新陰流について語り合うスレ 2
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新陰流スレ
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難癖
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決めつけ
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他団体批判
人格批判
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十好習
疑問を投げかけることは良し
自分の考えを書くのも良し
しかし書き方はよく考える
相手の意図をよく考える
何か書かれてもいじけない
荒らしは即NGして忘れる
スルー力を身につける
煽られてもスルー
バカにされてもスルー
みんな仲良く議論
前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1623152271 ↑を読んで、筋肉バスターが
どんな技かわかるだろうか？
おそらく、文章だけだと
わからないはずだ。
なにしろ、あいまいな表現しかしていない上に
「誰の行動」「誰の部位」の説明が極端に省略されている。
しかし、古武術の伝書も上の説明と同じ様な書き方で
余計な情報が多く。なにか説明してたはずが、
いつのまにか雑談になってる事も有る。
べつに、これらは古語だからわかりにくいんじゃない。
江戸時代の人が読んでも意味不明だったろう。
(これに流派なりの隠語も加わるし)
むしろ、これらの伝書を目にできた同門の者にも
理解できない様にすら書いてある。
そう、この手の伝書は
「なるべく、意味不明に書く」と言うノルマが有ったんだ。
だから、技は失伝してる状態が通常だった。
本当に知らない人間は知らないと言うし。
(もしくは間違ったやり方を教わっている)
本当は知ってる人間も知らない振りをする。 でも、「伝書に書いてある事が意味不明」と
答えるのが恥ずかしいなら
「これは型だ」とムリヤリ解釈してしまえば良い。
型なら合理性とか一切、無視できる…そういう訳だ。
伝書は個々の時代の書き手が、ただノルマで
わかりにくく書いてるだけなので無駄な情報が多い。
たとえば新陰流兵法目録事だと、
逆風の打太刀は上段なのに。
柳生流新秘抄では清眼と書いてある。
(ようは本来、どっちでも良い事なのに。
要点をボカすためだけに情報量を増やしてる)
型として習った人は、ここで「あれ？」となってしまう訳だ。
あきらかに該当の型が新陰流兵法目録事の記述を
元に作って有るんで、他の伝書を読むと合わなくなる。
これは…型自体が、そんな古い時代に
出来たもんじゃ無い事をしさする。
(型だと信じている人には、一字一句が古い時代から
そのまま伝わってきたモノだと思ってたはず)
そもそも、もとの伝書からして「これは型である」と書いてない。
後世の人間が勝手に型だと解釈してるに過ぎない。
本当に踊りの様な型だったなら、それこそ図解でも説明するだろう。
https://www.web-nihongo.com/wn/edo/images/02_thumb.jpg
絵目録が有る以上、絵に描いてはいけないルールもないんだから。 で、すごいわかりにくくは書いてるが
伝書内でヒントは出してる。
(出してないなら残す必要も無い)
月之抄なんてのも
亡父が残してる情報では…
老父が残してる資料では…
なんて記述を真に受ける必要も無い。
ただ、ヒントを
わかりやすくしすぎない様に注意して書いてるだけ。
(つまり、十兵衛自身が本当は知ってる全容を
資料が散逸してる体裁で
あいまいに書いてるだけに過ぎない) ＞型なら合理性とか一切、無視できる…そういう訳だ。
こんな風に思ってる時点でカタってものを分かっていない。合理性がなかったらカタじゃないだろ。
その認識じゃ、カタを踊りのようなものと思うだろうな。
新陰流兵法目録事と新秘抄で書いてある事が違うのなんて、当たり前だ。 すまん。
新陰流兵法目録事と新秘抄のその部分なら、表現が違うだけだな。
カタが一言一句同じように書かれてるなんて思う方がおかしいよな。上の方にも書かれていたが、昔の人はおおざっぱだし、使い方も一つとは限らない。 曲解しかない
伝書が意味不明に長いんじゃなくて
そうとしか解釈できないバカ >>336
逆風は比較的、記述が似てるけど。
となりの十太刀の記述を比較すれば、
とても同じ技とは思えないと思う。
この柳生流新秘抄での、十太刀の記述だけど。
おもな記述は種字手利剣の説明になっていて。
「種は十の事で。十文字に太刀を合わす事を種字。
手利剣は拳の動きを見る事」と言う説明な訳だ。 兵法家伝書 活人剣の冒頭(文庫本65ページ)でも。
「手字種利剣は秘伝なので。本字を書きあらわさず。
音をかりて手字種利剣と書くものなり」と有り。
つまり、「シュリケンは、ただの当て字で、
世間で言う手裏剣の事じゃない」と説明してる訳だ。
ところで、天狗抄の火乱房の型で。
小太刀を投げる云々の話題になってたのも。
新陰流兵法目録事で
「先に手裏剣を切り落とす心持ちいたし候えば、
打ち出す所へあわせ申しそうろう」と…
ここで手裏剣って文字が使われてるもんだから、
型でも何か投げるイメージになっているんだろう。
しかし、柳生流新秘抄での
天狗抄の打ち物(火乱房にあたる)だと。
「打ちつくるものを中にて請合せて十文字に切て落すなり。
この心持ちを手利剣を見て手利剣をなぐると云うなり」と有る。
つまり、↑こっちの記述だと
そもそも『手裏剣』と言う漢字すら使われていない。
つまり、例の型。
あくまで、新陰流兵法目録事の記事から作られていたので有って。
柳生流新秘抄は参考にすらしていない…ってのがわかる。
あまり古いモノじゃないんだろうなってのは
ここらから思った事だったりもする。
そもそも新陰流兵法目録事(1601年)での技の説明文からして
絵の100年以上後の1707年に書き足した、あくまで後付けだからね。 その書って但馬守の監修は技名と絵だけだからねぇ…
後から書き足された解説は眉唾モノだよねぇ。
その辺の信頼度についても検討した方が宜しいかと。 新陰流の極意は手裏剣打ちだった！
無刀とは敵の間合いの外から手裏剣で敵を倒すことだった！ 兵法目録の文章って、宗厳が死んだ１００年後に松平信定が書き足したものでしょ？
しかも書いた当時は８１歳。どれだけ正確は甚だ疑問。 新陰流にも手裏剣があるのは確かだと思うけどね
小太刀も太刀も投げるし ちゃんとした手裏剣もあるよ？
でもその普通の手裏剣が極意じゃぁないわな？ 新陰流の手裏剣は利き腕の方向に沈みながら曲がり手元で伸びるから避けづらい まあ、手裏剣が秘伝の技扱いなのは解る。
隠し武器としていざと言うときに使う武器として捉えれば、
知らない相手にとって十分な脅威になるからね。 >>345 なんでそんな事になるん？ 特殊な投げ方なん？ 安心しろ。詳しくは知らんが
まさか手裏剣が秘伝ってことはないだろうから。
過去スレには手裏剣なんか打ち落とせると豪語する人もいたみたいだしなｗ
剣術流派なんだから件で勝負するだろうし
打ち落とされるかもしれないモノ？ を秘伝にも極意にもしないだろうよｗ
ここ一番って時には何かで使ってたかもしれないけど
ちな、この程度の事なら普通にネットにもあるみたいだし気にするなって。
https://www.igaportal.co.jp/ninja/1897 上の手裏剣は野球のシンカーの説明のコピペ改変だぞ騙されんな 手裏剣には手裏剣の流派があって
そこではきちんと極意も秘伝もあるのだろうから
手裏剣だけを取り上げて
これが秘伝だと言っても、なんのこっちゃ？となりかねない
秘伝というよりは、秘密にすべき奥の手とか
そういったニュアンスで語るべき分野なのだろう >>331で書かなかったけど、
地獄の断頭台ネタでも考えてたりして。
こんな感じでキン肉マンの必殺技をみんな
伝書風に書いていくのも面白いかと思ったが
続けると記述がマンネリになりそうなんで
やめた。
・地獄の断頭台
断頭台とはギロチンの事なり。
宙から刃を落とし、切断する仕掛けにて、
フランス革命において多く使われたとか。
相手を足蹴にする技と聞きそうろう。
古歌に
おそるべきは断頭台
いかなる者の命も奪うゆえ
よろいで固めた将軍すらも
ただヒザを屈するのみ
と読むものあり。
https://livedoor.blogimg.jp/guppaon/imgs/a/f/af113f6a.jpg
…こんな感じで、それとなく
技のヒントをだしてく訳だ。
>新当流では下段が殺人刀。
>陰流では下段が活人剣。
↑こういう記述も、要点としては
殺人刀と活人剣がセットの技だって伝えてるわけだ。
(ようは同じ動作をどっちでも呼んでも良い) >新当流では下段が殺人刀。
>陰流では下段が活人剣。
もうちょっと詳しく ・真の活人剣の事
老父いわく「これ新陰流のタテハなり。
おっとって、ひっさげたる構えなり。
太刀之内にも是あり。
新当流には、下段の太刀をば
殺人刀と、コロシ不用なり。
陰の流には、コレを活人剣と
いかして用るなり。
心は構えを用いざるゆえなり。
下段の活人剣は構えにあらで、
敵の働きにしたがい構えとするにより、
殺人刀を陰(流)には活人剣とつかうなり。
上段・中段・下段・長き・短き共に
構えの無き所を構えとする心持ち
真の活人剣なり。
構えなくして、敵の働きにしたがいて
構えになす所、新陰流のタテハ、これなり。
不切、不取、勝たず、負けざる流なり。コレ根源なり」。
亡父の録には「真の活人剣の事、つけたり、
構え無き心持ち一段大事の根本なり。
口伝に有り。不切、不負さる(「勝たざる」と読む？)口伝。
重々、秘すべき者なり」と書ける。
また云う「当流には所作を捨て、
心にある本理を構えとするなり。
構えは不知」といえり。 ↑少し読みやすくして、引用した。
月之抄(史料柳生新陰流.下巻49〜50P)
この状態ですら普通に読みにくい文章だけど。
これらは古語だから読みにくいんじゃなく、
あきらかにわざと読みにくく書かれてある。
どこまでが(亡父や老父の)引用かわかりにくかったり。
前後の文章のつながりが、あいまいで。
ある一文が前の文章の続きなのか、
後の文章の前置きなのかも把握が難しい。
↑の文章だと「コロシ不用なり」が
新当流の事なのか、陰流の事なのかもわかりにくい。
ただでさえ古語だと、
送り仮名の付け方のルールも大雑把な上に、
文字の省略も多い。
部分的に掲載されてる写真で見るに
どうも原文は句読点のないタイプの文章の様。
(だから引用者の解釈によって、活字化の際に
文章の区切れも変わってしまう)
読みにくく出来る古語のルールを利用し、
さらに書き手が意図的に読みにくくしてる。 わざと読みにくく書かれてある以上、
あまり細かい文章の意図を追っても
意味が無く。
(はじめから文章じたいのツジツマは
合っていない可能性が有る)
むしろ、どういうヒントを出したいのかを
推測した方が早い。 >>356の……
>新当流には、
>下段の太刀をば殺人刀と。
>「コロシ不用なり」(と)
>陰の流には、コレを活人剣と
>いかして用るなり。
>心は構えを用いざるゆえなり。
>下段の活人剣は構えにあらで、
>敵の働きにしたがい構えとするにより、
>殺人刀を陰(流)には活人剣とつかうなり。
↑切る場所は上の解釈のが良かったかも。
『「コロシは不用だから」と陰流では
(新当流における、この下段の)殺人刀を
活人剣と呼ぶ』な訳だ。 逆に言えば新当流の下段はなんかハメ手みたいな技なんか？ まずは神当流のその技がどんなのか理解しないとな。
技の名前が分かれば調べようもあるし
写真や動画があればなお分かり易いのだけど むしろ、「新陰流のタテハと同じ」と書いてるだから
新陰流のタテハがわかってれば
自然とわかってるもんじゃないかね？ 新陰流のタテハって何？
ゴメン。
本当に知らないので誰か教えてください m(_ _)m 新陰流には構えは居着くからダメという発想がまずあるよな
でも別にそれが新陰流のオリジナルで、新当流が同じ事を考えてないという事はないよな
そんでもって殺人刀は構えたる太刀という意味があるよな
「新当流では下段は居着きになってしまうとして、技の起こりとして使いませんけど、ウチは下段を割と使うよ。
ウチだと下段は居着かないように使えるからね」
って事じゃないの
十兵衛さんは別のページで新陰流では下段の太刀は活人剣って言いますって言ってるくらいなんだから
今新当流の表型を流し見したけど下段はあくまで繋ぎとして使ってた
そこだけ切り出して読むな
全部嫁 「たては」とは・・・
前九年の役（1051〜1064年）の際の衣川の闘いにて
源氏の大将、八幡太郎義家が安倍貞任・宗任兄弟を追い詰めた折、
「衣のたては綻びにけり」
と呼びかけた
するとすかさず続けて貞任が応じるに
「年を経し糸の乱れの苦しさに」
義家は、それに応え、弓に番えていた矢を外し収め、帰館しました。
義家が読み、投げ掛けた和歌の下の句に対し、
当意即妙の呼吸で上の句をつけた貞任に感心し、
その「やさしさ＝風流」を愛でたエピソードです。
上の句と下の句を符合させただけでなく、掛け言葉が成立しています。
「たて」が衣の縦糸と館を表し、「いと」が糸と意図を意味し、
更に縁語として「糸と綻び」も含む技巧性の高さが見られます。
「さばかりの闘いの中に、やさしかりけることかな」と
戦乱の最中に荒れた剛の者と思われる武士同士で
風流な和歌のやり取りができた感激を記し残したとされています。 柳生の手裏剣がヨーロッパに渡って第一次大戦時の落とし爆弾、
第二次大戦の初期ロケット弾の形状に採用されたことはあまりにも有名 「形状は後のV2ロケットに似る。」
似てねえし
あれか、棒が生えてたら全部男根のメタファーって思うタイプの人か
この与太話、あの本に載ってるってことは転会あたりで誰かが言い出したんだろ 転だけじゃないぞ尾張系ならそれなりに知られた話だぞ あの本ってどの本よ？
× それなりに知られた話
〇 それなりに知られた与太話 破門になってる人ってのは、脳内変換したり背びれ尾ひれ付けちゃう人が多いから。 >>374
そうか、『姫さま剣客柳生飛鳥―斬刃新陰流 』か。
そこまで研究範囲に入れているとは凄い漢がいたものだ、恐れ入るぜ！ 手裏剣と爆弾の話
俺も信じてはいないが初出を知らないで特定団体を引き合いに出したり
破門者はどうのと書いているやつは新陰流のことをどれくらいわかっているのか疑問 そもそも西江水や神妙剣からして
どんな技なんだ？
実戦で使える系の技なの？ 西江水は飲むと五感が覚醒し運動能力が飛躍的にアップする秘薬
神妙剣は霊を切ることができる刀。シリアルナンバー入り 西江水は強い体制の作り方で、神妙剣は極意への対処技の事ですよ。 それを言うと極意は向上の対処技な訳だが
上泉が柳生宗厳に打ち勝ったとされる向上は本質としてはどんな技なんだろうねぇ？ >>384 九箇之太刀の和卜は何流由来よ？
>>385 奥義之太刀の構成上それはないんじゃね？ >>384
え？ 柳生宗厳が何度も上泉伊勢守に負けて弟子になった時の技ってそうだったか？ 少なくとも和卜にそんな逸話は聞いたことないけど・・・？ 厳長さんの本に伊勢守と石舟斎の試合の様子が書いてあるけど、それ見るとカボクだよね。 >>390
あの本、正直虚実が極端だからなんとも
ジジイの夢日記かこれ？ってスルー試されるところ多いし まぁ、でも尾張柳生の最後の正統の新陰流継承者だからね。
彼以上に新陰流の事を知っている人は近代いない筈で。 尾張柳生家がしっかりしてれば茶道の家元みたいに
なれていたと思うともったいないな このスレ本当に何も知らない人がほとんどなんだな。
せめてもう少し調べたりしてから書き込んだ方がいいんじゃないのか？ >>395
よう新入り 肩の力抜けや
今更何言ってんだ ここは何年も前からそう
よその道場の悪口と自分のところのステマ
それで何年も回して来てるんだ >>395
で、新入りは何を知ってるって？
そうやって具体的なこと書けた奴は今のところ居ない訳だが、、、
もうその手のワンパターンなハッタリは皆、飽き飽きしてると思うぞ
>>396
新陰流のスレでは珍しく、このスレは
その手の悪口やステマが極端に少なくて上手く行けてるスレだろ >>397
前のスレからそうしたいと思って、皆が確認できるよう一般に刊行された資料を中心に話題を振ったり
自分からも色々提供してみたが
結局イカレかガキか老師気取り、まあ全員イカレがイカレセンスのフィーリングでのさばるだけで
元の木阿弥に戻ったんで俺はもうダレた >>398
で、君が、皆が確認できるよう
一般に刊行された資料を中心に振った話題とはどれ？ >>401
燕飛の話の時の見観註解とか筑波の論文、
正伝新陰流の記述の引用とか
出すもんは出してるよ
タテハの意味はまあ、ついでみたいなもん
とにかく俺はもう疲れた
どうせ何出したか聞いた所で「なんだそんなもんかよ」ってマウント取りにくるの目に見えてるし >>403
は
>>401
宛て
>>402
ああいう話はありがたいからマウントおじさんは放っておいて続けてほしい >>402
「タテハ」とかでも思ったけど
あなた決してそんな否定はされていないんだから
そんな風に落ち込むことないと思うけどな
猿飛みたいな色々な解釈が複雑に絡む問題があれば
色々な意見が持ち寄られて議論になるのは普通だし
イカレセンスのフィーリングがのさばってるというのなら
のさばらせときゃいいんじゃないかな？
確かに変な長文とか老師気取りが粘着してることはあるかもしれないけど、
それは誰にもどうしようもないので
こうした誰もが意見を言い合えたり問いかけられる場では
スルーする力が問われることはあるよ
詳しい資料とか出せる人や解釈を書き込んでくれる人には個人的に感謝してるよ
ありがとう
まぁ、疲れてるのなら変にストレスとか溜め込まず
しばらくはご自分を大切にして、ゆっくりと休んでください。 様々な資料を教えていただけるのはとてもありがたいと思う。
教えていただいたのに見てる人がそこに自論を展開するのもどうかと思うけど、匿名でのやり合いでは仕方ない。
技術については色々な解釈は無いから、知っている人に聞くしか無いけどそれこそここでは永久に教えてはもらえないかもね。 ここの人たちは試合勢法のことはどう思ってるの？
いる、いらない、必要性を感じないがしょうがないけどやってる、
尾張汚い異物とか 試合勢法はカタの隙間を埋めるために必要だと思う
カタの動きをより理解しやすくなるものもあるし、
カタだけでは身につかない攻防のセオリーを身につける効果もある。 お馴染みのカタは攻防の流れの中で各技をどう遣うのかを練るのだけど、試合勢法は流れではなく各技を分解したモノ。
分解した新陰流の技に制剛流も混ざっていてより実戦的。
教えて貰うには伝位の壁がある新陰流の深い部分を、比較的早い段階で知れるという利点があるよ。
但し、師範が知っているという事が条件ではあるね。 試合勢法とはいいネーミングというか
武器術のスパーリング会に行った時、剣道も他の武術もやったことないので
ほぼ試合勢法の技だけでやった。その技もカタからできてるのはわかっちゃいるが、あのカタを出せたっていう感覚はなくてただ試合勢法で攻防していた感じだったな。 >>612
ぶっちゃけ相雷刀を知っていれば打ち合い稽古はできるからな 柳生新陰流については良く知らないのだけど調べてみたら
こんな感じ？
相雷刀八勢 中段十四勢 下段八勢・・・
最初からその３０勢だけやってればどうにかなるって事かな？
この動画であってます？
https://www.youtube.com/watch?v=lRjajkSQPjQ >>414
打ち合うだけが目的ならそれを覚えれば充分
だがそれだけでは新陰流をマスターしたとは言えない 新陰流の試合勢法と言うなら、そちらの動画は違いますね。
試合勢法は尾張の長岡房成という人が編んだカタですけど、その人の著書に手順が明確に記載されています。
その著書と動画は合致していません。
そちらの動画は新陰流ではない別の流派ではないでしょうか。 >>416
試合勢法以外のカタも入っている動画だが、
これを新陰流じゃないというのはさすがにバカにしすぎというか失礼だろう >>416
ほら少し気を抜くとわざとこういう嫌味たらしい事言い出すだろ
ここの古手の住人、そういう奴が気持ち悪いんだよ 言いたいことはわかるがあきらめんなよ
今の体制？になってまだ2スレじゃないか >>417
こういう視点はあまりないから勉強になる
ありがとう >>419
君とは視点が違う人が居て当然であり
考え方が違う人が居て当然
これは>>1にも書かれていることではある
議論の形にも向き不向きというものもあるし
どうしても苦手なら少しこのスレから離れて休んだらどうだ？ >>422
その>>1に書いてある十禁習にバチバチに抵触してる>>416をスルーしてよく言うわ >>416 と >>419
どちらが>>1に反してるかというとな〜？？？
少なくとも古伝書を根拠が書いてある方が
感情的に気持ち悪いとかを理由に拒絶するよりは
アリじゃないか？と思ったりはする
それが納得できない人は、
その古伝書に書いてある内容を基に
きちんと論理的に反論すればいいのでは？
まあ、客観的根拠を基に
きちんと議論する気があるのなら両者ともに応援するよ？
こんなところで誰が誰を良し悪しと決めつけるべきでも
裁くべきでも、裁かれるべきでもないと思うしね まあ、例え古伝書に基づいたと主張しているにしても
その書いてある内容が本当に正しいかどうかという事は
検証された方がいいだろうとは思うけどね
>>423は君自身も>>1に反しているであろう事は
自覚した方がいいのでは？ とは思う まあ、悪いことは言わない。
しんどいという人は本当に休息した方が良いと思うよ？
たかがネットの掲示板だし思いつめる所でもないと思うけどな？
まあ、自分もそろそろしんどくなってきたので
少し休もうかな？とは思ってる。 武蔵の言ってる事もどこまで本当かわからんが…
(あの手の伝書はわざとウソもまぜとくもんだから)
「ツマサキを浮かしてカカトを強く踏む」って
二天一流の足づかいな訳で。
尾張系でやってる様な足をドタドタと
カカトから踏み込むステップは
正直、違和感しかない。
猫科の後ろ足や二足恐竜の足をみても
カカトは上がってる訳で。
早く動く分には、力学的にカカトを上げるのが基本。
安定はするかも知れんけど、つねにカカトから踏むと
どうしても動作が遅くなる。
つねに足音がするから騒がしいし。
(兵法家伝書にも「カカトを踏む」的な記述は無いし)
カカトは五輪の書の記述から取り込んでそうだけど
「安易に二刀流の技を取りこんじゃって良いの？」って
二刀前提の技術はロジックとして全然、別モノなはずじゃ？
そもそも新陰流の技をベースにしてるのに
シメだけ雷刀に変えてしまうのも
おかしい気がするんだが。
それ、技のロジック自体が崩れない？
最後に雷刀で勝つなら
そこに至る経緯いらないじゃん？
…って事は技としても別モノじゃない？ >>428が新陰流をやっている人かそうでないかで答えが変わる
やっている人なら相性が合わなかったなら他の流派もあるよ
やってない人ならやれば段階的に説明を受けるよ。納得するかは保証できないけど。あとそんなにドタドタしないよ。
シメだけ雷刀のシメとは何のことを指して言っているのかがちょっとわからない。 正直、どこの新陰流もやってない。
ただ、ようつべの動画を
見た限り、純粋に…
尾張系統が他の新陰流と比べて異質に感じた。 柳生宗厳の截相口伝書に「間拍子、歩事」というのがありまして、そこで歩法に関しての口伝がありますね。
武蔵殿の歩法とほぼ同じです。
まぁ、尾張柳生の「新陰流」の伝書や口伝伝承を信じたくない事情がお有りの方もいらっしゃる様ですので、信じるか信じないかは貴方次第という事で… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
