ナイファンチはなぜ分割されたの(・ω・)？

**たけし(`・ω・)** · 2020/10/29(木) 20:41:44.12

2段以降は後作なのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/18(金) 18:57:53.45

>>210
結局、反論出来る材料なくて人格攻撃してるだけじゃん
本部もそう
本部は乱暴者、ナイファンチの奥伝なんて教えたら喜んで周りの人に試して障害が残るような怪我をさせる危険人物
だから師匠も周りも本部には何も教えなかったんだ

まともに反論出来なくなったら都合の悪い人物を貶して誤魔化すだけ
これのどこが「まとも」なのよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/18(金) 21:48:01.57

>>211
本気でそう思ってんならオマエももう手遅れ
そのうち誰からも触って貰えなくなって終了

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/18(金) 23:20:26.76

>>212
やっぱり何も反論出来てないw
それが全ての答えなんだ

うちの開祖は松村から極秘に奥伝を教わった記録がある
松林流も小林流も少林寺流も奥伝を教えてもらえなかった

とかハッキリ言ってみろよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 00:44:53.36

>>213
やっぱりただ煽りたいだけじゃん
どんだけ自称古流のとこで期待裏切られたんか知らんけど卑屈に拗らせ過ぎじゃね？
0か100でしか考えられないからそこで止まってんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 01:45:05.43

>>213
それとオマエも例のヤツと一緒で取りあえず自分にレス来たら同一人物だと思い込んで返すのやめろ
文体や流れで明らかに別人なのわからんのか？
そういうの続けるから人は消えるし相手にされなくなってくんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 06:22:19.54

>>215
ほららこれだけレスしてもアンチにまともな反論出来ないという証明にしかなってない
別人だろうが同一人物だろうが客観的資料で反論できないのは一緒
もうお話にならない
本部「殆どの空手家は型の稽古しかしていない」
これを否定出来ないのが沖縄空手の実態なんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 06:29:34.73

俺「客観的資料でアンチを論破してみて」
アホ「そんな事言ってたら誰からも相手にされなくなるぞ」

後は個人攻撃を繰り返すだけ
こんなんアンチの言う通りと証明してるようなもんで
みっともなさすぎ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 07:40:08.72

＞どんだけ自称古流のとこで期待裏切られたんか知らんけど

古流肯定派ってホント平気で他流を貶すのな
1番沖縄空手を否定してんのはお前らやろと
うちの技術は本物の古流空手の技術です、と言えばそれが伝わっていない古流空手を否定する事になる

0か100かでしか考えられないのは肯定派やん
俺はそれぞれの流派が生み出した技術でええやんと思う
他の武道や格闘技の技術だって進化しつづけてるんやから新しい技術も素晴らしいもんやん
古流の技術と証明も出来ないもんを「うちには伝わってるが他の古流には伝わってない」と他の流派を否定し続けるのはどうよ
うちの開祖がナイファンチから編み出した技術でええやん

いや本当に古流を証明出来るなら認めるで
出来ないから他流を貶したり人格攻撃してんのだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 09:08:22.33

糸東流の開祖、摩文仁賢和は沖縄時代に首里手と那覇手の大家であった糸州や東恩納に師事した
他にも沖縄各地の唐手家をたずねて教えを請うた。結果糸東流には数多くの型が伝わることになった。

そんな摩文仁さんが本土に唐手の普及に来て本も出した。
その著書の中に糸東流で有名な「受けの五原理」というのが記されている。

落花　流水　屈伸　転位　反撃　の５つ。

もう一度言うけど、首里手と那覇手の大家に習った人が書いたのがこれ。基本ですら、これ。

沖縄の言葉では分かりにくいから本土の言葉に直した、とかいうウンコみたいな言い訳する人には
じゃあ沖縄の言葉では元々これらは何て呼ばれてたの？　って聞きたいし、名称とかそれ以前の問題で
この五原理を戦前に沖縄で練習していたの？と聞きたい。高度な内容とかじゃない、こんな受けの初歩の初歩
に相当するような内容ですら、本土の言葉を使って説明（創作）しなきゃならないレベル。大家に習った人がね。

こういう指摘をすると、俺が沖縄唐手をディスってるとか恨みを持ってるとか見る人が居るけど、全然違う。
むしろ俺は相対的に、沖縄の唐手全体がこういうレベルにある最中、それでも摩文仁や船越は、基本技術の構築に努めてくれた
と評価している。恨みどころかむしろ唐手や先人達にリスペクトすらあるのに、なぜディスってるとか言われるんかねえ。

あ、ところで誰か摩文仁さんがチルだのチンクチだの書いてたり指導してたりする記録があったらお願いしますｗ
摩文仁で都合悪かったら糸州や東恩納や本部でもいいよ。チルやチンクチで都合悪かったらガマクとかでもええよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 10:30:21.71

>>219
そういう質問には答えられへんから
「無視する」「相手にしない」これで自分達が上やと思い込む方向に行ってるからどうしようもない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 15:45:37.60

俺も一つだけ言いたいのは本部朝基が乱暴者だから型の全てを習っていないという大嘘を広げるのだけはやめてほしい。先人に失礼だと思わないのか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 17:17:52.83

そんな事より倒木法倒地法ってのはいつどこで誰が創った技術かわかる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/19(土) 17:34:25.20

案外摩文仁が作ったんじゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/20(日) 09:32:12.75

>>168
>それはそうと新垣さん直心影流の影響があったのしってたんだね
>ちょっと見直した

こういうのもさー
やめようよ？　みっともないよ他の権威に頼るのって

本当に影響あったのなら構わんけどさ

唐手は中国拳法の太祖拳の影響が～～、本部は父子手の技法をパクって夫婦手を～～（>>64)
↓
へ～本部は中国人様に教えてもらわなきゃ両手を使うことすら思いつかなかったんだ？（>>69)

んで、次は中国拳法じゃなく日本剣術の権威を当てにしてスリ寄るの？　気持ち悪い。

中国拳法の人達がこれは唐手の○○の技法と一緒だとか、剣術の人達がこれは唐手の○○の身体操作と一緒だとか
そういうの言ってるのってほとんど見たことないんだよね。まあ○○に入るロクな技法が無いから当たり前なんだけど。
いっつも唐手側から他武術への一方的なラブコールｗ　これを別名うちにもあるある詐欺といいます。

こういう人達って唐手には柔道や合気道の影響があったとか、本土の伝統派やフルコンの影響があったとかは
決して認めないよ。なぜって歴史が浅いから権威が薄い。やっぱ中国拳法とか剣術じゃないと神秘性がねえｗ

示現流の技術が～～の次は、直心影流の技術が～～とかさ。もう一度言うけどやめようよ？
自分に何もないから他の権威にスリ寄るのはカッコ悪いって。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/20(日) 09:46:27.99

影響受けた受けた詐欺

唐手「オレ、オレ、俺だよ！　秘密裏に交流して影響を受けた俺！」

古い武術「どちら様ですか？」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/20(日) 17:50:02.55

>>222
ウチで言われてるのは糸洲氏が指導者になった頃に生まれたってなってるよ
と言っても糸洲氏自身が編み出したってより糸洲氏が創ったチャンナンて型を弟子の学生に教えてる過程で分解稽古の時に従来より互いに間合いをとって稽古してた時に産まれた副産物だとか
糸洲氏自身は倒地法って名称は使ってないし空手の奥義とも思ってなかったんじやないかな真相はしらんけども
いずれにしても糸洲氏以前のティーには倒地法は出てこないしそもそも想定してる間合いが違うんで使えない
でも現代の試合とかの中なら便利で優れた技術だし中拳のセンシッポなんかより全然使いやすいと思うよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/20(日) 18:47:45.06

>>226
>中拳のセンシッポなんかより全然使いやすいと思うよ

他を貶めないと自身の優位性を主張できないマン参上！

毎度のことながら、あさましいねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/20(日) 18:51:02.60

当然ちゃんとした箭疾歩学んだ上での発言なんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/20(日) 19:38:00.31

>>224
デマ元、一緒だったりして

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/20(日) 23:50:31.56

ちなみにだけど、
センシッポは、震脚してピョーン！
では無いからね…

一応念の為、
(^ .^)y-~~~

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/21(月) 03:07:28.17

ある時は、かの歴史ある○○の武術の影響を受けてると主張し
またある時はその武術の○○の技なんかより実用的だと主張する
根拠は？と聞くと口を閉ざす　二枚舌っすなー

これ、逆の方がいいよね？

他武術からの技術的な影響なんてまったくありません
他武術にある○○の技術は良いと思うのでうちに取り入れさせていただきます

こっちの方がよっぽどスッキリすると思うんだよな。権威大好きな人は中国拳法の技術の影響が～～
とか言うけど、突っ込んで聞くと結局型の動作が少し似てる程度ってのが根拠。技術と呼べるものの影響
なんてなものは無い。いやある！っていうなら、じゃあその技術の名称は沖縄唐手の言葉で昔からなんて
呼ばれてたの？　って聞くとダンマリだしさ。

中拳は勁ひとつ取っても沢山名称あるし呼吸法や歩法も腐るほど種類あるし套路の攻防ごとの名称なんか
それこそ無数にある。影響を受けたのなら、それに相当する唐手独自の名称があってもいいのだけど、
出て来るものといえば戦後になって急に有名になったガマクがとかムチミ程度。その２つくらい？
ああ、チンクチとアテファを入れて4つかｗ　その程度で中拳と一緒一緒とか、お話にならん。

話を戻して、俺は摩文仁のことを好きでも嫌いでもないけど、沖縄唐手の人達が糸東流について
快く思ってないってのは今まで見てきて知ってる。船越と同じカテゴリー扱い。だけどさ、あいつは
本物じゃないとか言っときながら都合の良い時だけ摩文仁が紹介あるいは創作してくれた数少ない
技術らしい技術（倒木法）を、あるある詐欺でそれウチにも昔からある！とか言うのはカッコ悪いよ。

倒木法にしろセンシッポにしろ、欲しいなら普通に取り入れましたでいいじゃん。
なんで昔からあるある詐欺をするかねえ。ましてパクっときながらいちいち他を貶めるかねえ。古伝唐手の悪いトコだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/21(月) 03:36:00.90

中拳についてもうちょい言えば、沖縄も中国も同じ漢字文化圏なんだから
中国語の発音が分からなくても文字として残すことは出来る

でも、套路が原型といわれる60を超える唐手の型（動作数でいえば2000を超える）の攻防の
全てに名称が伝わっておらず、第○○挙動が～とか流派の垣根を越えて共通してる時点で完全に
黒でしょこれ。クーシャンクーとかナイハンチーとか発音は伝わってるのにセンシッポーみたいな
技の名前はひとつとして伝わっていない。勁や呼吸や歩法の系統的な技術の概念すらない。

そんな状態なのに、中拳にダメ出しとかやめよう？　みっともないよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/21(月) 11:09:48.37

ある空手家「直心影流の型のココが空手の似ている、これは影響を受けたに違いない」

ある空手家→弟子→新垣氏
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　弟子(このスレに書き込む)

こんな感じだったりして

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/21(月) 19:59:46.65

>>226
そういう説があるのか
もし本当なら倒木法倒地法はだいだい130年くらい前の技術って事になるね
教えてくれてサンクス

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/21(月) 20:26:40.39

センシッポーの事は知らんけどその人は使いやすいとしか言ってないのに揚げ足とるのに必死な人はちょっと自重してね
スレが見にくくなる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/21(月) 20:41:13.90

いや比較しちゃってるからねぇ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/21(月) 23:24:45.92

ってもフィルター掛け過ぎててマスゴミと変わらん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 01:11:02.67

>>233
ありえる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 02:03:44.80

>>231　>>232　お前、太気拳をしらんのか？　技に名前なんてないぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 02:19:24.20

>>239

こういうバカが古伝唐手とか信じちゃうんだろうなあ。本部も知らない奥伝とか。
なにがどうバカなのかはもうメンドクサイのでご想像におまかせします。おやすみ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 03:22:47.83

>>240　完全な妄想と言い掛かりワロタｗ　頭大丈夫？　病院へ行けよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 03:48:37.11

>>230　

センシッポってのはどんなの？
実際を描写しておくれよ！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 07:41:24.63

>>240　
薄っぺらい負け惜しみ乙ｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 09:55:51.42

>>238
新垣さんが情報得ているのもここのスレに奥伝がと書いてる奴も
大元は一緒のような気がするんよな
実際、誰が言ってるんか解明できないのかな？
それでその人のいう事が本当ならそれを認めればいいだけなんやし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 19:06:30.22

あらあら別に中拳やセンシッポを貶めたいわけじゃなかったんだけどね
寧ろ射程距離の長さや威力なんかはセンシッポの方が優れてる
ただルールで縛られてて審判とか場所とか間とか色々制約がある試合形式下の元では倒地法の方が凡庸性が高いってだけの話し
それにウチには倒地法もセンシッポも両方無い
どっちも俺個人が外の人から教わって自分で実際に使ってみて実感した感想なんで別に異論はあっても構わないよ
でも多分他の人も同じ意見多くなるとは予想するけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/22(火) 22:35:23.23

やあ、みんなおはよう！

>>243

えっ、負け惜しみ？　>>239を読めば分かるけど突っ込みどころ多数の穴だらけの指摘だろ。
（むしろたった一行でここまでバカを露呈できるのはある意味凄いが・・・）

>>239に対してバカにも分かりやすく説明や反論をしてもいいけど
どうせまた長文ウザイだのフィルターがどうだの言われるのもアレだしなぁ。
ここはナイハンチについて語るスレだから、>>239以下の続きをやりたいなら
空手の型はやるだけ無駄スレに来てくれ。そこでならバカにも分かりやすく続きを諭してあげるよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/23(水) 03:44:12.12

↑一生懸命煽ってる相手にはことごとくスルーされて自身はちょっと煽られただけで発狂長文とか最高にダセぇなコイツ
しかもコイツって技術的な事は一切言わずにひたすら誹謗中傷しておいて自分に帰ってきたらお決まりの人格攻撃認定して騒ぎ立てる
ホンマモンのクズだわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/23(水) 20:17:52.81

>>242
流派によって差違は在るが
前進しながら打撃を繰り出す形

横山和正氏が本で紹介してた
蟷螂拳のヤツが、そんな感じ

(^ .^)y-~~~

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/24(木) 18:29:31.99

>>248
漫画やゲームのせいでチュウスイオンリーのイメージ強いけど実はセンシッポの醍醐味は間合いや入り方によって肘やカオに変じれる所なんだよね
まぁ多くの場合ルールで禁止になるけども

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/27(日) 18:20:50.15

そういやナイファンチの横移動で足を交差させる所はセンシッポと似てるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/07/20(火) 00:00:34.10

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12138105371.html
これにでてくる蹴飛ばされてしまった弟子て有名な人なの(´・ω・`)?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/07/25(日) 14:03:28.41

中国拳法オタクや技術評論する人はネットに沢山いるのに
何で中拳の技術で空手や総合や大道塾の大会で勝てる人がおらんのやろうな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 18:02:48.88

ぶったぎってすまんだけど、倒木法・倒地法って自分が倒れる木のように角運動させて、それを初動に素早く動く、っていう認識でOK?

調べてもブログ１つと、甲野先生のお弟子さん？の動画ひとつしかhitしなかった。
もしそうなら、たぶんナイハンチとかセイサンとかとは考え方が結構違ってるんちゃう？
>>203のコメント見て「ん？」って思った。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 18:42:11.69

>>253
>倒木法・倒地法って自分が倒れる木のように角運動させて、それを初動に素早く動く
初期の訓練段階ではそうです
段階が上がっていくと倒れないで膝を抜いて最小限の動きで加速します（上体も動きません）

>もしそうなら、たぶんナイハンチとかセイサンとかとは考え方が結構違ってるんちゃう？
セイサンはそうだけどナイハンチは横移動の時に膝を抜くようにして始めるので親和性有ります

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 20:24:54.88

>>254
なるほど、空手の「膝抜き」の訓練方法みたいなものですか。

すごい細かいことなんですけども、認識のすり合わせのために一つ。。。
私が習った範囲では、松濤館では、例えば前屈立ちを作るときは「倒れるように」と教わるし、移動も「膝を抜くことで」推進力を得るので、
「倒木法・倒地法」とマッチするな～と思いました。

しかし、山城先生の流派のナイハンチ、いやまあ、ナイハンチの動きがすべてなんですけど、
上体を倒すとか重心を落とすとかではなく、手とか顔など最も動かしやすい部分を動かすことで生じる重心のズレを契機にそのまま体を繋げて動くだけなんで、
そういう点で考え方は違っていますかね。
まあ、最終的に行きつくところは同じかもしれませんが。

ちなみに、「セイサン移動はナイハンチ移動を縦でやっているだけ」と教わったので、山城先生の流派では原理もほぼ同じとみていいかと思います。

蛇足ですが、「最終的に行きつくところは同じ」とするなら、実に様々な武術と親和性があるととらえてもいいのかもしれませんね。
沖縄空手は太極拳と原理が同じなものも多く（空手は体をがちがちに固めて基本の動きを覚えて、それから緩めていくが、太極拳は必要最低限の筋肉を使うように覚えていくが、多分到達地点は似通ってる）、
ということは、太極拳の移動も「倒木法・倒地法」と親和性があると言って差し支えないのかもしれません。
面白いですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 20:53:50.96

>>255
確かに山城さんの所は手から動いて後から重心が付いてくるって感じですんで純粋な倒地法ではないかも知れないですね
>>203も倒地法から発展と表現してるので貴方の認識で正しいと思います

一口に沖縄空手といっても首里手系と那覇手系でまた変わってきますからねぇ
那覇手系は中武と相性良いですけど首里手系は必ずしもそうとも言えないかも知れませんね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 20:53:50.96

>>255
確かに山城さんの所は手から動いて後から重心が付いてくるって感じですんで純粋な倒地法ではないかも知れないですね
>>203も倒地法から発展と表現してるので貴方の認識で正しいと思います

一口に沖縄空手といっても首里手系と那覇手系でまた変わってきますからねぇ
那覇手系は中武と相性良いですけど首里手系は必ずしもそうとも言えないかも知れませんね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 21:48:36.22

>>255
それと補足なんですけど松濤館の倒地法と山城さんの所の技術とついでに新垣清さんの無想会もですけど共通点があって
仮想重心って概念があるって事ですね
本来重心って自身の内部にあるものですけどそれを身体の外に出して動いていくって考え方です
自分が知る限り中武でそういう思想でやってる所は無いですね重心はあくまで自身の内だとしてるはずです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 23:00:15.39

>>258
ほえー
似通った技はあったりするんですが、思想は違うんですね！
興味あるけど、中国政府怖いし、コロナだし、旅行に行けないし・・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/19(水) 23:20:26.15

この動画の新垣さんの話通りなら、
松濤館と沖縄拳法と新垣さんの所に技術の共通点があるのは当然の話になるな。

https://youtu.be/3FjKkQiKCwk

ちょっと長いけど色々と腑に落ちる部分もあるから新垣さんや
空手の歴史が好きな人にはいいかと思う。
後、やっぱり沖縄拳法が泊手を継承しているという話はおかしいやね。
明らかに中村茂の空手の経歴をみても泊手よりも首里手の色の方が強い筈だし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 17:09:13.93

山城さんも新垣さんも倒地法由来の技術を発展させてこれこそ古の空手の技法だって言ってるけど
実は倒地法自体は比較的新し目の技術なんだよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 17:49:33.19

新垣さんの別の動画では
「本来の古伝の空手は喉への攻撃主体（喉輪）でこの意識があるかどうかで本当の古伝かどうかが解る」
まあ、要約するとこういう事を言ってるんだけど、あいかわらず極端だなこの人wと思うけど、
空手の代表的な攻撃が突き主体になったのは正に近代からで実際は突き以外の攻撃法が昔は当たり前だった。
本部朝基は一本拳が得意だったと言われているしな。

だから自称古伝で突き主体なところは大体が近代で改編されてる流派。
まあだからと言って型では貫手メインの上地流が沖縄の正当な古伝かといえばそういう訳でもないんだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 17:57:25.71

>>262
柔術もそうだけど実はのど輪が発達したのって明治以降の話しなんだよね
それ以前は髷取りが主流（実際古い型の中には髷をめぐる攻防が表現されてる）
内受けや外受けはおっつけやたぐりと教えてる所は古伝認定していいと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 18:01:55.63

確かに髷捕りは間違いなく古伝の技だねw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 18:05:16.22

>>264
相撲見てればわかるけどめっちゃ有効だしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 18:43:29.20

自分は、受けよりも攻撃法で本当に古伝を濃く残しているか、近代で改編されたのかを判断してるな。
実際、古伝の空手は明らかに攻撃は正拳突き主体ではないから。
肘、裏拳、手刀、貫手、弧拳等。
状況に合わせて手のどの部分を使うかを変える事が古い空手の攻撃法だったのは、
今ある古いと言われているいくつかの流派の型をみても明白だと思う。

恐らく、空手の手による攻撃で正拳突きが中心になる流れが出来たのは明治以降日本に入ってきたボクシングの影響かと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 19:04:05.43

>>266
那覇手はそうですけど首里手は結構古くから正拳突きあったみたいですよ
とはいえ手の甲を下に向けたままの突きや裏拳や拳槌も使用頻度高かったとか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/20(木) 20:30:45.04

結局弱かったら意味ないけどね

ピストル持った僕には勝てないわけだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 00:38:10.97

>>267
いや、正拳突き自体は昔からあったのは否定はしないよ。
実際昔の空手家達は松村が考案した？巻藁を正拳で突いて折っていた逸話も知っているので。
ただ、自分が学んでいる沖縄空手は那覇手系列なんだけど、
その先生から首里手の手刀を余談で教わったけど、
貴方なら知ってると思うけど所謂空手チョップとは全然別物の成程これなら組手で使えると感じた実戦的な打ち方だった。
本来はそれを相手の首や顎などの急所に打つようだね。
改めて昔の空手は正拳突きにそこまで固執していなかったと感じている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 00:51:43.32

刀持った侍に立ち向かうために作られたんだから
突きに固執しないのは当たり前だろう
15世紀に琉球統一した王が刀狩りしたんだから
みんな素手で頑張ってた

よって薩摩に負けた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 01:07:23.51

>>269
あぁごめんなさい別に貴方の意見を否定する意図はありませんので
ただ那覇手は手の形の工夫が凄く豊富にあるけど首里手はそこまででは無いって事を言いたかっただけです
首里手の握拳は正拳や裏拳の他に掴み手を意味してるのもありますんで
>所謂空手チョップとは全然別物の成程これなら組手で使えると感じた実戦的な打ち方だった
買いかぶって貰って恐縮ですけど多分それ知らないです教えて貰えたら嬉しいです
那覇手系の手刀だと上から落とすのとか有りますよね

>>270
禁武政策はガセですよ唯の財政破綻です

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 02:20:04.16

残った武器が双節棍やサイぐらいだったのも大きい
刀や剣は使えなかったから廃れたそうです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 08:47:07.07

刀や槍だって当時の琉球の武士や王家達は普通に嗜んでいたしね。
単純に貧しい人間たちが多かったから刀とかの金のかかる武器を持っていられなかっただけの話。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 08:55:36.32

>>271
自分が教わったのは、直線的に使う手刀。
那覇手の手刀は近間で使うので曲線的に使うけど、
首里手の手刀はそれよりも直線的だった。
丁度、那覇手の手刀と突きの中間のような軌道。
んで、相手が例えばガードをしてきた場合は、即打ち込んだ手刀で相手の腕を掴むとかそう言う変化がしやすいのが手刀の本来の強み。
最初から握り込んでつく突きよりも開いた手で打ち込む手刀の方が手の変化はつけやすい。

そう言う技術を学んでいくと古流の空手は別に正拳突きにこだわって居なかったのがわかる。
勿論、当時から突きだけにこだわった人はいたみたいだけどね。

現代のような明確な体系化されてなかったから、それぞれ個々の工夫の余地が強かったのが昔の沖縄空手だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 09:34:26.19

現代においても「本来の空手」議論が未だに多く行われるのは、本土の武術を基準に空手を捉えているからだと思う。
多くの人間達は、当時の沖縄に一つの完成された空手がそれぞれ、那覇、首里、泊にあったと言うイメージだけど自分が教わった話を元にすると、
けして完成されていた訳ではなく、寧ろ個人の創意工夫による所が大きかったと言うイメージ。
で、個々が工夫してそれを近くの人間達と交流を繰り返していけば、自ずとその地区の独自のカラーが出来ていく。

文字で記録を残す文化では無かったので、本土の武術のような統一された技術の体系化は有ってないような状況だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 15:29:36.99

>>274
教えて下さりありがとうございます
なるほどー直線的にですか・・自分はそれ知らなかったです・・
打ち込んで即掴むというのは正にその通りだと思います（皆さんが思ってるより古い空手は掴みが多い）
あくまで自分が実際にやってきた中での話しになりますけど
古い首里手では手刀打ちはアティファーの鍛錬上重要なので水平に打ちます
でも実戦では背刀打ちとして使います（なので手首が曲がってると直されます）
古い那覇手を学ばれてるのなら親指のヌチディご存じと思いますけど個人的に憧れてます
ただきちんと教えて貰わないと突き指しそうですね
>>275
そうなんですよー
各地域ごとにきちんと流派が有るわけでなくあくまでそれぞれの地域ごとの特色なんですよね
これはそれこそティジクンの時から一人一流派を是としてきたからだと思います
首里手の大家として有名な本部朝基氏も彼の引手は那覇手のそれです（まぁ新垣さんもそうですけど）
どうしても混じるんですよねぇ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 20:53:05.93

その本部朝基も沖縄では泊手の空手家でも有った扱いなんだよね。
泊手にはまだ謎の部分が多いから首里手とセットになるケースが見られる。

後、沖縄は定期的に中国行ってそこで学んだ物を取り入れてるからその度にまた型が変わったり新しい型が入ったりと結果カオスだね。

自分が思う空手の原型って突き蹴りが発達した角力と言う感じだったのでは無いかと思う。
そこに中国拳法の影響が入って拳法として洗練された武術に変わったと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/21(金) 21:34:46.24

>>277
原型については安里安恒も言ってる通り琉球人の気質でしょうね
曰く「男子なら握り拳で殴り女子なら掴み合う」みたいな
ティジクンはそうした琉球のケンカ術と富山流とか天流の柔が混じったものって感じですかね
中拳の影響は単独型の採用や様々な手の形程度で実はそんなに影響してないように思いますよ
親指の貫手とか足尖蹴りとか中拳には無いですしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/01/22(土) 00:41:46.46

>>258
理学療法でも重心は外でしょう。
あなたは歩くときに軸足で地面を蹴って歩き出してるんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/04/11(月) 03:46:16.32

このスレファンタジー空手系と
オカルト中国武術の元武壇スレ住民潜伏し過ぎ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/03(日) 16:52:43.04

そないなんか笑わんといてちょんまげ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/19(火) 14:56:29.22

なんでやねん、それ！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 09:10:49.66

そもそも分割されたという話自体が怪しい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 16:42:46.47

>>283
その通りで分割されたのか継ぎ足されたのか良く分かってない
元は白鶴拳系の套路とも言われるがその元は少林羅漢拳系の套路でその元はインドのタミル武術の型
タミル武術の型は短いし時代背景考えれば直接入って来ててもおかしくはない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 17:36:25.74

おかしくないって思う気持ちは勝手だけど
そもそも、そのインドのタミル武術の情報が沖縄に残ってるのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 17:52:12.32

>>285
少数意見なのは自覚してるけどクーシャンクーがインド人説はあるよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 17:59:22.31

>>286
インド人でもポルトガル人でもシュメール人でも何でもいいけどさ
１つの国に他の国の人種が滞在ないし漂着する事なんて沖縄以外のどこにでもある

問題は、タミルという武術の痕跡があるかないかだよ。もしそれが無いなら、別にタミルに限らず
（白鶴拳や羅漢拳も含めて）「動作が似てるからそう」という稚拙の域を出ない。
それが通るなら動作が似てるからラジオ体操も極秘裏に偽装して伝えられた某国の武術の型説もありえてしまう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 18:17:31.08

話を戻して、もともと１つだったというナイハンチの本来の長い型の習得者が居ない上に
その目撃情報などの痕跡もない。他の国でも見つかっていない。
沖縄陣が創作したにしても、三段を作った後に初段や二段を作る、というのはありえないから
おそらく初段をまず最初に作った。初段の動作は左右対処で比較的短い動作数で終わり方の納まりの良さや
最後の諸手突きが二段の最初の動作に繋がりにくいことなども考えるに、初段が単体で作られた。

その後に二段、三段が作られた。平安などにも言える事だが、名前の後に何段とかつけられていても
実際の型を見ると作風に違いが見られる。ナイハンチの初段と後の二～三段の型の作者はおそらく別人だろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 19:51:46.32

>>287
あんま掘り下げても仕方ないけど上半身裸で裸足はタミルとの共通点
あとひたすら横移動ってのも共通項（タミルにもそういう型がある）
ラジオ体操は基本その場から動かないんで例としては相応しくはないね（基本的に移動しない稽古は武術的にNG一部例外はあるけど）
>>288
>実際の型を見ると作風に違いが見られる。ナイハンチの初段と後の二～三段の型の作者はおそらく別人だろうな。

自分も同意見だけど中には二段が本当の初段で今の初段は実際は二段って言う人も居るから良くわからんね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 20:45:55.64

>>289
>あんま掘り下げても仕方ないけど上半身裸で裸足はタミルとの共通点

上半身裸で裸足は単に沖縄の気候と昔の身分制度の名残りなだけだよ
身分制度も無くなって扇風機やエアコンが普及した今じゃ見かけないけどな
そもそも上半身裸で裸足が共通点というなら本土でも充分ありえる光景だぞ

>あとひたすら横移動ってのも共通項（タミルにもそういう型がある）

だから動きが似てるから似てる、だとラジオ体操と同じなんだってば。
その横移動の歩法の名称や戦略や概念などのインド由来の言葉がどれだけ残っているの？
足の動きだけでいいなら日本の能だって横移動を重視した舞いをする演目があるぞ
当時の琉球はインド人より本土の人間の方がよっぽど多く在住してたんだから、そっちの可能性の方が高いだろ

>ラジオ体操は基本その場から動かないんで例としては相応しくはないね

いやいや、その場から動かない錬功をする中国拳法なりモンゴル相撲なりベトナム武器術なりの可能性もあるだろ（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 20:53:20.51

＞自分も同意見だけど中には二段が本当の初段で今の初段は実際は二段って言う人も居るから良くわからんね

そこでよく分からん、と言ってる時点で思考停止してるよ。

ナイハンチなんて戦前に本当に存在したの？
したよ、当時の代表的な唐手家である船越も本部も摩文仁も安里も喜屋武も遠山も
著書や寄稿で記録を残してるし戦前の新聞や講演会の原稿や演武の目録などでも残ってる。
記録は腐るほどある。戦前にナイハンチはあったに決まってるだろ

二段が本当の初段で今の初段は実際は二段だったの？
ねーよ。船越も本部も摩文仁も安里も喜屋武も遠山もそんなこと言及してない記してもいない。
戦前の新聞や講演会の原稿や演武の目録などでもそんなことに言及もされてなければ痕跡も無い。
当時の琉球にも本土にも多くの沖縄人は居たが記録はまったくなく、名無しが便所に一度落書きしただけ。

でもそんな状況なのに答えが「よく分からん」とか、もうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:01:43.27

でもなぁ、ここまで言っても、おそらく分かってもらえないんだろうな・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:12:43.28

例えば、みんなが言葉も知らない未開の部族の国に流れ着いたとして
現地の人間に空手の型を教える？
「何それ格闘技？　じゃあ俺も腕に自信あるからちょっとファイトしようぜｗ」って現地の半グレや腕自慢が
面白半分に挑戦してくる事だってありえる。もちろんそういう輩はスパーリングのルールなんか守らないで無茶する。
そんな言葉も通じない国で、自分で武術を教えるなんていうトラブルを呼び込む真似をわざわざするかねえ？

逆に国をあげて印度の使節団を迎えて文化交流をしたのなら、扱いは迎賓だからそういう危険も回避できるが
それならそれで史書や公文書など琉球の公的な記録に必ず残る。金だってかかってるだろうしな。でも記録はない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:23:18.74

>>292
いや言わんとすることはわかるんだけどね
上半身裸と裸足に関しては基本野外でしかも涼しい冬もそうだから気候や身分制度だけのせいではないしね
しかもナイファンチやってた首里手使いは身分高いし
ラジオ体操は優れた運動だけども一生懸命居つく練習してるようなもんだから武術的にはNGなのよ
中武やモンゴル相撲のヤツはちゃんと他の目的があって動かない練習するけどね
あとインドより日本本土の影響の方が強いって意見は完全に同意する
ナイファンチ二段が初段ってのは宇城さんが言ってたことで自分は眉唾と思ってるよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:29:49.57

>>293
クーシャンクーに関しては記録残ってるじゃん
しかも配下も居たというからそういうトラブルも防げる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:32:50.13

>>294
>あとインドより日本本土の影響の方が強いって意見は完全に同意する

影響っつーか、日本そのもの。というより、日本の中でも沖縄限定。

つまり当時の沖縄人が中国拳法の伝聞を元にそれっぽく作って箔付けで中国っぽい名前をつけて
量産したのが型の正体だよ。印度とか中国から伝わったとか、夢はあるけど現実はないない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:36:08.94

>>296
その意見も全面的に同意する
伝わってるとしてもほんの上辺だけだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:38:15.41

>>295
公相君のことか？　記録以前に何の説得力もないぞ
そもそも公相君＝クーシャンクーが確定してないどころか名称としておかしいって疑問視されてるくらいだからな

>しかも配下も居たというからそういうトラブルも防げる

百歩譲って、公相君＝クーシャンクーだとして
配下も居た割には、その時に沖縄の人間に教えた型がクーシャンクーだという記録が存在しませんな。

>>297
>その意見も全面的に同意する伝わってるとしてもほんの上辺だけだろうね

上の人よりかは思考停止してない点を評価する

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:47:25.43

>>298
同じ人だよ他人を思考停止どうこう侮辱する前にID位ちゃんと見ようや
そうそう公相君と書いてクーシャンクーと読むのがまずおかしいんだよね
クーシャンクーって響きは中国ってよりインド系に近いもんな
もちろんこの公相君と型のクーシャンクーはなんの関係もないとは思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:49:46.00

あれ？
いつの間にかID変わっとる
すまんかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:52:56.00

横移動という動きが似てるから、裸などの見た目が似てるから
そういう考えは危険だというのは名称でも同じで、似てるからってだけなら
じゃあアメリカのオハイオ州は日本語のオハヨウが源流にある、とかも可能になる

いやいやインディアンのイロコイ族の言語であるohi-yoが～、とかいうなら琉球にインド人が居た
みたいな事を言い出すのと同じで、当時の大陸に日本人が居た、イロコイ族にも日本人が居た可能性がある
だから日本のオハヨウがインディアンを経てアメリカのオハイオ州に繋がった、とかも出来ちゃう

理解できるかな？　一つや二つ似てるからってだけでは何の信憑性もないんだよ

>>299

で、結局「クーシャンクーに関しては記録残ってるじゃん」って何の記録が残ってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:55:54.35

>>299
土佐藩に漂流したヤツだっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:58:40.55

あれ？
>>301だわ
5ch調子悪いな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 21:59:19.49

>>302

あー、なるほど、ようするに自作自演してたわけね（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 22:05:57.77

>>304
？
文脈見ればわかると思うけど意見は一貫してるとは思うけど
ところで上半身裸について身分の事に触れてるけど身分の高い首里士族も上半身裸って事でアンタの意見は論破されてるけどそこはスルーでいいんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 22:08:59.56

別IDで自分のレスに賛同するような工作したけど、バレちゃったと。はいはい。

必死に>>301だったとか誤魔化してるけど
自分で「クーシャンクーに関しては記録じゃん」とか言っときながら「土佐藩に漂流したヤツだっけ？」
とかあやふな事言ってるしなあ。これが別人（別ID）なら違和感のないやりとりだったろうにね（笑）

でもまあ優しい俺はもうちょっとだけ付き合ってあげるよ。

「クーシャンクーに関しては記録残ってるじゃん」って何の記録が残ってるの？
ちなみに土佐藩（大島筆記）は公相君という表記でクーシャンクーではないことは>>299でお前さんが否定してるよ
それなのにクーシャンクーの記録があるとか意味不明なこと言うのも、まあ別IDの予定だったなら納得だわ。ご苦労さん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 22:11:58.12

>>305
>ところで上半身裸について身分の事に触れてるけど身分の高い首里士族も上半身裸って事でアンタの意見は論破されてるけど

そりゃ暑いんだから上着脱ぐのは当たり前だろ。ましてや稽古の最中なら尚更だな。それの何が問題なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 22:14:30.66

>>306
ちょっとキモいよ
まず自演目的はなかったとハッキリ宣言しておこう
そして公相君＝クーシャンクーの記録と認識してる事も明記しておく
否定したのは人物クーシャンクーと型のクーシャンクーは関係ないだろうという事
理解出来た？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 22:18:13.52

>>307
いやだから気候と身分ってしっかり書いてたじゃん
ほんで首里士族は身分高いのに裸で本部朝基なんか涼しい大阪出てきた後も稽古してる写真は上半身裸じゃん？
気候や身分だけじゃないって論破されてるのにスルーですか？と

**名無しさん＠一本勝ち** · 2023/09/23(土) 22:24:47.56

>>308
>ちょっとキモいよ

貴方よりかはマシかと

>まず自演目的はなかったとハッキリ宣言しておこう

そういう事にしといてあげますよ（笑）

>そして公相君＝クーシャンクーの記録と認識してる事も明記しておく

大島筆記にクーシャンクーなどという表記はありません。
公相君＝クーシャンクーというのは貴方の思い込みです。

>否定したのは人物クーシャンクーと型のクーシャンクーは関係ないだろうという事

話の流れでは「印度人が渡来して型を教えたかどうか」のハズでしたよね？
その流れで記録があると言ったから、突っ込んだ質問をしたら急に型を教えたかどうかは別、とかｗ

まあ、自作自演する人ですから都合が悪くなるとそういう事を言い出すというのも分からなくはありません。
私は優しいので大目に見てあげます