ナイファンチはなぜ分割されたの(・ω・)？

**たけし(`・ω・)** · 2020/10/29(木) 20:41:44.12

2段以降は後作なのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 20:50:29.23

>>108

　　　　　　　　　　　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)髪引っ張らないで
　　　　　　　　　　　　　(　　　)::::
　　　　　　　　　　　　　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　し＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 21:04:43.22

ま理想は最初のエンピ打ちで相手が戦闘不能か戦意喪失するのが良いんだけどね
実際の戦闘の場合はそこで止めても良いし延々と膝蹴りやってても構わない
型で出来うる限りの部位使って攻撃するのは自身の体のダメージを最小限にするためのマネージメントだしね
特にエンピ打ち下ろしや首捻りは余程でなければ使わない方が良いんで後半にあるわけだし
相手に何もさせずにボコボコにするのがコンセプトなの理解してれば十分

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 21:07:50.41

>>111
>実際の戦闘の場合はそこで止めても良いし延々と膝蹴りやってても構わない

だから本気で抵抗する相手に練習もしないでどうやって延々と膝蹴りを入れるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 21:20:38.54

>>112
エンピが入って髪つかまれて引き下ろされたらなかなか抵抗出来ないもんだよ
でも経験はしない方が良いとしか言えないけどね
だから型稽古になるんだよとしか言いようがないし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 21:25:02.15

>>113
>>>112
エンピが入って髪つかまれて引き下ろされたらなかなか抵抗出来ないもんだよ

暴徒鎮圧などを見れば分かるように、アドレナリンが回ってる状態では鉄棒で引っぱたかれてもそうそうひるみません。

そもそも練習でやっていないことが本番で成功できるとお思いですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 22:10:30.08

つまんね。もうどうでもいいや。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 22:11:10.68

よしっ、凄い分解考えちゃうぞ！！
って張り切って色々詰め込み過ぎちゃった感

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/25(火) 23:31:24.46

>>114
それ以前に入り身で相手の後頭部掴むの難易度高すぎ
想定してるのは不意打ちか余程のレベルの低い相手なんやろな
そうじゃなかったら型稽古だけなんやろなぁって感じ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/26(水) 03:45:22.94

>>117
>想定してるのは不意打ちか余程のレベルの低い相手なんやろな

不意打ちならそもそも素手なんか使わず道具持って後ろから頭殴打しちゃえばいいじゃん
ってなるし、殺すつもりはないけど怪我をさせたいなら後ろから鉄棒なり刃物なりで
足でも狙っとけばいいじゃんってなる。

面と向かっての攻防なら、そもそも初手でいきなりわざわざ肘打ち狙うか？って思う。
相手に不意に間合い詰められたりで咄嗟に肘打ちで押し返すとかならまだしもねえ。

朝基は著書でナイハンチの肘打ちは突きの意味で型だから隠せる旨を述べてる。
普通に考えるなら、第一動作はサミング（目当て）で当たれば良し
目つきなんてそうそう成功しないが当たらなくても相手の注意を前手に誘導させて
逆突きを入れる、そういうシンプルな戦略で、その逆突きも上手くいかんかったら
当然相手も応戦してくるから一旦防御も意識しましょうねって象徴での下段払い。

連続した解釈をするにしてもその程度が限界で、それ以降も延々と相手をコントロールして攻防なんて非現実的すぎる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/26(水) 03:45:48.25

そもそも第二動作が拳じゃなくて肘当てなのは、拳当てだと収まりが悪いし
次の動作えの繫ぎもスムーズにいかなくなる。何より動作として絵的に美しくない。

じゃあ肘打ちを採用するとして、さらにそれ引き立たせるには、反対側のパンと音を
出すため叩く手を目一杯伸ばして演出を増せばいい。そういう発想で組み立てられて
いったものであってそもそも戦闘用に作られたのが発端ではないと思うんだけどなあ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/26(水) 21:11:50.07

そんなことナイファンチ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/27(木) 09:03:04.53

ちょっとだけアルファンチ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/27(木) 09:33:43.97

中拳の経験者から見たら
書道から肘打ちまでは別に何の違和感もないが？

使用法は、ケチ付けてくる奴もいるみたいだし
あまりに危ないから書かないでおくが

カラテの連中があーでもないこーでもないって姿を見ると
カラテ以前の立場から見ると、

何、馬鹿を言い合ってんだお前ら？　としか見えない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/27(木) 10:31:25.66

妄想武術同士　気が合うよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/27(木) 19:49:52.52

>>122
自分も古い首里手を嗜む者としてかつては中拳をリスペクトしてたしある程度研究もしてたりした
でも知れば知るほど両者は全く別物で相性が凄く悪いのに気付いて止めてしまったよ
中拳全般は居着きやすくなってしまうのとやり過ぎると健康を害しやすいっていう二つの致命的な欠陥がある
そこら辺りはカラリやってる人から見たら中拳以前の者として何やってんだってなっちゃうかもね
俺は長寿と健康面に優れたカラリや古い空手の方が合ってるかな
気を悪くしないでね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/28(金) 12:45:46.97

＞中拳全般は居着きやすくなってしまう
それはほぼ間違い。
門派にもよるけど、居ついてしまうだけだと言うのであれば
それは正しいやり方を習ってない証拠。
居付きやすい戦術を取る門派も、
最後には居付いて居付かずという段階もある。
当然最初から居つかない門派もある。

また、「歩を教えれば師が撃たれる」という諺があって、
居付かない方法は学習カリキュラムでも
ほぼ最後まで隠されるので、
拝師してからじゃないと学べない所が多いのは事実だろうね。
実際、この段階まで来ないと、中拳の技術は意味をなさないというか、、、
何を目標としてやってきたのか、何を隠されてきて何が正しい姿なのかは
この段階まで進んで初めて解る。
だが、それを見せている人は、雑誌でも動画でも、
表に出てくる情報やネットの世界での中拳では、ただの一人も見たことはないが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/28(金) 12:51:15.15

そして、本土のカラテの指導者で、実際に闘ってみて
中拳にそういう技を使ってる人がいて負けたという証言を子供の頃に１回
別の話で成人後に、沖縄唐手の人から１回聞いた事がある。
この話は、その人の沖縄唐手の師匠にも話したら、それを再現して見せてくれたと言うから
沖縄空手の中にもある技なのだろう。それはかなり中拳の影響を受けた、
いわゆる幻の流派的な沖縄空手。
また別の話だが、日本の古流武術の人で、昔ヤクザの用心棒をしてたという人から
同じく、台湾系の用心棒とやりあって殺され損ねて
何とか逃げおおせたという証言も１回だけ聞かされた。

自分は、中拳を奥の段階まで学んで、初めてその辺りが何だったのかを理解した。

＞やり過ぎると健康を害しやすいっていう二つの致命的な欠陥がある
正しい師匠に就いて、正しい漢方薬を処方されながら
つきっきりで指導されて老師の教えを全部正しく守って、
分を弁えながらやってると、案外そうでもないが
ひとつ間違えたら偉いコトになるのは確か。

例えば、中拳は発勁という言葉がやたら世間で独り歩きしているが
老師は、それは人間を辞める狂気の世界の技術で、且つ、自分の命を削る程のものであって
発勁の練功ばかり一生懸命するものじゃないと常々言っていた。

こうした革新的な技術は、世間で説明されている表面的な上澄みとは全く違った内容で
先ず正しい師に就かねば絶対に解らないだろうが
正しい師を見つける事自体が困難というか、ほぼ奇跡みたいな、越えがたい壁が最初からあるｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/28(金) 17:40:58.13

>>125
自分は中拳の奥伝まで行ったとはとても言えないのであんまり偉そうな事は言えないんだけど
それでも理論の高度さや緻密さなんかは凄いものがあると思ってる
その上でなんだけど八極拳の三才歩なんかは良く稽古したし素晴らし歩法なんだけどやっぱりリッシンチュウゼイやビロキョウセイでなおかつ重心を自身の中に残す方法には限界感じたんだよね
この辺りは実際のスピードではなく相手に反応されにくいという点で交叉法とかの方が優れてるし使いやすいってのが正直な気持ち

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/28(金) 17:47:53.61

>>126
ハッケイは出来るようになると嬉しいし気持ちが良いんでついついトウロでも乱発したくなるけどやり過ぎると後でしんどいね
教えてくれた人にもやり過ぎたら早死にするって警告されたよ
首里手の当破はやり過ぎても心地良い疲労感と精々肘の痛みが残る程度なんでやっぱこっちの方が合ってますわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/29(土) 07:23:51.85

>>126
そう言う設定で妄想してんのね
俺だけが本当の事を知っているって
中拳って中国武術やってる人が使う単語かね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/29(土) 08:00:42.88

>>125-126
頭を下げさせる分解を披露して自爆したヤツと良い勝負の妄想っぷりだな
２人ともだいぶ重症です

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/30(日) 03:59:16.31

>>126 中国人様の靴喜んで舐めてそう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/03(木) 00:15:14.02

>>126
裏社会の武術家の達人　本物の中国武術を受け継いでる
表に出てきてるのは本当の中国武術じゃない
本物に出会うのは難しい
表舞台で格闘家を倒せば年億単位の金が稼げるけど、そんなもんに興味がないほどの金持ち

こんな設定で毎回書き込んでる奴いるよな
表舞台に興味ないのに自己顕示欲が強くて5ちゃんに書き込み
「幻の流派的な沖縄空手」　もうこれだけで面白いわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/05(土) 18:18:54.78

しかし本部朝基が何も知らなかった説は驚いた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/05(土) 22:00:23.92

>>133
自分の説を押し通すのはいい。ただし、それがため他を貶めるような真似はまずいよね。
ましてそれが客観的証拠の数々に裏づけされた事実なら良いが、ただただ主観的な感情で
証拠も何もない妄想だけど僕がオナニーしたいし他者を上から目線でダメだししたいから
他を貶めます、宇城や新垣はおろか本部朝基も分かってないね～ってのは、ウンコだなと。

同じような理屈で、架空ではあるもののヤクザの用心棒が台湾系の用心棒に負けて～とか
本土のカラテの指導者が中拳に負けて～とか、自分の妄想を通すために他の評判を下げるのも
いかがなものかと。まあ本土のカラテ指導者はまだしも、ヤクザの用心棒がどうたらは別にどうでもいいけどね。
組織に属する用心棒同士が何故か素手で殺し合いをするとか下手な仁侠映画でもお目にかかれないのはご愛嬌でｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/06(日) 18:31:09.36

>>133

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/06(日) 18:50:17.39

>>133
本部朝基が何も知らなかったってのはちょっと違う
古伝の首里手は初伝中伝奥伝の三段階があって中伝で習う技の中に踏切っていう相手つかんで膝関節を踏み抜く技がある
これは他流派は勿論同門の初伝段階の者にも見せちゃいけない事になってるのに本部朝基は自身の著書の中で写真付きで載せてるんだよね
そしてナイファンチの第14挙動で手の甲を相手側に向けるのも初伝中伝段階では本当の分解に辿り着けなくするための擬態で奥伝に入ってから正しい手の向きと使い方を教わるのよ
俺も最初は本部朝基は隠してるだけと思ってたけど踏切を惜しげもなく見せてる事や第14挙動の擬態が正しいとわざわざ強調してる事から首里手の中伝までしか教えて貰ってないと思うわ
ただ本部朝基が達人だったのは間違いないし奥伝は過剰戦力になって本人や周りの人を不幸にした可能性高いからこれで良かったんじゃない？
知ってたら試して殺人事件や後遺症に苦しむ人が出てたろうし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/06(日) 19:05:04.47

沖縄でも奥伝とか言ってたんか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/06(日) 20:06:37.35

>>137
まぁその人の流派の誰かが本土武術を参考にして考えたんだろうね
空手着や段位制と同じかと
その人はそれを素直に信じてるかそのパクった本人か

＞奥伝は過剰戦力になって
＞知ってたら試して殺人事件や後遺症に苦しむ人が出てたろうし

んなもん武器術の方がよっぽどやぞ
言ってる事が漫画っぽくて素敵

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/06(日) 22:49:24.09

>>136
>俺も最初は本部朝基は隠してるだけと思ってたけど踏切を惜しげもなく見せてる事や第14挙動の擬態が正しいとわざわざ強調してる事から

松村：「ナイハンチの第14挙動が～～・・・・」

糸州：「ナイハンチの第14挙動が～～・・・・」

本部：「ナイハンチの第14挙動が～～・・・・」

第○○挙動が～なんって本当に言ってたと思う？　言ってたとして、不便じゃないかなあ。

これだけ色んな数の型があって、そのひとつひとつの型にいろんな動作があって
その上で型の技術の説明をするとき軒並み「第○○挙動が～～」になるとか、もうねｗ

まあそれを不自然と思わない（思えない）人が集まって出来たのが空手界だからね。特に古伝系はひどい。
そんな体たらくで奥伝や中伝が存在しただの、ようやるわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/06(日) 22:58:16.06

>>138
>まぁその人の流派の誰かが本土武術を参考にして考えたんだろうね
>空手着や段位制と同じかと

約束組手とか分解とかいう本土の名称も逆輸入して沖縄で使ってるね。
本土にかぶれず、昔ながらの沖縄独自の名称を使う流派が存在しても良いと思うんだけど
まあ沖縄のどの流派でもそんなのやってるとこ見当たらない時点でアレだよね。

今後のトレンドは、頭を下げさせ続ける分解の創作とかではなく
もう一歩踏み込んで古伝の技法名や用語を作るのが流行ると見たｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/06(日) 23:11:25.31

糸州：「今日は何を教えようかな。

　　　パッサイの第12挙動とウンスーの第24挙動とクーシャンクーの第9挙動でどうだ？」

屋部：「先生、セーシャンの第４挙動とニーセーシの第33挙動とワンカンの第11挙動の復習をしたいです！」

本部：「いえいえ、ナイハンチの第14挙動とジオンの第25挙動とチンテーの第31挙動の練習をしましょう！」

う～～～ん、夢がありますなあ（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/07(月) 01:13:48.88

嘉納：「今日は何を教えようかな。

　　　背負い投げと内股と大外刈りでどうだ？」

横山：「先生、前受身と横受身と袈裟固めの復習をしたいです！」

西郷：「いえいえ、払腰と山嵐と巴投げの練習をしましょう！」

現実はスッキリだけど味気ないですなぁ・・・イジって笑えるところが全然ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/07(月) 07:42:51.68

そもそも同門にも見せちゃいけないって発想が本土的
道場に入門すればそこの教えが全て、他の流派に移るなんて許されもしないみたいな
数年習ってまた他の師に習ってたような沖縄で秘密主義なんてな
昭和の漫画の発想やんけ

武術好きな本部が奥伝と言うのがあると知っていたのに教えを乞わなかったのがもうね
初伝、中伝、奥伝で指導している事すら知らないっていうならそれも笑うし
本部の本は都合悪いんだな、自分達のファンタジーの為には本部は何も知らない嫌われ者の暴れ者に仕立てないと辻褄が合わないからなぁ、としか
そしてそれは本部だけが知らなかった話だけじゃなくなる
他流にも及んでくる

うちの流派も表の分解、裏の分解と教えていたが表は型の動作通り受けて突く、裏は一動作でやる的なもん
それがいつからそうなったかなんて過去の記録があればその時点からと言えるがそんなもんはないし
普通に初心者から教えてるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/07(月) 20:59:26.69

フルコン：「今日は基本のローとそのカットの仕方について教えるよ」
弟子：「押忍」

伝統派：「今日は刻みと高速上段突きの違いについて教えるね」
弟子：「はい」

沖縄唐手：「ウケるｗｗｗそれ古伝でも何でもないお前らが考えた技だろ？ｗｗｗ」

フルコン＆伝統派：「そうだよ？」ｷｮﾄﾝ

沖縄唐手：「・・・・・・」

フルコン＆伝統派：「沖縄唐手にはどんな技があるの？」

沖縄唐手：「・・・・・・・だ・・・第14挙動の・・・分解・・・とか・・」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/07(月) 21:29:59.97

挙動の件を踏まえた上で、さらに興味がある方はこちらをご覧ください。
古い唐手をやってる人の書き込みだそうです。→>>80
これでもまだ違和感が湧かない人はもう手遅れなのでこの先は読まなくていいです。

さて、なんで今だに第○○挙動なんて言い方をしてるのかですが、答えは単純で
昔の沖縄は一人で型をやるのが主流だったからです。それでもモノ足りない場合は
マキワラ突いてチーシやサーシでも振って筋トレして、いい汗かいたで終わり。
精神的にも満たされるし肉体的にもちょうど良い運動になって非常にコスパが良い。

ただ一人であるが故、攻防の練習を必要としません。一人で延々と相手の髪をつかんで
ヒザ蹴りを入れて持ち替えてなんて練習は出来ないからです。出来ない以上その先の発展は
ありません。発展したかったら対人稽古をしろという話になりますからね。

一人で型をやってる以上、攻防を区切る必要もなく、仮に区切ったとしてもわざわざ名称なんかを
つける必要もありません。攻防を区切る、名称をつける、というのは対人稽古ありきの発想であって
相手を必要としない以上は、攻防がなくても名称がなくても、型さえ行えれば問題は発生しないからです。

故に、各型の動作の攻防に名称はついてませんし、投げ技ひとつ取ってもそれは同じです。
投げ技以外に関節技にも名称はありません。第○○挙動の分解では多彩な投げ技や関節技などが
織り込まれた攻防がなされているのにねｗ　そもそも分解や約束組手といったものを指す沖縄独自の
昔からの名称もありません。必要ないから存在せず存在しないから名称もない。だから未だに本土の
名称を流派を問わず逆輸入して使用してます。本土は対人稽古や組手が盛んで必要性が発生しますからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/07(月) 21:37:24.93

まあ、信じるか信じないかは勝手ですが、そういうまともに対人稽古をしていない
言い換えるなら、未だに第○○挙動だったりとか、投げ技ひとつ名称がなかったりとか
突きや蹴りにしても驚くほどバリエーションの名称がない。ローキックだと外来語だから
下段蹴り、と言葉を誤魔化したところで、その下段蹴りって言葉自体が本土の流用じゃんと。
下段蹴りを沖縄の言葉で何て言ってたのかなと。蹴込みや蹴挙げは？と。一時が万事そんな感じです。

そういう体たらくにおいて、中伝だの奥伝だの・・・・。ねえ？　妄想するのは別にいいんだけど
それがため現代の先生を貶したり唐手の先人を貶すというのはねえ。あまり行儀の良い行為とは言えませんな。

>>143
>うちの流派も表の分解、裏の分解と教えていたが表は型の動作通り受けて突く、裏は一動作でやる的なもん
>それがいつからそうなったかなんて過去の記録があればその時点からと言えるがそんなもんはないし
>普通に初心者から教えてるし

それで良いと思う。誰かさんのようにわざわざ吹聴するものでもないし、
そもそもいつからそれが始まったかなんて実は大した問題じゃない。

未来の流派

門下生Ａ：「分解には表の分解、裏の分解ってのがあるよ」

門下生Ｂ：「どのくらい昔に作られたの？」

門下生Ａ：「知らんけど、とりあえず令和の時代には既に書き込みあるから、まあざっと300年くらい前じゃね？」

こんなん時間が勝手に解決する問題なんだから、わざわざ本部の時代まで遡らせて箔付けを求めなくてもねえ。
30年前でも、10年前でも、それこそ今年に入ってから始めましたでも別にいいとおもうんだけど。
でも思えない人はこだわっちゃうんだろうねえ。こだわる割には第○○挙動が～とか言ってる矛盾に気づかないというオチ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/07(月) 22:53:27.71

補足。

糸州：「今日は何を教えようかな。

　　　パッサイとウンスーとクーシャンクーでどうだ？」

屋部：「先生、セーシャンとニーセーシとワンカンの復習をしたいです！」

本部：「いえいえ、ナイハンチとジオンとチンテーの練習をしましょう！」

ふと思って>>141を添削してみたら、驚くほどスッキリした。
これなら意味が通るし、現実にあってもおかしくない。

実際、唐手というのは型を行うことこそが唐手であって、途中の動作を抜き出して
攻防がどうこうってのはほとんど重要視されてないから（というかやる必要性がない）
上のような型単体の一塊としての稽古という風にならざるをえないんだろうけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/07(月) 23:22:38.94

古い空手も普通に分解稽古やってるよ
意外に思うかもだけどその場基本は無い
蹴りは下段蹴りとか所謂回し蹴り系は無くてキリチって呼ぶ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 03:19:23.16

>>148
奥伝目指して頑張ってくださいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 11:09:52.38

ガマクの話
https://blog.goo.ne.jp/nasaki78/e/4c81dbcbd0df501021f3f3e6dca8aac0

こういうのを読むのも面白いよ
沖縄空手じゃ当たり前の用語になったガマクのもう一つの考察の話
今じゃ当たり前でも昭和まではなかったという考察は色々考えさせられるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 17:25:11.19

ガマクだけじゃくてチンクチもモチミも無いよ
あったのはアティファーとムチミだけ
でも今ちまたで言われてるのとは随分違うけど
ついでに言うと型稽古で特別な身体操作が身に付くって概念も無いよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 20:01:13.97

船越が本土に来たとき最初にやった稽古は、平安初段から五段までを
ただただ、ひたすら門下生一同ぶっ続けでやるだけだった

庭の一角に巻藁があって型をやらないときはそれを突いたりもする。それだけ。
その場突きも無ければ移動稽稽古もなく、自由組手はおろか約束組手もない。

これは別に船越が「型は教えても手は教えるな」とかいう秘密協定を守って技術を内緒に
していた訳ではないし、また船越が深い技術を知らなかったからこうなった訳でもない。

浅い技術とか深い技術とかいう以前の問題で、船越は純粋に沖縄で行われている唐手をそのまま
本土でもやっただけ。つまり、型やってマキワラ突いて終わり。それだけ。

第○○挙動ってのが、船越の属する首里手だけではなく、那覇手の型でも泊手の型でも同様に
第○○挙動が～となるのは、船越個人の問題ではなく首里手という流派の問題でもなく
首里手、那覇手、泊手、そのどれもが型の中にある攻防というのをロクにやってこなかったから
名称もなくロクな技もなく第○○挙動というようにまったく手付かずの状態で今に伝わってるというわけ。

本当に深い技術なり対人稽古を重ねてきた歴史があるなら、型の攻防を区切ったごとの名称がとっくについてる。中拳みたいに。
本部でさえも残した約束組手は何本目という数え方でしか現せていないし、その中に出て来る技にも勿論名称はついていない。

つーことで、みんなこれから型の攻防を区切ってどんどん名前つけてけばいいんじゃないかな？　おすすめ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 20:05:37.25

隠されていた空手嫁

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 20:13:12.45

桧恒先生も久保田先生も、分解は創作することは出来たけど
名称まではつけれなかった。何故か？　答えは二人とも本土の人だから。

分解は思いつけても、名称は沖縄の言葉に精通してないとつけれないよね。
隠されていた空手でも、投げ技を含んだ分解のときは「柔道でいう腕がらみの投げで」
みたいに他武道の投げ技の名称を流用していた。あの本は最初から最後まで沖縄独自の
名称というのが出てこないけど、久保田先生は夜の稽古で船越先生から色々な手を
教わったけど発音とか名称までは頑なに教えてもらえなかったみたいｗ

まあ、俺個人としてはわざわざ沖縄の言葉なんかで名づける必要ないと思うけどね。
それこそ英語とかでもいいんじゃね？とすら思う。>>146でも書いたけど、いずれ古伝になるんだから。

まあ、そういうのとは違って、松村の時代から続いてる技術を僕は継承してる！
とか肩書や権威が大好きで捏造したい人は、名称も沖縄の言葉じゃないと都合悪いだろうけどねｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 20:14:08.06

なんか、細かいバリエーションや変化があって、それに名前が付いてないと許せないって輩がいるんだな

沖縄の昔の武術なんてもっと素朴なモノだろうに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 20:15:15.81

>>155
>なんか、細かいバリエーションや変化があって、それに名前が付いてないと許せないって輩がいるんだな

そんな事だれも言ってないんだけど、まあ頭悪い人には俺の話は難しいからな。しょうがない面もある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 20:19:29.35

名称が無いことが悪いのではなくて
型の数、その型に含まれる動作の数、流派の数、唐手家の数
それらに比例して名称がなく未だに第○○挙動が～～とか言ってる現実に
違和感を感じない皆々様の感性を、おかしいと笑ってるだけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 21:22:21.83

＞沖縄の昔の武術なんてもっと素朴なモノだろうに

と

＞平安初段から五段までを
＞ただただ、ひたすら門下生一同ぶっ続けでやるだけだった
＞庭の一角に巻藁があって型をやらないときはそれを突いたりもする。それだけ。

が合わせるとまさに昔の空手は素朴なもので動作の名称もなかったと
なるほど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/08(火) 21:42:04.44

>>155
>沖縄の昔の武術なんてもっと素朴なモノだろうに

素朴な分解って例えばこういう分解のことかな？ｗ↓

>>55
＞んじゃ俺の知ってるナイファンチ初段の分解書き出しとくわ
＞左半身で入身→右手相手の後頭部つかむ→引き寄せつつ左エンピ(位置関係で突きや掌底変えても良)→右手は後頭部持ったまま左手で頭頂部(髷がある場合は髷つかむ)腰の力で引き落としつつ左足で下駄蹴り(膝蹴りでも良)→左手で頭頂部つかんだまま相手の左首筋につき(相手が簪刺してて致命傷与えたいときは簪引き抜いて刺すのも良)→両手で頭押さえ付けながら右膝蹴り→続けて左膝蹴り→右手離して相手の頸椎に右エンピ打ち落とし(エンピは拳槌でも良)→頭抑えるのを右手に持ち替えて左エンピ打ち落とし(同上)→再び両手で頭押さえ付けて左膝蹴り→相手を左から右にスイングして右膝蹴り→左手で頭頂部右手で相手の顎(顎髭ある場合は髭つかむ)つかんで左にヒネりながら投げ飛ばす

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/09(水) 10:58:46.23

本部朝基でさえ知らない古流ナイファンチ奥伝を知る現代の拳聖達

https://youtu.be/WqA8NsuD7r4?t=74
https://youtu.be/tUcgvHEy3KM
https://youtu.be/w3ew2ch_y1w
https://youtu.be/bFjLtigF8wc
https://youtu.be/dGz31Au1l5A
呼吸法だってあるもんね
https://youtu.be/Nm64vIdIUI4

ちょっと検索しただけで幻の古伝空手を伝承してる人がたくさん
でもみんな違うって事はそういう事なんやろなぁw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/09(水) 18:22:48.37

まあ良くも悪くも普遍性あるから他のスポーツライクなモノやオカルトなモノとも結びつきやすい性質がネックなのは確か
これは違うだろってのを取り除いていけば古伝に近づくのはそう難しいとは思わないけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/09(水) 20:49:11.88

そうやって
これが古伝だろう→古伝に違いない→これが古伝だ
になって行くわけですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/09(水) 21:35:34.59

魔法のワード

記録は戦火で焼けた
そもそも秘匿性が高くて記録が残っていない
伝承者が少なくて失伝した

>>161
>これは違うだろってのを取り除いていけば古伝に近づくのはそう難しいとは思わないけどね

近づいたとて、いざ箱のフタを開けてみたら空っぽだと思うよ。
中に何が入ってるのかな～って夢見てるうちが一番楽しいんであってさ
でももうそんなのを夢見る時代じゃないよね

だからまず空っぽだというのを認めて、そこに「今」から価値のあるものを
詰め込むのが前向きというか建設的だと思うよ。
でも「今」自分が詰め込んだのに何故か「昔からあった」と吹聴する輩の多いこと多いことｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/09(水) 21:42:45.05

中身が空っぽだと認めると、色々なものが再評価される。

船越は弱かったのではなく、沖縄の唐手家の中で標準的な実力だった（だってみんな組手やってないし）。

本土の伝統派やフルコンは空手を改悪したどころか
沖縄でまったく進歩していなかった組手という分野において多大な技術貢献をしてくれた

みんなが通ってる道場に古伝の技術が無くてもそれは当たり前で、どこの道場にも無いから無問題。
改変された型を習っていたとしても、改変されてない古伝の型にそもそも大したものが詰まってないから無問題。
要するに変なコンプレックスを抱かなくていい。むしろみんなが通ってる道場の技術こそ昔の唐手より進歩している。

いい事づくめだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/09(水) 21:54:08.11

ジークンドー見習ったらいいじゃん
中国武術に現代格闘技を取り入れて今では世界で認められる武術になった
古い物が正しい、古い物こそ今の物より強いって考えはやはり変だよ
動画見てると中国武術みたいに強烈なハッケイが空手でも出来るって宣伝してる人が
増えてるようだけど、それと現代格闘技をくっつけて新しい武術作ったらいいじゃん

歴史を知りたいってので古い空手を研究するならいいだろうけど「昔の空手は凄かった」って
結論ありきだとおかしくなるよね
ナイファンチの初伝は相手に大したダメージを与えられない
奥伝は致命傷を与えてしまうので存在すら隠した
みたいなファンタジーを作ってしまうｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/09(水) 22:01:54.54

>>164
＞本土の伝統派やフルコンは空手を改悪したどころか
＞沖縄でまったく進歩していなかった組手という分野において多大な技術貢献をしてくれた

これは俺もそう思うわ
言うても俺も以前は「昔の空手は凄い、伝統派もフルコンもそういう技術を受け継いでない偽物」みたいに
思ってたけど、ちょっと過去の文献ググっただけで色々出てくるんで考え改めたw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/10(木) 00:04:37.87

>>161
>これは違うだろってのを取り除いていけば古伝に近づくのはそう難しいとは思わないけどね

>>55の分解は違うと思いますかあ？　それとも本部すら知なかった古伝の分解だと思いますかあ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/10(木) 01:34:20.13

進歩したってより変遷したって方がしっくりくる
改善も改悪も両方あるし

それはそうと新垣さん直心影流の影響があったのしってたんだね
ちょっと見直した

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/10(木) 01:50:07.82

まあ、都合の悪い質問には答えやせんわな。分かってたけど（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/11(金) 05:07:59.62

>>168
>改善も改悪も両方あるし

改悪って例えばどんなトコが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/11(金) 18:31:31.28

>>170
例えば空手着の採用
メリットは女性も習いやすくなったし空手着＝空手家ってブランドも構築出来た
デメリットは従来は上半身裸で稽古するのがデフォだった為チルの発達具合や使い方等の概念があったのにほとんど忘れ去られた事や空手着の布きれ音重視したり帯の縦揺れとか変なオカルトと結びついたりした事

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/11(金) 20:01:10.51

そんなもん最初から重視してないからだよ
誰かがポッと言った事を「昔から重視してた」って言い張ってるだけやろ
重視してたなら、空手着着ちゃったから皆んなわすれちゃったぁ
って間抜け過ぎる話になるわ

奥伝の技は人を殺しかねない危険な技だから極秘
初伝ならダメージを与えられないからセーフ
これも一緒でストーリーの作り方が雑過ぎるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/11(金) 22:23:15.59

都合の良い質問になると、途端に答えてくれますなあｗ

>>171
>チルの発達具合や使い方等の概念があったのに

概念があったという根拠は？　都合の悪い質問だからまた今度もダンマリかなぁ？

>>172
>重視してたなら、空手着着ちゃったから皆んなわすれちゃったぁ
>って間抜け過ぎる話になるわ

ほんとそれな。本土が○○受けとかいう名称をつけたから意味が変わってしまった、とかもねそうだよね。

本土で何をどうしようが沖縄は沖縄でやってきゃいいだけの話。
沖縄の唐手家が義珍や大学生達の顔色をうかがう必要なんてどこにもない。

現在ロクな技術が無いのを本土のせいにしてるだけってのが見え見えなんだが
信者は気づかないみたいね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/11(金) 22:31:29.07

ちなみに上半身裸で稽古するのはチル（オタクが好みそうな言葉ですなｗ）の発達具合を見るとかじゃなくて
ただ単純に沖縄の気候が暑いからだよ。扇風機が一般に普及するまでは小学校の先生も上半身裸で下は短パンで
授業してるのが普通だった。ちなみに女教師はシミーズな。授業受ける児童も上半身裸は当たり前。

来賓や当時は珍しい写真撮影とかの時は服着るけどね。こういう記録は屋部や糸州が指導していた児童の目にどう映っていたのか
学校の記念誌や回顧録などの文集を調査してる時によく目にしたよ。沖縄で剣道が流行らないのも単純に防具が暑苦しいのが原因。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 00:00:14.30

>>174
湖城流に詳しい？
ここも古伝名乗ってるようだけど怪しい流派？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 03:28:21.23

>>175
>ここも古伝名乗ってるようだけど怪しい流派？

少し勘違いされてるかもしれないので一応前置きで説明しとくが
沖縄の唐手のどの流派が古伝か？といわれたら、どれも古伝だよ。
その根拠は、型が伝わってるから。

古くから伝わってる型（100年前や150年前）があって、それを稽古しているのなら
それは古伝だと俺は思ってる。正確に言えば古伝の「型」ね。技術は別物。
でも本土の武術は歴史が長いから、本土基準で考えるなら200年満たないものを古伝か？と
いわれたらちょっと微妙ではあるけどね。柔道もほぼ同じ時代の成立だけど古伝ではないし

なので古伝というよりかは伝統を伝えてる武術という立ち位置の方が正確なのかもしれない。
伝えてるのは型であって、技術はスッカラカン（失伝したのではなく元から無い）のは変わりないけど。

で、本題。
湖城流についてなんだけど、松濤館流とか剛柔流みたいにデカい規模じゃなくて道場の数も限られてる流派だから
あまり直接的な表現はちょっと良心が咎めて言いにくい。万が一直接経営に悪影響でたら後味悪いなと思うから。
なのでまあちょっと遠まわしな説明になるけど、まず>>140と>>145の最後らへんの文章、それと>>146をよ～く
熟読して（スレの流れを知ってる人は別に読まなくてｏｋ）、その後にwikiで湖城流を検索。

ページが出てきたら、特徴（型）の項目を見てもらえれば察していただけるかと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 03:36:37.07

あとはまあ、松村の時代から続く古い唐手とやらを知りたいなら>>171さんにお聞きしてもらえばよいかと。
なんせ本部も知らない周りの人を不幸にする中伝を超えた奥伝とやらを伝える唐手らしいのでｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 04:15:10.19

>>166
掛け算を知らない人が居ても、俺バカだと思わない。だって教えてもらってないんだから知らないの当たり前だし。

掛け算を教えてすぐ理解できない人が居ても、バカだと思わない。5分で理解できる人も居れば丸１日かかる人も居る。
でもそんなのはたかか時間の問題であって、1週間後や1ヶ月後には両者とも掛け算をマスターしてるんだからさ。

でも、掛け算を教えて、きちんと意味を理解して、それでもなお

「２×２＝４なんですね、理解しました。
でもそれを認めると私の都合が悪いし面白くないから、２×２＝１００億なんですよ（笑）」

これはもう愚か者と言われても仕方ないよね。つまりバカ。

道場を経営してて、それと認めると食っていけなくなるとかなら分かる。立場上しかたない。
大事な人との縁を切りたくないから、現実世界でそれを認めたり言ったりできない。これも分かる。

でもさ、お互い顔も声も知らないネットの世界でさえ「２×２は４だったんですね」
そんなて当たり前のことを素直に認められないのはどうかしてるわ。認めたところで大した問題もねーのに。
あまつさえ、４とか言ってるヤツはまだまだ分かってない、とか上から目線でダメ出ししたりとかもうね・・・。

「無知を愚かだとは思いませぬが、真実を知ってなお判断を誤るは愚の骨頂」
そんなセリフが思いだされます。ってことでおやすみ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 08:01:15.69

>>178
丁寧な回答ありがとう
以前ここの流派を知った時にムムムとなった事があった
奥伝を知る彼の話で思い出したんだ

堂々と活動してる所があるくらいだから奥伝君みたいなのがいても不思議じゃない
そう言ったムムムな所の人かも知れない
月刊空手道あたりの影響受けて妄想してるだけの人かも知んない
ろくに自由組手をやってないのは間違いないだろうね
彼は何年も前から同じような事を書いてるので重症だわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 11:34:23.80

大体中伝だの奥伝だのは内地の剣柔術の発想のパクリだろ。
道場経営も商売だから色々考えないといけないのは分かるが「奥伝を知ってるボクチンの方が強い！」みたいな勘違い秘伝マニアみたいのを量産するのは正直良くないと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 15:54:21.24

>>180
仮に最近中伝や奥伝なんてものを作ったとしても、そう簡単に教えないよ。だってメシのタネだし。
それに、そういうものを作ったところで内容が伴ってなければ尻すぼみになってしまう。
長い時間をかけ、大金をかけ、奥伝をわくわくして習った人が「これどう見ても過剰戦力で周りの人間を不幸に
してしまうような技術には思えねーよ・・・」って出来だと信じるものも信じられない。

つまり、そう簡単にそういうものを創作するのは難しい、仮に作れたとしてもそれを教える側はなかなか教えない。
また習う側もそう簡単に習えないし、仮に習えたとしてもこんな場所で口をすべらさない

にも関わらず、こんな所で奥伝が～～とか言ってるってことは、俺の予想では多分本当はそんなのを
教えてくれる先生や道場なんか存在せず、自分で夢見て自分で知ったかぶって、ここで奥伝が～とか
オナニーしてるだけかと。まあよっぽど創作した分解(>>55)をみんなに自慢したかったのは確実かと。失笑されたけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 19:45:01.66

秘密裏に伝えられた奥伝と言う設定なのに
匿名掲示板で「こんなんあるよ」とアピール
自己顕示欲強すぎ
中国拳法の奴も一緒

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 19:52:32.02

ひと昔前は、自分が習ってる唐手は有名な唐手家の系譜だとか直系の道場だとか
そういう血筋のような自慢が流行っていた。

でも今は、あの有名な唐手家○○でさえも理解してなかったものを自分は理解している
教えてもらっていなかった技術を自分は教えてもらっている、そういう自慢が主流になった感があるね。

空手家の新垣清がブログだったか雑誌の連載だったかで、本部に対して一部の技術にダメ出ししたあたりから
そういう風潮が一般の人にも出始めた気がする。別に新垣の責任とかじゃなくて、遅かれ早かれそうなるのは変わらない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/12(土) 20:30:58.27

ところでチルってなんぞ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/13(日) 11:11:28.96

空手着のせいで忘れるレベルのもんだから気にするな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/13(日) 12:05:33.45

なんていうか。
型はあっても技術などなかったはずだ。
みんな理解してないけど自分は知っていると
レッテル張りをして繰り返しアピールする奴の方が
頭オカシイとは思うし、自己顕示欲の塊だと思うが
自分を棚に上げたその妄想を辞めはしないんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/13(日) 12:10:42.97

沖縄の文化はいつも内地の人間に侵略される。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/13(日) 12:35:40.60

>>186
ます否定派は過去の文献を徹底的に調べても全く出て来なかったようなので妄想じゃない
否定派になる前は肯定派だったから過去の資料を調べまくった
結果、空手には何もなかったって結論に至ったって事やろ
肯定派はどこまで調べたんや？
お前はどこまで調べたんや、言うてくれ

ワイも沖縄の流派で習ってたから肯定派やったし習った事は昔から引き継がれたものやと思ってたけど、
本部の本を読んだり船越の過去話を調べたら否定派の言う事を認めるしかなかったからな
俺が見ない振りしてた、首里手の流派の突き一つとってもバラバラなのは何故なのかという疑問に納得したわ

ちゃんと技術があってちゃんと受け継いでる根拠を示せるんやったら示して欲しいわ
いつでも肯定派に戻るで

何故ナイファンチ一つでこんなにバラバラやねん
中国武術の八極拳も色んな流派あるけど肘打ちを思いっきり振って打ったり腰を回転させて打ったりする流派なんてないやん
基本的な所はバラバラやないやろ
何で沖縄の流派はこんなにバラバラやねん

奥伝は相手に致命傷を与える危険な技だから秘密だった
本部はその存在も知らなかった
妄想言うのはこういうんやぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/13(日) 17:25:22.74

>>184
別に大したものじゃない
大きな筋肉のスジの事
小指締めたら前腕に出るスジやフックやアッパーで脇腹にでる広背筋のスジとか
確か小林流とかにはまだ概念残ってたハズ
新垣さんは手の内の締めとトルク宇城さんは瞬発力って表現してるのと本質は一緒

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/13(日) 17:48:49.31

武板でずっと沖縄空手に粘着しているのは、元上地流のドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψってやつだよ。

20年間ずっと張り付いているから、そろそろアラフィフか？

もともと周子和～とか、歴史を信じて書き込みしてたけど、全部創作だと知ってそれから荒れ狂ってる。

可愛さ余って憎さ百倍ってやつだね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/13(日) 20:59:35.64

>>190
それでそいつが言う事を否定できる材料あるの？
問題はそこだよ
俺からみればそいつを否定したいけど反論は書けないって事になるんだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/14(月) 03:25:23.44

>>189
饒舌だね
でも都合の悪い質問には黙ってばかりだから
お前さんの言葉の重みがどんどん薄れていく

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/14(月) 17:06:59.98

>>189
どうもどうも
ほへーなるほどね～
小林流は挙げ受けの解釈も他とは一線画すけどそういうのが残ってるからなのかな？
ひょっとしたらそのチルが後々のチンクチになってたりして？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/15(火) 20:09:39.41

>>193
チルがチンクチになったのかは知らない
上げ受けに関しては小林流やってた訳じゃないんでこれも判らない
そもそも古い空手は上げ受けが無いし
似たような動作は有るけどあれは髷取りなんで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/15(火) 22:45:38.46

>>146でも少し書いたけど、今日この場で何か技を創作したり流派を創始したとしても
300年後や400年後には勝手に古伝扱いされる。
全空連や極真がやってる改変された型であっても古伝扱いされる日が「必ず」くる。
みんなが日ごろ練習してるどう見ても古伝なんかじゃねーだろって思ってる技術も古伝になる日が「必ず」くる。

だから、古伝かどうかってのは存在自体が突き詰めればあやふやなもので、
どうせいずれ古伝になるんだから今自分がやってる空手が古伝だろうがそうじゃなかろうが、結局は同じ事。
落ちれば同じ谷川の水。だから、そこは気にするところじゃない。

故に、古伝だ何だとわざわざウソなんかつかず、普通に「これは私が考えた分解です」「私が作った空手です」でいいじゃん？
ってのが俺が今まで言ってきた主張。でも本当に武道板の住人に問いたかったのはそういう事ではない。

上で書いたように「どうせ古伝になる」のなら、じゃあ別にわざわざ今作ったとか言わなくても
これは頭を押さえ続ける分解で～とか髷を摑むのが～とか、チルだのチンクチだのウンコだの
数百年前から続くっていう妄想の産物でも、それも結局は数百年後には古伝になるんだから
ならそれでいいじゃん？　て疑問も当然湧く。

今作ったと認めても、何の根拠もないけど数百年も前から続くとフカしても、それらはいずれ古伝になる。
じゃあ、別に今作ったとわざわざ認めなくても問題ないじゃん？　ウソの歴史で何がいけないの？　と。

個人的に言えば、俺は歴史学者じゃないし、まして空手界に正しい歴史を伝えなくては！なんて使命も感じてないから
今までどおりの歴史で表向きは別にいいんじゃないかなと思う。オリンピックにも採用されてることだしね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/15(火) 22:46:26.66

問題は、そしてこれ読んでる人に本当に問いかけたいことは、歴史がどうこうじゃなくて
突き詰めれば「ウソつきでいいの？」「ウソついてる自分を好きになれるの？」ってこと。

松村の時代から続く本部も知らない奥伝を習得している自分！　
そんな自分も現実も存在しないってことを分かってるのに、見て見ぬフリして自分に嘘をつきつづける毎日、それでいいの？　と。

そういう事を問いかけたかったのだけど、どうやら８～９割の人はウソをつき続ける自分が大好きらしいｗ

古伝唐手の自称修行者で、>>160でまとめられた動画の人達が滑稽に映ったのなら、自分も同様に笑われてると思ってください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 00:06:27.43

>>191
というか主張が合ってる間違ってる以前に粘着が度を超してて生理的にムリ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 00:47:04.50

型はあった。だけどテクニックはなかった・・・なんてちょっとやそっとの馬鹿でも思いつかない凶器の非常識。読まされる方の身にもなれって感じだわな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 03:47:58.67

届くかなと思って書いたけど。まあ、そんなもんだろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 04:04:13.64

https://youtu.be/HAocygYNGWE?t=255

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 07:00:59.91

>>198
いや普通にありえる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 09:25:09.86

ナイファンチをやる首里手、泊手の突き一つとってもこんなにバラバラなのは元々空手が非常識ってことやろ
それを失伝した口伝だから伝わってない、本当の空手は、とか言って自分を納得させてる
俺もそうだったけどw

何故、本土に空手を伝えた船越は弟子に型の説明を求められても答えられなかったんだ？
非常識と言うなら空手はそれが多すぎるねん

仮に沖縄拳法がやってる突きが戦後に生まれたもんでも
ナイファンチでそれが身につくならそれでええやんか
分解がそうでもええやんか
システマだってジークンドーだって合気道だって世間に認められてるんだし
伝統派もフルコンもそうだし

ここのアンチを論破出来る材料があるなら大歓迎やで
俺も古流空手は凄い派やったから
でも誰からもその材料は出てこない

ナイファンチには奥伝があった、なんて本部だけじゃなくてそれを知らない多くの沖縄の流派も馬鹿にしてるんやで
そんなん言われたら逆にふざけんなってイラッとくるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 17:39:32.53

>>202
ちょっと勘違いしてるみたいだけど山城さんの所は自称泊手であって系統としては首里手
松林流とかが泊の系統だけど実際は首里手と融合してるんで生粋の泊手ってのはもう無いよ
トロッコの理論自体は明治以降の倒地法から発展した技術だけど実は同じく倒地法を重視する松濤館にも似たような概念があるよ
見た目は違うけど
ナイファンチは元々倒地法の為の型じゃないけど鍛えられない訳じゃないから山城さんは使ってる感じ
松濤館はピンアン二段でやってるから見た目が変わるのは当然

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 18:28:02.49

やはり倒木法は昔からなかったってのはわかった
日本武術を真似て当てはめた感じか
結局、話をズラしてるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 18:50:44.52

>>204
んじゃ倒地法以前のアティファーやムチミについて教えようか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 19:24:05.33

んじゃないんだよ
昔からある風を出してる技術がそうじゃないってのがポロポロ出てくるな
こういうのが沖縄空手
後から取り入れた技術で「概念があった」とか言っちゃう
都合良すぎ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 23:39:44.91

>>202
>ナイファンチをやる首里手、泊手の突き一つとってもこんなにバラバラなのは元々空手が非常識ってことやろ

那覇手の剛柔流でも、三戦の締めについて三戦立ちをするときにヒザを内股のように八の字にして
下方向に沈むように内側に内側にと力を掛けて締めるのか、逆にナイハンチ立ちのようにヒザを
横に開くように外側に外側に力をかけて締めるのか、宮城に習った高弟同士や会派同士でも論争が起きてる。

そして首里手や泊手と同じく那覇手も型について語るときは、第○○挙動が～、となるし
開祖がどんな突きをしていたのかも分からなければどんな自由組手をしていたのかも知りません
投げ技や関節技も分解に豊富に出てきますけど名称ついてません、というのも全部共通してるｗ

まあ、貴方は自分にウソをつかないここでは珍しいタイプの人なので言わずもがなだけど
一度ちゃんと認めると、色々なことが解けてくる。例えば本土の古武術には腐るほど
残されてる伝書が、唐手の世界でほとんど存在しないのも、秘匿性が高いとかじゃなくて
ただたんに書けるほどの技術内容が無かっただけ。だって一人で型やって巻藁突いて終わりなんだもの。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/16(水) 23:51:06.55

倒木法だとか倒地法ってのは確か摩文仁が本土で本を出版したのが初出と思うけど
そもそも本土に来る前の沖縄ではなんて呼ばれてたのかな～？と

仮に沖縄の言葉に詳しい現代人が無理やり変換して当てはめたところで
船越が来る前の沖縄でそういう名称が確認できる記録、そういう稽古がなされていた記録
そういうの見た事ないんだよね。松濤館流が重視してたとかいうのも聞いた事ない。

でも、このスレで何度も「根拠は？」って聞くと都合悪くなってダンマリだから、もう彼は相手するだけ無駄かと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/17(木) 00:10:58.01

>例えば本土の古武術には腐るほど残されてる伝書

どーでもいい話だけど、数百年前の○○流の伝書とか巻物とか目録とかって
今ヤフオクとかメルカリとかで普通に売られてるのな
いい時代なのか悪い時代なのか分からんがｗ
まあ、子孫が受け継いでも興味なければ無用の長物だしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/06/18(金) 17:45:27.28

>>191
誰もそいつを触らないのは論破されたりダメージ受けると途端に下痢便垂れ流しはじめてスレが終わるからだよ
型アンチスレなんてそいつのせいでまともな人みんな消えてしまった
お前も本能的には察してるんで自分からあんま触らないんだろ？
ちょっと洗脳されかけてるんで気を付けな