは猿田のケツ舐め乞食だけな

2022/05/06(金) 07:38:48.35

具体的な話は相変わらずなし

2022/05/06(金) 07:53:29.57

本部朝基がやってないって言ったからそれを信じてるのに
猿田を信じてると言われる始末
他にも船越の弟子の話もあるじゃん

猿田って奴は一旦置いといて本部朝基の本を否定してみせてよ

2022/05/06(金) 11:54:57.61

掛け手の戦前の記録
https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12437050077.html

ちなみに、上述の『空手道入門―攻防拳法』にはカキエについての記述はない。
また、他の戦前の文献でカキエについて述べている本や記事を筆者は読んだことがない。
それゆえ、カキエの正確な伝系を調査するのは今日では困難かもしれない。

2022/05/06(金) 13:31:19.62

沖縄組手の衰退
https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12690031119.html
いわく、その方は喜屋武朝徳のある系統を長年学んできたが、型しか稽古しない。
組手について質問すると、「型だけ稽古していれば、組手も十分に強くなれる」と返事が返ってくる。

以前、武芸館の比嘉清彦先生から、小林流の知花朝信先生は組手を教えていなかったという話を聞いた。
清彦先生の尊父、比嘉清徳先生は上原先生の初期弟子だが、その前には知花先生の下でも学んでいた。
「全く教えていなかったのですか？」と尋ねると、全く教えていなかったという。

しかし、昭和30年代の沖縄では、それが普通だったそうである。

2022/05/06(金) 14:42:10.07

>>140
残念ながら本部朝基否定は猿田の発狂ライフワークの根幹で
他の住民は誰も否定してないんよ

ここの住民達にボ何度もコボコにされて逃亡するうちに何故かひっくり返ったこと言ってんだけどな

2022/05/06(金) 14:47:00.70

まーた基地外が猿田猿田言ってるの？
そんなに猿田という奴に対して何か悔しかったの？
俺もこのスレで何度も猿田認定されたけど(笑)全ての人間が猿田に見えてるの完全に病気だぞ

2022/05/06(金) 14:53:05.02

>>139
20年ヒステリック発狂してることを自慢にすり替え始めるような猿にバナナやると思う？
真面目に調べるなり取材なり入門するならこれで充分だよ

因みに猿田の体験談風の分析話はスレ住民が猿田に親切に教えた話のコピペに鼻クソ塗ってるだけだぞ

2022/05/06(金) 14:57:18.86

>>144
猿田のケツ舐めしてる猿田キッズは一緒にしても問題ないキチガイだな

2022/05/06(金) 15:06:28.44

>>143
本部は空手に約束組手なんてなかったと言ってるみたいなんだよ

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12268248358.html?frm=theme
組手は琉球に於いては古来より行われたのであるが未だ制定した型というものはなく
尚文献にも残っていないのである。

そして本部流の人はこう言ってる
「誰でも本部朝基のように古来からの組手を継承して稽古してきたかというと、もちろんそうではない。
唐手が沖縄で学校体育に採用された明治30年代以降、大半の空手家は組手は全くしないか、
ごく初歩の約束組手をするだけだったし、掛け手などの古流の実践的な組手稽古法はごっそり脱落してしまった。」

この本部の本と本部流の人を否定して欲しいんだが
猿田なんてどうでいいがな

2022/05/06(金) 15:34:32.26

>>147
だからその本部に勝手に逆恨みして暴れてたのがこのスレ立てた猿田
で意見コロコロなのもまた猿田
型なしVS型しかやらない派みたいな構造も猿田のケツ舐めフルコン豚君(仮)が居座って延々言ってるだけ

だから本部の否定は猿田のケツ舐め勢のテーマであり他の連中が請負う部類じゃないんよ

2022/05/06(金) 15:59:37.63

じゃぁ　本部の言う通り「沖縄のほとんどの空手家は型とちょっとした組手(約束)しかしていない」だね

そして本部流の人がいうには「戦後いくつかの流派で自由組手をやってたが沖縄では異端扱いだった」
「沖縄で自由組手に取り組みだしたのは国体が決まって本土に負けるなという空気になった1980年代から」

これでファイナルアンサーやね
やっぱり古流名乗ってる沖縄空手の多くは近年の創作なんだな

2022/05/06(金) 16:04:26.86

>>147
本部朝基の本読めば分かるけど
そこにないない書かれてるのは二人で行う型の対打型のことで
現行伝統各派の約束組手と称してる分解ベースで単式の練習する型はあったりなかったり
分解とバリエーションだけ残ってる型があったりまあ雑だよ
朝基の組手編はナイファンチの分解だったり
その辺の認識の違いは本部ブログの人も何回か上げてたよ

あと空手型はコンビネーションの切捨てが多分に入ってるから
未だに対打型持ってるとこ見たことないけどな

2022/05/06(金) 16:12:43.31

>>150
本部流の人は「本部と一部の人達が色々やってただけで、ほとんどの空手家は型とちょっとした約束組手しかやってない」
とうい結論じゃん
本部が約束組手を作ったと言ってる
だから「沖縄空手の型には意味があるんだ」という人は本部を否定するしかない

2022/05/06(金) 16:16:50.88

>>149
ある意味正解だけどある意味間違ってるよ
固定スポーツ的なルールの自由組手はそのとおり
筋トレ体操じゃないから
本部ブログの人も言ってた武士階級の掛け試しはあったし
ブログが否定してるちゃんとしない方の掛け試しは猿田以外の連中も35歳以上のならそこそこの確率で似たようなことやってたんじゃね

2022/05/06(金) 16:19:03.90

そもそも約束組手というものが唐手には存在していなかったのである。日本武術には2人一組で稽古する
「相対形」があるが、唐手には単独型しか存在していなかった。
では、組手はどうやって稽古していたのかというと、
各唐手家が、思い思いに簡単な組手――上げ受け・逆突きのようなもの――を教えた後は、
すぐれた指導者ならば「掛け手」のような古流の自由組手を指導して「応用組手」を実地に学ばせ、
あとは各自が掛け試しの実戦を行う、という形式だったのである。

で、

誰でも本部朝基のように古来からの組手を継承して稽古してきたかというと、もちろんそうではない。
唐手が沖縄で学校体育に採用された明治30年代以降、大半の空手家は組手は全くしないか、
ごく初歩の約束組手をするだけだったし、掛け手などの古流の実践的な組手稽古法はごっそり脱落してしまった。

そして

ただ、戦後の沖縄空手の主流では、組手を忌避する傾向があった。一言でいうと、組手は野蛮人のするものだという考えである

2022/05/06(金) 16:21:51.94

>>151
だからそれ読み違えてるよ
アスペ猿田のこじつけ論に誘導されたまま読んじゃってる
もう1回読んでこのスレ離れて1ヶ月くらい注視して読んだ資料調べ直してみ

2022/05/06(金) 16:29:27.73

>>154
＞ちなみに、沖縄に約束組手は存在しなかったというのは、小西先生の言うとおりである。
＞証明できる最古の約束組手は、花城長茂のもの（明治38）で、それ以前のものは知られていない。
＞しかし、「掛け手」と呼ばれる自由組手は存在した。本部朝基も掛け手を通じて、組手の稽古を行った。
＞もし掛け手が一般に失われていなければ、もっと別の展開になったかもしれない。

これを何度呼んでも「空手に約束組手はなかった」
「掛け手という自由組手はあったがほとんどの空手家は自由組手に否定的になり失われた」
こうしか読めんのだがな

だから「沖縄空手は凄いんだ」という人は本部を否定するしかない
本部「うちはちゃんと伝えたけど、ほとんどの空手家はちゃんと伝えなかった」という結論

2022/05/06(金) 16:30:43.92

>>154
っていうかいちいち猿田の名前出さなければ何も言えんのか？w

「戦前・戦後、ちゃんと古流の空手を引き継いできたという資料がある」と証拠を突きつけることは出来んのか？

2022/05/06(金) 16:33:02.95

たとえば、以前、武芸館の比嘉清彦先生から、小林流の知花朝信先生は組手を教えていなかったという話を聞いた。
清彦先生の尊父、比嘉清徳先生は上原先生の初期弟子だが、その前には知花先生の下でも学んでいた。
「全く教えていなかったのですか？」と尋ねると、全く教えていなかったという。

おそらく型稽古が中心だとは想像していたが、知花先生が全く組手を教えていなかったという事実は意外であった。
その後、同じ話を複数の小林流関係者からも聞いた。しかし、昭和30年代の沖縄では、それが普通だったそうである。そ
の当時、沖縄で組手を稽古していたのは、沖縄拳法、一心流、本部流（本部御殿手）など少数で、
沖縄空手の主流派からはしばしば異端視されていた。

2022/05/06(金) 16:42:52.26

唐手が沖縄で学校体育に採用された明治30年代以降、大半の空手家は組手は全くしないか、
ごく初歩の約束組手をするだけだったし、掛け手などの古流の実践的な組手稽古法はごっそり脱落してしまった。

そうして、再び昭和になって、組手が本土の若者達によって創作されたりしたのである。上の写真の小西康裕先生などはその先達者の一人である。

しかし、型の歴史ほど組手の歴史は従来明らかにされてこなかった。あるいは明らかにしたくなかった、という面もあったかもしれない。
組手の歴史を探究するということは、畢竟誰が組手をしてきて、誰が組手をしてこなかったのか、
という詮索を避けて通ることはできない。

筆者個人の意見を言うと、別に組手をせずに型だけしか稽古されてこなかった空手家がいたのは否定的には
捉えない。その代わり、その人が多くの型を継承してきたのなら、それはそれで文化の保存という観点からは有意義な行為である。

ただ創作した組手を歴史的に継承されてきたものであると偽ったり、「これがティーの組手だ」などと言わなければ、別に構わないと思うのである。

2022/05/06(金) 16:45:57.61

>>155
だから対打型の説明したし相対型の文言自分でコピペしてんじゃん

あとそのコピペと理解もズレとるよ

>>156
このスレアスペ猿田の発狂ヒステリースレだからな
何度論破されて落とせと言われても都合よく改竄して立て直すし
昔のスレのやつのIDと同じ日時の猿田IDで比較すればすぐ分かるし
ボコボコにされて猿田コテつけたまま誤爆したこともあったよ

2022/05/06(金) 16:53:19.72

>>159
＞唐手が沖縄で学校体育に採用された明治30年代以降、大半の空手家は組手は全くしないか、
＞ごく初歩の約束組手をするだけだったし、掛け手などの古流の実践的な組手稽古法はごっそり脱落してしまった。

約束組手も自由組手もしなくなった
それじゃいくら稽古してもダメだね
「対人稽古しなくても型だけで強くなれる」とやってきたのが沖縄空手

まぁそれで強くなれるって言うんなら頑張ってねというしかないけど

2022/05/06(金) 16:55:04.16

>>156
そんな都合の良い文書の印籠あったら
逆恨みアスペ猿もスレ立てて暴れることなかったんじゃね
戦前の本部朝基本の物的証拠として書かれた物も沖縄戦でなくなって何も残ってないし

全貌把握するには沖縄全流派修得と中国武術ツアーするしかないな
何が何でも否定のスタイルじゃなければ意外なとこに転がってたりはする

あーあと解ってると思うけど沖拳山城、新垣清、剛柔流久場辺りの商売人は信用しなくて良いぞ

2022/05/06(金) 17:03:51.66

>>160
そこミスリード
また読解力皆無のアスペが喜んじゃうだけだからこの辺にしとくわ

2022/05/06(金) 17:07:11.53

>>161
「戦後の沖縄の主流派は自由組手否定派だった」

まずこれから否定すればいいじゃん
沖縄ではガンガン自由組手してました　掛け手を引き継いでました
本部流の人のいう事はデタラメです
戦後なら資料もあるよね

俺はちゃんとした資料があればそっちを信じるから手のひらクルクルしちゃうよ

2022/05/06(金) 17:08:54.41

>>162
相変わらず具体的な指摘もなくレッテル張りで逃げるんよね

2022/05/06(金) 17:09:31.63

このスレのどのレスが猿田なの？
具体的なレス番で教えてくれないか？

2022/05/06(金) 17:12:31.60

そういや本部流の人もカキエの一番古い文献は1978年のだってかいてんね

ここみたいに「だからカキエなんて近年の創作だ」と決め付けはしてなくて
「古い資料がないからいつから伝わったのか分からない」という否定的じゃない結論だけど

2022/05/06(金) 17:20:51.81

>>163
また戻ったな
そこ依存されても困るんだが

>>164
まあこのスレ常連が見限ったのは
やらない調べない考えないこじつけるに嫌気さしたからだからな
ヒントとしては充分なはずだよ

2022/05/06(金) 17:22:14.94

>>166
そのカキエは掛け手とは別？同じ？

2022/05/06(金) 17:32:32.55

>>168
別だよ
そして本部流の人はカキエを創作だ、と否定はしてない

「本部流(とその他の一部)だけが古流の空手をちゃんと引き継いでいる」って所がちょっとどうかと思うけど
過去の資料や空手家の発言を知るには便利

2022/05/06(金) 18:34:11.33

最初の時だけは面白かったけどね。
その後何年も同じネタを擦り続けて後はひたすら中傷と罵倒の繰り返し。
そりゃ終わるでしょこのスレ。

2022/05/06(金) 21:46:01.35

なんか随分レスが進んでるなあ

で、結局唐手家の誰が弟子に自由組手で稽古つけてあげたの？

みなさんの流派の開祖はどんな自由組手してたのかな？

2022/05/06(金) 22:54:14.50

>>166
>ここみたいに「だからカキエなんて近年の創作だ」と決め付けはしてなくて

まあ、細かい点だけど一応指摘させてね。決め付けていないし、そもそも近年どころか
戦前の時点で宮城と許田がカキエあるいはカキエの原型のようなものをしている写真が
存在すると過去レスで述べた。だからといってやっていたとは思えないが、当時の沖縄では
手首（腕）をかける稽古、ないし手首（腕）をかけて力量が分かる、というような「認識」や「風潮」
のようなものはあったとちゃんと認めている。

唐手の三角飛びみたいなもんだよ。この技は空手バカ一代で一躍有名になったけど
戦前の船越の著書にもちゃんと書かれてるし、船越と犬猿の仲だったといわれる遠山の著書にも
この技の意味や使い方が書かれている。他の古い唐手の本でも目にした記憶はある。

何が言いたいかというと、三角飛びは船越の創作ではない。当時の唐手家達の間で
そういう飛び蹴りの技があるね、という認識はあったからこそ複数の資料にこうして表れる。

だからといって、じゃあその三角飛びを普遍的にみんな練習していたの？　ってね。

戦前の時点で、巻藁を突いてる写真はある、ナイハンチを演武している写真もある、でも三角飛びは無い。
戦前どころか戦後でも空手バカ一代が流行るまで見たことないのよね。連続写真でも構わんのに。
別に写真にこだわってるのではなく、戦前の講演会や演武会などでの目録でもお目にかかれないし
約束組手で現代まで受け継がれてるとかもない。つまり、認識はあれど誰もやってなかったねって話。

カキエについても同じことを俺は指摘している。カキエという名称については、近年の（それも宮里先生の）創作だと思う。
ただし、カキエという稽古という認識は昔からあった。ただしあったからといって、イコールやってたかというと話は別。

2022/05/06(金) 22:54:53.47

これはおそらく約束組手とかにも言えるんじゃないかな。戦前の時点で、小学校の運動会の演武とかでも
普通に小学生が集団で約束組手をやってるよ？　当時の琉球新報に記載されてる。

ただし、この約束組手も三角飛びやカキエと同じく、そういう稽古法という認識はあれども
やってこなかった部類の稽古。まあカキエに比べたら少々やってた程度だろうけどね。それでも微々たるもんだよ。
当たり前に行われていたら、本土の大学の稽古でとっくに組み込まれてるし、代表的な約束組手の種類として昔から
伝わっている攻防なども存在してるハズ。それも１つや２つでなく最低でも10本くらいはね。
そして10本もあれば当然「あれ」とか「これ」では不便だから攻防や攻防に出てくる技などに名称がつく。

実際は10本どころか1本もないし、名称もないし、大学生が自主的に量産するまで部活の稽古で行われなかった。
そもそも船越が本土で講道館関係者の前で、演武するときに、儀間と２人で急遽創ったとか船越は述べてたけど
昔から行われているのなら、急遽創る必要なんてないよね。いつもやってるものをやればいいんだしさ。

まあ、急遽創るどころか、儀間の証言では約束組手はやらず型だけだったという身もフタないこと言ってるけどね。
沖縄で本当に日常的かつ伝統的にに行われてる稽古なら、やらない理由がない。仮に何かの理由がなくてやらな
かったとしても、その後本土で門下生を集めて稽古していた時もやってなくて学生が作っていったんだから、お察しだよね。

三角飛びと一緒だよ。

2022/05/06(金) 22:59:42.75

>>166
＞「古い資料がないからいつから伝わったのか分からない」という否定的じゃない結論だけど

これについては、もう何と言うか当たり前の常識だと思うんだけど。俺とみんなとで価値観が違うのかな？
としかもう思えないわ。

俺が今から本を出版して「運個」「省弁」「下呂」という型が中国から伝わって稽古もされていた、と書いたとする。

でも古い資料はありません。でもみなさんは「運個」や「省弁」や「下呂」があった前提でみんな信じちゃうのかな？

凶悪事件の裁判中、容疑者が「アリバイはないです。でも私に都合の良い証拠が出てくるまで
本当かどうか分からないということで、刑も確定させず判決も下さないでください」ってことで
ず～～～と、出てくるハズのない資料を10年でも20年でも50年でもいつか出てくる事を待ってあげて
ｊ判決を保留にするのかな、と。俺はアリバイが無くて状況証拠が揃えば、そりゃそれ相応の判断下されても
仕方ないだろって思うけどな。

まあ、本土でも沖縄でも弟子がいっぱい居たハズの宮城さんですから、弟子と当然カキエの稽古してる事でしょう。
10人ないし10回くらいは目撃霊や証言があってもいいハズですが、稽古どころかカキエという言葉すらこれだけ弟子が
いるにも関わらず1978年以前には誰も口にしていないという不自然な時点で、私は判断を下したというだけの話です。

お間違いのなきよう言いますが、戦前の時点でも資料が沢山見つかっているにも関わらず、私個人の見解で
決め付けているのではありませんよ？　そういう資料が見つかったら、私は余裕で考えを変えます。それが普通でしょう。
資料が見つかっておらず状況証拠も揃っているのに夢を見て自分の中で判断をつけない人たちとは違うだけのことです。

>>170
>その後何年も同じネタを擦り続けて後はひたすら中傷と罵倒の繰り返し。

誹謗も罵倒も俺はしたつもりは無いが、言ってることが同じなのは認めるよ。なぜ同じなのかというとみんなが理解を
しないからだよ。俺が出した歴史の結論は至極当たり前のことで「ああ、そうなんだ」ですぐ終わる話。そしたら俺も別に後は
何も言うことはない。にも関わらず理解できないってのは、まあようするに権威主義と心の弱さだね。この結論も一緒。

2022/05/06(金) 23:32:18.20

>>147
船越も組手について言及してるよ

組手といって特にあるのではなく、いざという場合の立合いを組手と
いっているのである、けれども、どうすればこうするという組手型は
平常工夫しておかねばならぬ基本の型さえよく呑み込んでおけば
すべてその活用によって千変万化の処置を取る事が出来るのである。

船越義珍「琉球拳法唐手」44頁

道場でお互い合意の上で自由に攻防をする稽古を「いざという立会い」
とは言わんよね。つまりこの場合、組手というのは「実戦」という意味を
指していると思われる。まあ船越の場合は彼の他の文献などから察するに
実戦は日常生活という思想が強いから、もっと適切に噛み砕いて言えば
用するに「街なかでの見知らぬ人との殴り合い（喧嘩）」ってとこだろうね。

2022/05/06(金) 23:38:34.86

こんな読みにくい長文なんの罰ゲームでつか
誰も読む人いないのでつ

2022/05/06(金) 23:52:36.69

これも前に書いたけど、俺は100年前の琉球新報とか何年分にも渡って調べた経験があるからなあ

読むヤツが居るんだよ、わざわざ探すヤツも居る。今日この場ではなくそれが100年後の人間であっても読むヤツは読む。

だから俺はお前（>>176）に別に読んで欲しいとは思わんし、読んだところで頭と心が弱いからどうせ理解できないだろう。

読める頭と理解できる心の強さをもった人間、ついでに言えば権威に囚われず冷静に論理的に判断を下せる人間にだけ
伝われば良いと思ってる。それが９割。あとの１割は古い資料がないからどうとか昔過ぎて分からないとか言う人間が
いつの時代にも居るだろうから、各流派の開祖達が亡くなって数十年の現時点で、すでに唐手の歴史の正体がどれだけ解明
されてたかを残しときたいだけ。同時に心が弱くて認められない人間が昔の時代にもたくさん居たことの証拠にもなるｗ

2022/05/06(金) 23:54:38.76

まあ、それはそれとして
今どき「でつ」なんて化石みたいな語尾使ってるヤツ居るんだな。

2022/05/07(土) 02:43:37.47

句読点に発狂してたアホもそうだけどこの程度の文章を長文だの読みにくいだの言ってるのはまともなに本を読んだことないんだろうな

2022/05/07(土) 07:41:11.70

短くすることも出来るよ。>>171がまさにそれ。

書き込んで1時間待ってみたけど案の定レスはなかった。
１時間どころか15年以上このスレ観察してるけど出てきたためしが無い。
運個や省弁の型の記録が出てこないのと一緒で、まあ無理があるよね。

本来なら>>171の１行か２行で、昔の唐手家達が自由組手を普遍的にやってたかどうかの答えになる。
冷静な頭か強い心のどっちかを持ってる人ならすぐに気づくし認めれる。

でもそんな人は一握りで、多くの人が理解できる頭も心も無くてグダグダ言ってるからこっちも説明が長くなるだけ。
小学生に足し算や掛け算を教えるようなもんで、馬鹿な子であればあるほど理解できない。
必然こっちの解説や例え話も長くなってしまう。本来なら>>171で充分なんだよ。このスレは小学生の集まりだわ。

2022/05/07(土) 09:51:10.95

実際に空手やってる人間なら型と組手が別物になっていて
型の延長に組手が見えてこない、連続性がなく別物というのは感じるものだけどな
そこで質問しても型で身体操作を練っているんだと尤もらしい事を言われるが
実際に組手でやってるものはボクシングスタイルのジャブとキックスタイルの回し蹴り

＞みなさんの流派の開祖はどんな自由組手してたのかな？

まさにこの質問にぶち当たるんだよね

2022/05/07(土) 10:21:11.93

まあ、唐手は秘密主義だから記録が残ってないのもしょうがないよｗ
ついでに戦争で残ってた記録も焼けちゃったからしょうがないよｗ
うちの道場には開祖が使ってた組手の技が伝わってるけど、こんな場所では言えないよｗ

え～と、後はなんだっけ？
ああ、他の高弟の会派では伝わってないけどうちの会派にだけは開祖の組手の技が口伝で
伝わってるよ。当時の記録はないけどｗ　かな。

口だけならいくらでも言えるよねえ？
糸州はこんな自由組手をしていて、得意な技はローリング袈裟斬りチョップで、カキエも得意で掛け手も強くて
でも戦前のどこにもそんな記録はないけど、あった前提でみんなもいいよね？ｗ　みたいなさ。集団妄想共有オナニー。

あまつさえ、無かったって言うなら「お前が無かった証拠を出せよ！」みたいなさ。

証拠が無かったと証明するには、探し回らなきゃいけないよね？

沖縄の古い民家に資料が埋まってるかもしれないよ？　探した？　探して無かったなら隣の家かもしれないよ？
え、全部の家をわざわざ探した？　じゃあそこの電柱の根元に埋まってるかもしれないよ？　そこも探した？
掘って探して無かったら、じゃあ次の電柱の根元かも知れないよ？　ほら、全部くまなく探してそんな記録は無かったって
証明してみせろよｗｗｗｗ　電柱の根元全部掘って探すのが終わったら、今度は海底もくまなく探せよｗｗｗ　ってね

無かった証明をするのは不可能に近いんだよ。バカはこんな簡単なことすら分からずそれを人様に命じる。

そうやって、どこを探しても記録が無かったなんて証明の仕方を相手に強要せずとも
糸州の得意技がローリング袈裟斬りチョップだったっていう側の人間が、資料を上げればいいだけだよ。
満足にそれを上げれないってことは、つまり無いと判断されるんだよまともな社会やまともな頭を持った大人ならな。

死体の前で返り血を浴びてナイフを持ってる人間が、「俺が殺したかどうかは誰にも証明できないよね？
俺のアリバイは言えないけど、お前も俺のアリバイ証明できないだろ？　じゃ～真実は闇の中だから俺の逮捕も裁判も無しねｗ」
ってのと同じ。これがどれだけアホな事を言ってるのか、例えて書いたけど…、それでも多分理解できないだろうなぁ。

2022/05/07(土) 10:25:22.68

これも、無かった証明は不可能って一行で済むし
そもそも当たり前過ぎてこんなの説明する必要すらないんだけど
理解できない人が多数派だから、仕方なく分かりやすくするため
こういうレスになってしまう。

本来なら一行で充分なんだよ。「あった証拠は出せない？　じゃあ無かったんだろうね。おわり」でさ。

2022/05/07(土) 10:38:02.73

ちなみにローリング袈裟切りチョップってどんなワザかというとこれね
https://www.youtube.com/watch?v=QAWdBenL-00

昔、荒唐無稽さを分かりやすくするため筋肉バスターを例に出したら、なぜだかそれに
異常にこだわるヤツが出てきたので（まあ、そこら辺しか難クセつけれる点が無いんだろう）
今回は筋肉バスターではなく実際にあるプロレス技のチョップを例として挙げさせてもらった。

そういや平安三段にこんな動きあったな。案外本当に糸州の得意技だった可能性もあるかもしれない。

2022/05/07(土) 13:37:01.33

>>165
129がわかりやすい
あと171からクソ垂れ流してる

2022/05/07(土) 13:42:24.28

>>182
そうそう口だけじゃなくて
逃亡した道場に戻るとこから始めようぜ

　　　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　(・∀ ・) 　＜猿田の疑問に意味なんて全然無いし
　　　　　　　　　ノ(　　)ヽ　　資料が無いもの延々突くだけの発達障害の中卒なんだよ！
　　　　　　　　　　　<　 >

　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　
　　　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜ガッハガハガハｗｗｗ
　　　　　　　　(( ノ(　　)ヽ ))　　
　　　　　　　　　　　<　 >

2022/05/07(土) 13:58:28.97

>>185
ﾜｯﾁｮｲあるんだからその129の人のIPアドレスって>>66の人なんだけど
他のスレで猿田のコテがﾜｯﾁｮｲスレで書き込みしてるレスでそのIPアドレス一致してるの？

>>159
＞昔のスレのやつのIDと同じ日時の猿田IDで比較すればすぐ分かるし
＞ボコボコにされて猿田コテつけたまま誤爆したこともあったよ

どこのスレにこれがあるの？
俺も何度も何度もいちいち猿田認定されて話の腰を折られてるもんで、こうやって関係ない人に猿田レッテル貼ってる暇があるならそのレスを挙げたらいいだけやん

2022/05/07(土) 14:17:06.49

そこまで馬鹿正直にそのキチガイ鵜呑みにしてる時点で話にならんな
匿名掲示板で迂闊に書いたら通報で大喜びするに決まってんじゃん

甘えんなや嫌なら自力で探せ
それともこのスレの過去ログ読まずに猿田のツギハギ作文信じて難癖つけてんのかよ
「レッテル」って最近の猿田が覚えて乱用してる言葉感染ってんぞ
昔は「ケンイシュギｶﾞｰ」だったぞ

お前が食いつく度に猿田君発狂し放題でニッコニコだぞ

2022/05/07(土) 14:26:50.14

>>188
＞そこまで馬鹿正直にそのキチガイ鵜呑みにしてる時点で話にならんな

IPアドレスから129が66と同じだと客観的な事実から判断しただけで俺が何を鵜呑みにしてると決めつけてるの？

＞匿名掲示板で迂闊に書いたら通報で大喜びするに決まってんじゃん

？マジで意味がわからない

>>159
＞昔のスレのやつのIDと同じ日時の猿田IDで比較すればすぐ分かるし
＞ボコボコにされて猿田コテつけたまま誤爆したこともあったよ

これお前さんが書いたんだんだろ？
これを投下したら終わる話を何グダグダと関係ない人に言いがかりつけてるの？

＞「レッテル」って最近の猿田が覚えて乱用してる言葉感染ってんぞ

レッテルなんてどこのスレでも当たり前に使われてるんだけどレッテル＝猿田とか単細胞過ぎやしないか？

＞お前が食いつく度に猿田君発狂し放題でニッコニコだぞ

その猿田をニコニコにさせないためにも

159
＞昔のスレのやつのIDと同じ日時の猿田IDで比較すればすぐ分かるし
＞ボコボコにされて猿田コテつけたまま誤爆したこともあったよ

これ貼れば終わる話やん

2022/05/07(土) 14:45:06.26

ﾜｯﾁｮｲのスレでIPアドレス無視して誰彼構わず猿田認定してるのがアホだという単純な指摘なんだけど理解できない？

2022/05/07(土) 15:10:46.82

せっかくスレ伸びてると思って期待したらこれかよ。
ところどころ番号抜けてるってことは、まーたＮＧ登録した猿田認定の例のキチガイみたいね。

唐手について長文を投下してレスを消費するのはなんとも思わないけど
キチガイのせいとはいえ自分の事に関してレスを消費するのは心苦しいわ。
今から書くことは読みたくない人は読まんでええで、唐手と関係ないし、マジで人生の時間の無駄だからな。

>>189
相手するだけ無駄だと思うけど、基地外の彼もこのスレの在中歴が長いからなあ。
ある意味で俺のファンなんだろうな。

キチガイの発言を引用してくれたおかげでＮＧして見えないけどどんな流れなのかある程度分かったわ。ありがとね

>これ貼れば終わる話やん

優しい俺が記憶を頼りに概要だけ説明してあげると、猿田っていうコテが何度かこのスレに現れて
空手について知りもしないクセに口出してきたことがあるのよ。基本的に猿田はバカだから誰も
そのレスに対して賛同するヤツは居なかった。そもそも俺は悪フザけや悪趣味な皮肉で煽ったり
する事は多々あれども、基本的には論理的で常識的な観点での正論しか述べてないからな。

2022/05/07(土) 15:15:51.15

実際、>>171-184の俺の書き込みに対して誰もカキエやってたとか組手やってたとか反論しない。
しないじゃなくて出来ないんだよ、だって俺が書いてることは現実的で自然なことなんだからな。
これは今に始まったことじゃなくて昔からこのスレでそうやって活動してたんだが、あるとき猿田が
このスレにまた現れて的外れなレスをしてるから、俺もうんざりしてまともに相手するのも面倒だから
議論の途中で猿田の名前を語って、あー間違えちゃったってフザけたんだよね。その時に限らず何度か
そうやって悪フザけをする事はあったんだが、だいたいはスレの住民に無視されてその後も普通に議論が
続いてたし、そのときの内容を見ればわざわざ自作自演する内容でもないのは充分分かるんだが。

どうも彼はその時フザけて猿田の名前を語った流れを本当だと勘違いしてるらしい。
必至チェッカーてのがあって、http://hissi.org/read.php/budou/　これを使えば
ＩＤを基に誰がどのスレで書き込んでいたのか分かる。キチガイはＩＤがどうこう言ってるけど
是非これで猿田を検索して俺と一致してるのを教えてもらいたいですな。同一人物でもなければ
自作自演でもないので一致なんかするハズないんだが、まあこういう都合悪いのはスルーだろうね。

2022/05/07(土) 15:17:54.05

別に俺は猿田じゃないから彼の免許証がＵＰされてもなんにも困らない。むしろ見てみたいくらいだ。
実際合気道の元龍貴立会いのもと、確か惨業者って名前のコテだったかな？　猿田と惨業者が
オフ会でどっちが正しいか実際に組手したんだよね。その様子や、その後の飲み会の様子もネットに
画像として転がってるから、どんどん貼り付けてさらし者にしてくれて構わんとさんざん言ってるんだよ。

なんなら今すぐグーグルマップを使って、猿田の住所はここ！　とか全スレに毎日投下してくれても
全然構わないんだが。俺関係ないしな・・・？　でもキチガイで俺を猿田認定してる彼は理解できないみたい。

でも、俺も身元を探られるのは嫌だから、猿田ってコテと思われるのはカモフラージュになって都合良いし
そもそも俺がこのスレで主張してる内容は、俺が猿田であってもなくても関係ないから、まあ別に良いかと
ＮＧ登録して放置してるわけ。俺が本当は１人じゃなくて５人の人間が共同で知恵を出し合い毎回レスを投下
していようが、あるいはキチガイの彼をこれ読んでる貴方以外の全ての書き込みが俺の自作自演だろうが
カキエや自由組手や型の正体について基本関係ないハズなんだが、まあ反論できない人は悔しいからなんとか
アラを見つけて攻撃したくなるんだと思うわ。

結論として、俺の思いつきの悪フザけを真に受けて粘着されてるけど、別人だからどうでもいいという感じ。
過去スレを猿田で延々検索して遡っていけば該当スレあると思うから、後はまあそれぞれの目で俺が本当に自作
自演をしたのかそれとも俺のいつもの悪フザけなのか、確かめてくれとしか言いようはないけど、唐手の歴史と
同じくおそらく認めたくない人は認めず自分の願望を妄信すると思うよ。それこそ組手はあったお前は猿田だってね。

2022/05/07(土) 15:29:31.23

ということで、猿田認定の人はとっととＮＧした方が捗る思うよ。おすすめ。

それより>>171-184で俺がせっかく書いたのにだ～～れも反論してくれないんだもんな。

反論じゃなくて、別に質問でも構わない。俺で良ければ知ってる限りで見解を述べようと思ってたんだが。
それもこれも今後空手の世界がよくなって欲しいと思うしし、なにより自分が習っている型や空手に不安や
コンプレックスをもってたら、まったくそんなの必要ないよって事を周知したいだけなんだけどなあ。

俺の今までの書き込みをちゃんと理解すれば、自分が今やってる型が古い型じゃなく改変された型でも
全然問題ないし、高名な唐手家の系譜の道場じゃなくただの普通の空手教室でも全然何も問題ない
むしろ昔の空手より全然先を行ってるし、型の意味が分からずこじつけてる事にうしろめたさを感じなくなるし
とにかく良いことづくめだと思うんだけどなあ。

デメリットといえば、まあ古い型だの有名な古伝の系譜だの、そういった権威や肩書きがなくなるくらい？
いいじゃん別にそういうの無くても。ねえ？

2022/05/07(土) 15:31:07.05

twitterとかで御披露すればいいのよ
名誉毀損、侮辱、強要、脅迫で速攻捕まれや

2022/05/07(土) 15:43:57.27

そうそう、もう１つメリットを忘れてた。
昔の唐手家が再評価されるってことも記しておきたい。

船越は組手の実力がないけど本土で型教えるだけで祭り上げられた実力の浅い唐手家。
山口剛玄は剛柔流を中途半端に習っただけで先生づらしてるだけ。

そういうのもちゃんと再評価される。

沖縄に居たほとんどの唐手家は組手の経験なくて船越と同レベルだから人のこと言えない
むしろ経験ないにも関わらず、いつ手合わせしろって他の武道関係者から申し込まれるかも
分からない本土の武道界に単身赴いて、立派に官公庁や諸大学や街道場に至るまで普及してくれた。

山口剛玄を他の剛柔流の古い先生方は揶揄出来るんだろうか？
山口は貴方たちがやっていない組手を自ら指導してたよ。
剛玄と組手して勝てる剛柔流の先生方って当時の沖縄に居たの？

別に俺は船越や剛玄の肩をもつ訳じゃないが、どうにも彼らに対する理不尽なレッテル貼りが
どうにも目についてねえ。ああ、分かった俺も少なからずこのスレでレッテル貼られてるから
シンパシーを感じるのかもしれない。納得納得ｗ

じゃあ、出かけてこよっかな。帰ってきたら何か有益なレスが投下されてることを期待しよう。

2022/05/07(土) 17:16:40.98

＞そんな都合の良い文書の印籠あったら

古流の空手を引き継いでる資料なんてないって名言しちゃってるから
もう何も出てこないよ
昨日は微妙なニュアンスで誤魔化そうとしてたし

2022/05/07(土) 18:12:44.62

ネットで見つけた物をドヤ顔でベタベタされてもね。
古本屋で秘伝書で見つけたら貼ってくれや。
スキャナーで読んだままのやつな。
役に立たない感想や作り話はいらんから。

2022/05/07(土) 18:18:29.02

ほら、こうやって誤魔化すしかないのだろう

2022/05/07(土) 23:47:41.11

帰ってきた。有益なレスがついてるか見たけど、まあこんなもんだよね。期待はしてなかったけどさ。