空手の型はやるだけ無駄と言う現実124
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実123
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1607835797/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>768
型の中にある技だって、組手でポイントになる技は直線的な突きや蹴りしか無いのでは？
一人で演武してても奇襲攻撃が出来るようにならないのでは？
組手は相手の反応を読んだり、相手の技に反応することで初めて勝てるので、型など敢えてやる意味が無い 相撲とか柔道はスパーリング偏重だから、それと打撃系を一緒だと思ってる組技系格闘技経験者も、型否定する人いるよな。 >>798
だなｗ 全空連憎しの協会をアップして全空連出場自慢は普通は無いわなｗ >>772
お前自分で書いてんじゃん。型を参考に、って。
そうそう、参考程度でいいんだよ型なんて。
>>767で書いたように練度は不要なんだってわかってるようで何より。
基本稽古と型を一緒にしてるのも論外。
基本稽古大事だと思うなら1分かかる多人数想定コンビネーションなんか練習すんなよ 笑 >>795
ＩＤすら分からんのに同一人物どうかの確認のしようもねーだろ。アホか。 キンバスじーさんも余裕なくなってきたな
知りたければまず自分からじゃん？ >>794
こいつもヤケに他人に実績をきく
自分からは何も言わない >>814
移動基本の事じゃないかなw
空手の負の遺産だな 基本稽古。その場でエイエイ突いたり、一歩一歩移動しながら突いたり受けたり蹴ったり
その類の総称でしょ？
これ順番がなぁ・・・。
基本稽古は組手が開発される前に生まれてるのがイタイ。
型ばっかやる → 型から抜き出して基本稽古が作られる → それだけじゃモノ足りないから約束組手や自由組手が作られる
っていう順番だから、基本稽古をどんなにやったところであまり組手に関係ない
組手が世に生まれて高いレベルまで行った後に基本稽古が作られたのなら、また別の内容になってたんだろうけど。う〜ん。 強豪校の後追いして基本稽古を増やしたら余計に差が広がるだけなんだよな
そもそも今までやってきた量を考えれば、短期間で追い抜けるレベルじゃないんだから 型は実用的ではなくても伝統という歴史的な価値がある
組手は歴史は浅いが実用的という価値がある
基本稽古は本来の沖縄に無かったのだから歴史的な価値がない
また組手とリンクしていないのだから実用的という価値もない
いったい何のためにあるんだろうな？
組手が無かった時代、型をひたすらやるだけじゃ飽きるし練習の間が持たない
その程度の理由で便宜上本土で作られたものだろうから、指導者が指導するときに
役立つ「だけ」という完全に利己的な存在。稽古のための稽古ってところか。 型をひたすらやるのが一番意味が無いけどね
基本稽古の動きは身につくけど、型は使えない場面しか無いから演武の時しか力を発揮出来ないし、そんなんで強くなる道理が無い 昔からの教えで型と組手は両輪
それに尽きる
大してやったことないのに古人の教えに屁理屈捏ねるやつな
よくいる >>820
別に古人の教えで強くなるわけじゃないし
型ヲタは意味の無い事に対して依存しすぎてる >>811
俺は地区大会3位(組手)がせいぜいの雑魚だよ？知っても仕方ないでしょ >>822
型をやらなくても型ヲタを瞬殺できることかな >>820
>昔からの教えで型と組手は両輪
>それに尽きる
昔の唐手家達は組手で実力を示せなかった
それに尽きる >>826
元々柔道家だから、極端に型軽視なんだろうね
極真時代も投げ技ないと勝てない選手だったし、センス無い人は型を嫌うよな。
運動センスある人は易々と修得するけど、無い人は苦痛だからなぁ >>827
大正時代ころに、組手がつらいから空手をやるという人らが沢山空手をやるようになって
その人らが昭和の若者に空手に組手はないと嘘をついてたので話がこじれたんだよなぁ 型をしなくても強くはなれるのは間違いない。
多くの武術や格闘技、軍隊などが証明している。
じゃあ、なんで型をしているか？
またフルコン空手など第一線で活躍した方がなぜその後型を練習するのか？
体操？
健康目的？
暇つぶし？
伝統文化の継承？
いずれも当たりだが、プラスアルファ。
答えは年齢、才能関係なく身体を練り、向上することが出来る練習方法、それが型だから。
アンチは素人だから、型は役立たないと思うのは仕方ない。
また大道塾の東塾長も昔の型は現代の戦いには役立たないと思うのは自由。
とはいえ、未だに型で多くの練習をしている人が多いし、東塾長も大道塾の型を作りたいと考えていると最後にあるのは、型の有益性を理解しているからだ。
私は型の魅力を一言で言えば、やればやるほど楽しい。
それに尽きる。
人生でこの楽しみを知れたのは幸運だったと言える。 シコ踏みとてっぽうとすり足だけやってれば、あらゆる格闘技に勝てるから、型はやらなくても良いかもねw
縄跳び系の動きって体脂肪一桁100キロ未満でないと出来ないし
上半身の筋肉割合が多くなり過ぎても出来なくなる
サンドバッグは当て身に偏り過ぎるのと素手でやり難い
投げの鍛錬としても、柔道の打ち込みやレスリングのハイクラッチは、背中を見せたりしゃがんだりで弱点が出来やすいから汎用性あるのはシコ踏みのそれになる
フットワークはすり足
当て身はてっぽう
投げはシコ踏み
がベストだよな
でも、空手のカッコイイ動きで戦いたいから型をやるのさ
空手をカッコイイと思う人間は 当て身もオープンフィンガーグローブさえ出来ない状況では、拳よりも掌の方が使いやすい
ので突っ張りと肘打ち頭突きがメインになる
そっから、すそ払いみたいな、カーフキックと足払いを合わせたテクニックの方があらゆる格闘技の試合テクニックにカウンター取れる
組み付いてからも、背中を見せたりしゃがんだりしないで投げる相撲式が良い
壁があればおしだしの要領で壁に叩きつけられて頭突きの方が合理的だ
結局、合理性追求するなら最強は相撲
大昔に確定したけど、多少無駄でも相撲スタイルに勝てる局面あるものや、カッコいいファイトスタイル求めるとこに、
空手や柔道やMMAの存在価値がある >>833
というか、UFC最強のスーパーヘビー級王者ティムシルビアが、今更リングに立って勝てないのと同じことだからな
膝は曙並に壊してるけど、引退三年未満の把瑠都はふつうに勝ってたろ 合理性追求するなら、
シコ踏み
すり足
鉄砲
やって取組をやってれば良い
あとは、身体をデカくする
身も蓋もない格闘のリアル >>826
フルコンや新空手は皆そう言いますよ
士道館の村上さんも意味がないと言い切ってた
フルコンや新空手は実質キックボクシングで空手じゃないから 相撲取りが強いことに異論はない。
でも、170cm70kgの俺が、相撲をやってて強くなれるか、というと疑問だな。
自分に合ったものをやるのが一番よい、というのがリアルだと思う。 朝倉海は173cm61kgのガリガリ体型だけど相撲は強いよ
体格差ある相手でも相撲で勝ってた >>830
つまり型は老人でも出来るゆるい体操という事なんだね >>840
逆だね。
長年ハードな型を練習していた型は老人になっても同年代よりは動ける。
言わば職人みたいなものだ。
長年やってると型に必要な筋肉がつく。
だから、沖縄空手の古老は年をとっても型ができる。
やってない人は若くても急にはできない。
そんなことも分かんないの？ 正直、相撲はやってみたいが、アマチュアの大人が趣味的に入門できる部屋(ジム？教室？)が極端に少ない
レスリングも柔道も大人お断りが多い
組技に興味のある大人はブラジリアン柔術くらいしか選択肢ない 相撲は打撃系としても強いからなぁ
顔面を直接殴る(掌)、肘打ち、頭突きを打ち込む
って、ボクシング的にもキックボクシング的にもヤバイ反則だからなw
でも、千代田区の相撲教室なんかは毎日くらいやれるっぽいし、都内は何箇所かアマ相撲の教室あるよ
さいたま市とか、横浜市とか地方都市なら、週一講座が大体ある
大抵、空手か柔道やってる子供が弊習してる
立川市のアマ相撲は実質極真勢が空手着から回しに着替えてやってる 安全気楽に出来るけど、プロ格闘家ともやり合えるのも目指せる
みたいな都合のいいコンセプトを満たしてる格闘技がそうそうあるわけもなく
打撃の極真、組技のbjjあるだけでも凄いと思うけどね。。 アマ相撲連盟のサイトに名門チームの紹介がある
でも、他にも非公式チームがある
例えば、禅道会MMA空手の場合、子供はキックボクシングと相撲と抑え込みのみのbjjやるので、地域の相撲クラブの役割もしてる
地域によってはアマのサッカー教室が相撲クラブも兼ねてたりする
空手の組手やって、ボクシングやって相撲やると、ダメージ無しで各格闘技の基盤となる動きの基礎作れる型って良いじゃんと思うようになるんだよな
型アンチでさえ
アマ相撲連盟に登録してる名門チーム
http://www.nihonsumo-renmei.jp/club/244_komatsu.php >>841
全然違うよｗ
初めから最後まで強くなれないのが型
強くなれた気がするだけ。
その幻想を守るために組手をやらないんだよ >>845
ダメージ無し？
それは型を本気でやってないだけでは？ 型だけやって組手をやらないってありえないだろw
健康のためにやってる相撲体操でも相撲やってるとは言えるけど、おかしな因縁つける人が多いのが空手の特徴かもしんないなw そのあり得ない事をやっているのが型ヲタ
まともに組手をやったことがあるなら、型がなんの役にも立たないことが分かるからな 技のカタログ的な扱いで覚えとくのはアリだろうがそれ以上の価値は… 型の意味があるならカタログ的な役割があるかもしれないけど
意味不明なんだから、やるだけ無駄。 そもそもカタログとして使うにしても連続して行う一人型である必要性はないからなあ
柔術だろうがボクシングだろうが技術も攻防も豊富にあるが型なんか無くても成立してる >>834
でも100kg軽くて完全にロートルだったホイスグレイシーに負けたのはヒドい 前にも紹介したけど、体を思い通りに動かすトレーニング方法
https://youtu.be/_GuH-yOlZfI?t=173
こういうちょっと興味深そうな話があると、すぐ空手の型はこういう意味がある
とか言うヤツが居る。実際リンク先の動画のコメ欄にも同じことを書いてる型オタが居る。
当然のことながら空手の型にこんな意味はハナっからない。が、これから型に意味をこじつけようと
するならばこういう意味がある、とこじつけるのもひとつの手だとは思う。１人でやる時は鏡が必要だけどな。
ただし、こういう意味をこじつけたところでやはり型でなくても代用は効くので
型でなければいけない必要性は無い。必要性が無い以上、組手における存在価値はほぼ無いに等しい。 >>854
これを見て、型だなと思ったのはお前だろ？
だから、これを上げたんだろ。
まあ、型は姿勢や動きの基礎を作るからある意味はその言わんとすることは分かるが、それだけではない。
だから、武井壮さんの話す内容と型はイコールにはならない。
そこがまた型の魅力なんだな。 あいかわらず逆張りのレス乞食だな
筋肉バスターじーさん >>855
>これを見て、型だなと思ったのはお前だろ？
>だから、これを上げたんだろ。
いや、全然？
俺は型はただの動作の集合体だと思ってる。それ以上でもそれ以下でもないな。
型に気持ち悪い夢を見てるお前らと一緒にしないでくれる？ >型は姿勢や動きの基礎を作るから
そもそも本当に型について考えたことがあるのなら、フィジカルなトレーニングのほぼ全ては
型の必要性に繋がらない、って答えに早々にたどり着くハズなんだがなあ。否定派はそれを理解
していても、肯定派で理解している人は俺以外で見たことないね。紹介した動画も結局は
フィジカルの域を出ないから必要性には繋がらない。現に武井は空手の型なんてやらなくても
自分の体を動かす方法をマスターしてるわけだしな。だから紹介した動画が型の持つ本来の意味
だとか言うヤツが居たら、そいつは考える力の足りないバカなんだと思う。
動画でなくとも、姿勢がどうのフィジカルの域を出ないとか言ってるヤツも同類だね。 おっと失礼
× 動画でなくとも、姿勢がどうのフィジカルの域を出ないとか言ってるヤツも同類だね。
○動画でなくとも、姿勢がどうのフィジカルの域を出ない「こと」言ってるヤツも同類だね。 >>858
まあ武井壮さんの動画を見て、その理解力さすがでございますwww
武井さんは自分の身体を思い通りに動かす練習した後、特定の競技の上手い人の身体の動かし方を何度も繰り返して身につけると最後のあたりで言ってる。
身体を動かす練習は最初であって、その先があると言っている。
型は達人の身体の動かし方や戦略をまとめたものでもある。
すなわち、型は武井壮さんの動画の身体を動かす練習から空手の基礎、そして達人の身体操作や戦略までが入ってるわけだ。
ひと粒で何倍も美味しいって話だ。
むしろ、こんなに優れた練習方法はあるまい。
単なる筋肉練成の為だとか、コンビネーションの練習だけとか一面から見た情報だけで判断するから型の意味が分からないんだと思うよ。 >>852
パターン(型)はあるよ
ジムごと、ジム系統ごとにある
ミサコジム系とか、朝鮮高校系とか、協栄系とか、育英系とか、やってる奴から分かると思うけどw
空手みたいに流派が古くから続いてる訳でないから、パターンだけ収めた本なんかはないけどね 松濤館の立ち方
前屈、後屈、騎馬は
シコダチとほぼ同じだけど
当て身を意識した立ち方じゃん
それを組み合わせた一種のシコ踏みとすり足を合わせた鍛錬になってる
けど、それは型の意味合いの一部に過ぎない 琉球時代の稽古は突き蹴り型、あとは掛け手
用法は教えられず自分で考えろ、師匠がたまに見せるのを盗めって稽古だった
2人でやる約束組手的な稽古もなかった
弟子個人の才能次第だから解釈がバラバラ
そして本部朝基時代には掛け手は廃れて本土の生徒に沖縄の先生は組手が出来ないと言われるレベル
型は中国や本土から伝わったもの、古くから沖縄にあったものが元になったと考えれば何か意味はあったかも知れないが「空手」になった時代には意味は失われてた
近年の分解はこうです、この型で突きの威力が変わります、みたいなのは、現代の人が型から意味を考え出したもの
こんな感じじゃないの？
そしてそれは悪いもんでもない >>860
言ってることが支離滅裂。夢を見るのは夜だけにしてください
>>863
言ってることが理路整然。しっかり現実を見ている。
>そして本部朝基時代には掛け手は廃れて本土の生徒に沖縄の先生は組手が出来ないと言われるレベル
生徒に言われるだけじゃなくて、実際に組手をやって見せてくれた先生がほとんど居ないんだからしょうがない。
本土に来た唐手家だけじゃなく、当時沖縄に居た唐手家でさへそう。
沖縄に居る唐手家は大家だからそうそう見せなかったとかそういうわけじゃない
その大家の高弟や弟子達同士も組手をやっていないんだから、言われただけじゃなく
出来なかったというのが真相
>何か意味はあったかも知れないが「空手」になった時代には意味は失われてた
みんな失伝失伝いうけど、その肝心の失ったという技術そのもの、何か意味はあったの「何か」自体が
絵空事の願望で実在がまったく証明されていない。あった前提で語るから失伝とかいう話になるけど
実際は元からそんなものが無かった、というわけ
気になったのはその2点。それ以外の部分は完全に同意。久しぶりにまともなレスを見た。 前にも似たようなことを書いたが、唐手の型の数が約60で構成する動作を
平均30〜40とした場合、合計で2万近くの動作がある事になる
沖縄にある2万の動作の分解の意味が忽然と世の中から消えて分からなくなった
きっと失伝したんだ、とかね。アホかと。
1000通りくらいの攻防（分解）が別に残ってるけど、それがどの型の動作の分解なのか現代となっては不明です
失伝しました、とかなら「まだ」話は分かるけどね。2万の動作に対して1000じゃそれでも全然少ないんだけどさ。
たまたま2万通りの分解が失伝して、さらに数百人居た唐手家達もたたまた自由組手をしてなくて記録に残ってません、とか。もうね。
それでもまだ失伝の一言で信じちゃってるヤツっているの本当？ 細かいこといいけど、堀口の必殺技逆上は、平安初段の最初の挙動だし、堀口が海を倒したカーフキックはテッキの挙動だからなw あ、ケタひとつ間違えてた。算数が出来ないといわれても仕方ないなこれは。失礼。
お詫びに武井壮のもうひとつの面白動画、逆立ちできる方法でも見て勘弁してくれ。
https://youtu.be/klY_Pgf2MgA?t=22 >>864
元になったものがあるんだから元では意味があったはずって事だよ
中国武術を真似た部分があるなら、そこは中国武術では意味があったはず
例えば「中国武術を真似てナイハンチの立ち方、移動を作った沖縄人」が意味を分かってたのか
わかってなかったのか、どの時点でどうだったかは分からんが、元の武術には意味があったはず
元になった中国武術にも本土武術にも意味がなかったと言ってるなら意見が分かれるかと
で、「空手」になった時代には確実に意味がわからない物になっていたかと
これってキッチリ弟子に教える文化じゃなかったのも大きな要因なんじゃね？
だから首里手系の突き一つでも沖縄の流派で色んな突き方がある事になってる >>868
>中国武術を真似た部分があるなら、そこは中国武術では意味があったはず
どのレベルで真似るか、にもよりますな
中国武術に意味はあったとしても、突いたり蹴ったりを真似して作った程度で
果たしてどれくらいの技術なのそれ？という話になる。拳を作ってまっすぐ突き出す
ハイそれ技術ですよね？っていう話なら吝かではないが、それじゃあお粗末すぎるレベルですわ
例えば俺がシステマを見て、なんかグニャグニャ動いてるのと軽くパンチするのを真似たとする。
動画見て10秒で出来あがるレベル。その10秒で俺が作った見よう見真似のシステマに、そこに技術あると思う？という話
>で、「空手」になった時代には確実に意味がわからない物になっていたかと
唐手の時点ですでに意味が分からないでしょ。船越が本土に来た頃はまだ唐手だし
その時代は存命していた大家も居る。仮に亡くなっていたとしてもその大家の元で
修行をした高弟達が沖縄には多数居る。その中の数人が本土に普及に来た訳でね。
つまり船越が普及に来た1920年代より前にも沖縄には唐手の大家が存命してて高弟も居るのに
分解が分かりませ〜ん、組手も見せれませ〜ん、じゃ都合が悪いから全部「空手」の時代に責任を
おっ被せちゃえってのが見え見えでね。そこのところを本当に分かっててみんな信じちゃってるのかなと。 >>869
空手の型を否定したいがあまりに「意味があった」という文章に引っかかりすぎ
＞例えば「中国武術を真似てナイハンチの立ち方、移動を作った沖縄人」が意味を分かってたのか
＞わかってなかったのか、どの時点でどうだったかは分からんが、元の武術には意味があったはず
俺は「真似た人が意味をわかってたかどうかわからんが、元の武術には意味があったはず」こう書いてる
それを元になった武術まで否定するなら意見が分かれる、と >>869
＞じゃ都合が悪いから全部「空手」の時代に責任を
＞おっ被せちゃえってのが見え見えでね
ここは俺がきっちりした唐手or空手時代を把握してないので誤解を生んだかと
「空手」ってのは本部が「掛け手が廃れた」と書いてる時代には唐手時代も入ってるつもり
あの辺の時代全部(明治から昭和)「空手」に変わる変換期という捉え方で唐手時代も含めて全部「空手時代」という
イメージで書いてしまった >>866
テッキの波返しがカーフキック？
頭おかしいんじゃね >これってキッチリ弟子に教える文化じゃなかったのも大きな要因なんじゃね？
型のちょっとした腕の高さがどうだの足の幅ばどうだの
事こまかに事こまかに直して教えてる沖縄の先生いっぱい居るじゃん？
でも都合の悪いときだけ、きっちり教える文化じゃなかったとか言われてもねえ
価値観が変わったからとか時代が変わったから、とかまだ願望見たい人は言うかもしれんけどさ。
型の同だで、手の高さがどうだの「しか」教えれないレベルだから教えてるだけであって
技術的なことを教えないのは単純に教えれる技術が無かっただけかと。
俺が動画を見てシステマを創作して、弟子にこういう風にぐにゃぐにゃ動く、もっとヒザをこう曲げてこんな感じでグニャっと
とか教えることは出来ても「先生、このグニャグニャする動きにはどんな意味があるんですか？ そして組手でどう使うんですか？」
とか言われたら言葉に詰まるのと一緒だよ。そこまで深く考えてないから答えようがないわな。「考えてこい！」とか言うかもしれないｗ
>>870
>俺は「真似た人が意味をわかってたかどうかわからんが、元の武術には意味があったはず」こう書いてる
俺も真似た武術に意味はあったと思うよ。そこは完全に同意。
ただし、真似た人がどのレベルで真似たかによる。俺は型は舞踊が発端だと思ってる派なので
そもそもからして武術的な技術を真似る必要がない、それよりも踊りなんだからいかに武術っぽく
突いたり蹴ったりを表現できるかが大事だったと思ってる。その時点ですでに話は噛みあわないかもね。 >>873
それは近年の話じゃないの？
本土的な「○○流道場」名乗ってキッチリ弟子に教えるようなやり方は
本部朝基の資料の通りだと「自分で考えろ」で教え方がいい加減」だったのは確か
だから伝わらない現象が何代も続いてるだろう
それと「最初に真似た人が分かってなかったか、分かってたのかは分からん」ってのは別の話
最初の人は分かってたけど教え方が「自分で考えろ」が何代も続いたのか
最初の人から分かってなかったのかは資料がないから、そこは分からんやん
でも明治時点で意味がわからんもんになってたのは確実っぽいよねって話
クソミソな言い方しなければ擁護してるかのように捉える人だったらそれはそれでそっちに問題だぞ 古流の柔術や剣術の二人型はシャドーや打ち込み的な意味があるの？空手と一緒でないの？ 平安初段の最初の技である、シフトストレートの有効性は誰もが疑わないわけだけど、
低い体勢で遠くまで足を伸ばして足を蹴りながら払う鉄騎の波返し
は全空連試合では多用されてるし、MMAでも必殺技に昇格したわけだ。
昔から出来る人は型やっただけで出来たけど、出来ない人は、
スロー動画で説明しながらミットで説明しても理解さえ出来ない
何か秘伝あるんだろ！
みたいな反応するだけなんだよな >>877
屁理屈の塔の高さとかいらないしw
屁理屈格オタとか、
平安初段の追い突きで、大体倒れるじゃん
格闘技かじった程度の格オタも追い突きで倒れるし
UFCファイターも追い突きで倒れる
追い突き磨くには、型を使うわけで、この時点で型無意味論なんて無理筋 >>874
別に○○道場なんて名乗ったとかは言ってないよ？
道場構えたのなんて東恩納のところくらいでしょ。あとワンチャン喜屋武もか？
道場を名乗るかどうかは問題じゃなくて、習った人が居るのに伝わってないってのが重要。
>最初の人は分かってたけど教え方が「自分で考えろ」が何代も続いたのか
自分で考えろ、と言われて考えてきた人達の技術がそもそも残っていない時点で黒でしょこれ。
よく分解は千差万別で自分でそれぞれ考えるのが主流だった、とか言う人も居るけど
別に千差万別だからとてその考えた分解を綺麗さっぱりこの世から痕跡を消して記億からも消さなきゃいけない
なんてアホな真似はしなくていい。「千差万別で決まった分解はないけど、師はこの型の動作はこういう分解してました」
ってのが数百人も唐手家が居てそれぞれ弟子も多数居たろうに、なにひとつ残ってない。その時点で不自然でしょ。
千差万別ですか、なるほど。じゃあ糸州は平安の第一挙動はどういう分解やってたの？って話。
都合悪いなら他の型でもいいし、もっと都合悪いなら他の唐手家でもいいですよ、ってね。誰も答えられない。 続き。
>最初の人から分かってなかったのかは資料がないから、そこは分からんやん
真相は分からないってことかな？
資料がない時点でお察しでしょ。存在を証明できなければ無いと判断されるのが大人の社会の常識です。
上でも書いたけど、2400もの動作の分解が全部失伝したけど、分解が存在しなかったのか真相は分かりません。
おまけに数百人居た唐手家たちが組手やってた記録ないけど、組手が存在しなかったのか真相は分かりません。
組手の方式を本土の人達にわざわざ作ってもらったけど、沖縄の人達が組み手をやってなかったのか真相は分かりません。
こんな状況だけど、きっと一番最初の人は技術的なことは知ってたハズです。とかもうね。どんだけだよ。
あったかなかったか本当のところは分からないとかいう人は昔から居るわ↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/183
>クソミソな言い方しなければ擁護してるかのように捉える人だったらそれはそれでそっちに問題だぞ
クソミソな言い方はしてないよ。そう見えるのはバイアスがかかってるから。
>>863も言ってるが、型に意味がなかろうが昔の唐手家が弱かろうが、それが事実なら事実で善も悪もない。
同様に俺は事実を指摘しているだけ。決して分解すらやったことないから「悪い」とか貶してもいない。 普通に追い突きやれば、相手ぶっ倒れるだろ
こんだけ格闘技も空手試合も発達したのに、追い突きでチャンピオンが倒される
特別な裏技なしでw
逆突き的に先行してから足を深く入れての投げという、割合秘伝ぽい動作も大体みんなしってるけど、型をしっかりやり込んだあとの話だしね ちなみにシステマ知らない人へ
https://youtu.be/28QuaCt_hKI?t=72
ヒザや上半身のヒネリを使って打撃を受け流すらしいんだが
この動画しか見つからんかった。本場のロシア人がお互い殴り合いながら
もっとグニャグニャ受け流してるの前見たことあるんだがなぁ。う〜ん。
まあ唐手が踊りが発祥ではなかったとしても、ようするにこんな感じの見よう見真似程度だと思うよ。
冷静に考えれば同じ漢字を使ってる同士の文化圏なのに、型の漢字が伝わってませんとかいう時点でねｗ ボクシングがテレビ放映される時代の前はワンツーパンチなんてみんな知らなかった
というか、ワンツーがボクシングに現れたのは百年前のコーベット以後
そんな時代に平安初段がキチンと出来たら組手やらなくても既に無敵だわとなったけど、
当時も真面目な空手家は組手でさらに技を磨いた
喧嘩悪用するなら、平安初段やり込めば充分だった時代に、型だけやればOKという価値観が生まれた つうか、中国は大帝国で周辺民族の文化を資料として集めてた
だから、文献は中国にあるけど、べつに発祥というわけてはない
日本の剣術も、套路みたいな感じにまとめて保存してんだろ？
中国武術の方が見様見真似保存してんのにそれをルーツとあべこべ理解するからおかしくなんだよ >>880
俺はさっきから空手を擁護してるわけでないのに、俺に対する言い方がやや攻撃的に感じるものがある
真相は分からん事
空手抜きで物の考え方で分からんもんは分からんって考えた方が良いと思ってるだけで
「あったかも分からんやん」って話じゃない
まぁ、ある程度の想像はしても「断定」まで行くのは良くない
本部「約束組手はなかった」→なかった
本部「掛け手は他にやってない」→自由組手は本部時代にはなかった
こういうのは「本部が言ってる話」として分かってること
念押ししておくが、擁護してるわけじゃなくて物事の考え方で俺はそう考えておくべきと思ってるだけ >>885
このスレには珍しい冷静でフラットな視点な人だな >>885
>まぁ、ある程度の想像はしても「断定」まで行くのは良くない
俺も話を分かりやすくするため断定口調で書く場合が多いが厳密に言うと無いではなく
「無かった可能性が非常に高い」「無いと見なすの」ってのが正しいかな。
いちいちそう書くとただでさへ長い長文がもっと長くなって分かり辛くなるから書かんけどね。
>俺はさっきから空手を擁護してるわけでないのに、俺に対する言い方がやや攻撃的に感じるものがある
確かにそうだった。ごめんなさい（ペコッ >>886
な？ 煽り気味で書いたのに思いのほか動じない。ちょっと珍しいタイプだな。 >>887
いえいえ
下手に自分の考えに固執すると単にレスバトルに勝ちたいだけの人間になりそうで
フラットで考えないとって自分に向かって唱えてるわけでw
もし本部発言を覆すものが出てきたときに屁理屈言うて頑なに認めないってなったらヤバイっしょ
＞「無かった可能性が非常に高い」「無いと見なすの」ってのが正しいかな。
分かりました
あ、もしかして「元の武術から意味なかった」って可能性もあり？ｗ >あ、もしかして「元の武術から意味なかった」って可能性もあり？ｗ
それは中国拳法をやってる人達の方が詳しいかと。
ただ唐手と違って中国拳法は約束組手はちゃんとやってたから
（むしろそれをやり過ぎて自由組手はおざなりだったから）
意味のあるなしでいえば、元となった武術があるとしたら
頭と体を使って考えられた技術的な何かはあると思う。
それと、俺は中国武術がまったく伝わらなかったとは思わない。
ただし状況から考えて、高い技術をもった人が琉球に来るなんて可能性
さらにそれを身の安全も分からない外国でわざわざ教える可能性
教えたとして知ってる技術を全部教えるのかという可能性
習う側も中国語が出来つつ習える人がどれくらい居たのかという可能性
そういうのを鑑みた結果、とてもじゃないが現実的ではないと思った。
習えたとしてもごく小数。それもさわりだけ。さわりに該当するのが套路。
でも、套路と型を比べても複雑な型になればなるほど、ほとんど似てないことから
実際に習わず伝聞を元に作ったんじゃないかな思うよ。こんな感じ↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1576066558/170 >>890
何か、以前に「沖縄では「中国で習いました」って箔になるから色々盛ってる流派がある」みたいな説を見たな
本土武術にも「開祖が天狗にならった」みたいなのあったと思うけど、それと同じようなもんか
まぁ表面的な動作しか伝わってなかったら、「本来の分解は〜」ってやってる人達が白鶴拳習いに行って
本来の三戦に仕上げるのもありなんじゃないだろうか？
それでまた数十年経てばちゃんと歴史のあるものになってくるんだしｗ >>891
そう、本当にその通り。
そしてまったく同じことを何年も前から言ってるのに↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/891
肯定派は誰も耳を傾けてくれない。最善ではないけど一番確実な道なんだよなぁこれが。 上のリンク先とは別に、探したらほぼ5年前にもまったく同じことを言ってたわ
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/17(日) 22:38:10.56 ID:eean0Y+h0
東恩納の時点でサンチンはすでに大した意味がない、というのが俺の持論。
ただ、元から意味がないという現実を認めたくない人は、中国拳法のサンチンを例に出して
空手のサンチンにも意味がある、理解がすすめば意味が分かってくる、と思い込みたがる。
それは悪いことじゃない。ただ、まだるっこしい。中国のサンチンを引き合いに出して、空手のサンチンも
意味がある、というのではなく。もっと直に、中国のサンチンの理論や技術を丸パクリで空手のサンチンに
そのまま導入（こじつけてしまえ）と俺は言いたい。
意味が分かってくる、意味が分かってくる、ではなく、中途半端に中国様の権威を借りるのではなく
中国拳法のサンチンそのものを、どうせ技術が無いんだから穴埋めとして丸パクリで「意味をこじつけろ」と言いたい。 こじつけとか起源とかに拘る型ヲタはここでよく見るけど、韓国の型選手って強いのかな？ >>894
5年前から成長してない証www
白鶴拳の三戦は意味あるよ。
知らないのは門外だから。
知ってたらおいそれと話さない。
型も同じ。
沖縄空手の指導者の型の解説見たことある？
基本はほとんど出さない。
だから黒帯ワールドはすごい！ >>896
真理は不変だからなあ。1＋1はいつの時代でも2なのと一緒。
俺が論理的に突き詰めて出した答えも同様やね
むしろ書き込み意外での考察する上での材料や思考などは
5年前に比べたら成長を実感してる。特に否定派の意見は非常に参考になる。
読んでていくつか気づかされた事があるし参考になった部分もあった。
肯定派はもっと否定派の意見に耳を傾けるべきだな。肯定派より何歩も先を行ってる。 >>897
何歩も？
迷走してる奴は同じところをぐるぐる何年も回ってるし、進化してると勝手な理論を信じてる奴は後ろに下がってることも多い。
老荘の道の哲学にあるように下手な人為は害にしかならない。
聖知、仁義、巧利など。
達人の見つけた型は人間本来の自然な動きをより洗練させた武の道だ。
同じところを回っているようでいて、実は普通に進むよりも進んでしまう。
道は近くに存在してるが、自然でなければ却って離れてしまう。
嬰児の如く無為であれ。 >>898
型が役に立つ場面が現代に存在しない以上、
型が進んでるという解釈は単なる妄想 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
