空手の型はやるだけ無駄と言う現実122
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実121
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1597314331/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったです。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/682-1000
【空手の形は実戦には何の役に立たない】
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/102-486 903名無しさん＠一本勝ち (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-kvjJ [49.98.163.85])2020/10/18(日) 15:55:54.75ID:CAFRYFW0d
型の分解こじつけをした人が、
https://www.youtube.com/watch?v=8PtYD_6W7BY&;feature=youtu.be
総合の試合では素人同然の動きしか出来ない
https://www.youtube.com/watch?v=Un90AEEecHU 960名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 2ba3-5vdG [153.232.71.8])2020/10/25(日) 13:51:39.92ID:1ovbYt4J0
疑問：ジャブやローはなぜ空手の試合でも総合の試合でも使えるのだろう？
答え：実際の殴り合いの中から生まれた技だから
疑問：空手の型の分解はなぜ空手の試合でも総合の試合でも使えないのだろう？
答え：実際の殴り合いではなく妄想の中から生まれた技だから
疑問：空手の型は妄想ではなく実戦の技術をまとめたもののハズだろ？
答え：ロクに殴りあいも対人稽古もしてこなかった唐手家たちが、いったい何の技術を伝えれるというのか。
みなさん目を醒ましましょう。唐手の型はもともと沖縄舞踊から発生した踊りの一部が独立したものです。 ∧ ∧
(・∀ ・) 仕方ねーから立ててやったぞ
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) まあ、肯定派にとっては都合の悪いスレですからねえ
ノ( )ヽ
< > >>7 というより、お前みたいな妄想患者にとって都合の良いスレなんだよ、恥ずかしい奴。。。 型の突きではこちらはかなり強力。
https://youtu.be/O4CpjI82y08
型は使えるという証明だよ。 ∧ ∧ お前らも本当は絵空事だって分かってんだろう？
(・∀ ・)
ノ( )ヽ こっちに来いよ、ラクになるぜ
< > >>12
嘘つくな。
楽になる？
未だに途中諦めたから、続けている人が気にくわないんだろ？
まあ、お前の精神が弱いのは型が使える使えない以前の話だが。 >>10
誰一人としてパンチングマシンで数値で残そうという人がいない
弱いのがバレるからな >>14
格闘家にしてYouTuberの朝倉未来選手とかパンチングマシンしてるんだが、実戦派の彼ら曰く、パンチングマシンの打ち方と実際の効くパンチの打ち方は違う。
だから、パンチングマシンで高い数値を出しても強さには関係ない。
https://youtu.be/C2CkRWCHIKA
パンチングマシンで高い数値を出すのが強いと思っている素人はおよびでない。
去れ！ >>15
関係はある
200以下しか出せない格闘家はパンチ力は無いと断言できる 断言できる・・ハードパンチャーと呼ばれる選手なら
マシーンでも高い数値をマークする。 >>17
えーと、その話と型は関連あるの？
俺の友人は大工で180センチあって、パンチングマシン300キロくらい出すんだが、伝統派の大学生170センチの奴とキックのジムでマススパーして、あっさり負けたんだけど。
パンチングマシン強いのは型と何か関連ある？ >>19
なんだ。
結局パンチ強ければ喧嘩強いと思ってる素人か。
型をやってもパンチ強くならない？
無知だし、どうしようもないね。
一生型のことを知らないまま死ぬがいい。 >>18
ガチスパーなら大工が勝つよ
寸止めの組手技術はマススパーではかなり有効だからな >>14
中国拳法の推手ってあるじゃん？
手首と手首を合わせた状態で押したり引いたり崩したりするヤツ
これな↓
https://youtu.be/wo1FiIRSrLc?t=7
同じく中国拳法のチーサオ、向かい合って両手を合わせてパタパタこねくりあってこれまた攻防するヤツ
これな↓
https://youtu.be/voLMKxpGqcY?t=23
俺は>>10の人達がこれから向かう先は中国拳法の人達とまったく同じだと思うんだ
別に推手やチーサオみたいにお互いの攻防なんかせずとも、ただ単純に打撃を実演してたりもする
例えばこれは発勁のデモンストレーションだけど、音とタイトル消して「唐手の当破」と言えば誰も違いが分からない
https://youtu.be/VIYNWgs-9BE?t=25
何が言いたいかというと、唐手は型しかやってなくていきなり本土で組手を始めた唐手（空手）は
中間である推手や発勁などがポッカリ開いてて、組手をやってこなかった沖縄唐手は組手ばっかやってきた本土の空手に
勝てないので、何とか独自の価値を出そうとして、発勁に相当する当破というのをこさえて売りにしたり
推手やチーサオなどの約束組手まがいのデモンストレーションが大流行してる。それが>>10の動画の人達。
>>10で紹介してる動画はひとつの流派や会派じゃなくて、全部バラバラの流派会派にも関わらず同じようマネをしてる。
ようするに自由組手から逃げて約束組手の世界のみで押したり引いたり崩したり効かせたりで自己満足してる。
そんなのを100年前や200年前からやってきた中国拳法さんが現在どんな末路を
たどったかといえばこれだよね → https://youtu.be/IQ4JgrugUUs?t=55
沖縄唐手も同じ結末が待ってると思うよ。それが嫌だから>>10の人達はフルコンの大会に出ないけどね （続き）
人に効かせるにはいくつかの条件が揃えばいいので、必ずしも効く打撃が
パンチングマシーンでも高い数値が出るとは俺は思わない。
ただし、パンチングマシーンはある程度のテクニックはあるが、基本的には
物理的に高い衝撃（あるいは重い衝突）をしないと高得点が出せないので
パンチングマシーンで高得点が出せる殴り方で人を殴ったら当然効くと俺は思ってる。
ウソだと思う人はパンチングマシーンのように助走をつけて思いっきり振りかぶって
全体重をかけて自分のミゾオチや顔面を誰かに殴りつけてもらえば分かると思う。やらなくても分かるけどな。
で、パンチングマシーンは今後の唐手界を考える上でとても良いモデルケースで
パンチングマシーンの殴り方、あるいは威力をそのまま実際の試合で使えるように
カスタマイズすればいい。俺は>>10の人達のやってる事を否定はしない。
>>10の人達がやってる殴り方を、約束組手ではなく自由組手の場で使えるように
カスタマイズすればいいと思う。それをせずに、ただただ門下生を棒立ちにさせて
型の突きがどうとか言って殴って、空気を読んだ相手が痛がる。そういうのを何年も
下手したらこっから先何十年も続けていたら何度も言うがいずれこうなるよね → https://youtu.be/IQ4JgrugUUs?t=55
だけど、25年くらい前から型ブームはあるけど一向に実用化が出来ないってことは、多分本質的にやる気ないんだろうね。 >例えばこれは発勁のデモンストレーションだけど、音とタイトル消して「唐手の当破」と言えば誰も違いが分からない
>https://youtu.be/VIYNWgs-9BE?t=25
余談として、唐手は中国拳法が伝わったものだから発勁と当破が同質なのは当たり前だろ
という耳が腐るような発言をする馬鹿が居るかもしれないので再三書いとくが。
当破（アティファ）なんてものは俺は存在しなかったと断言する。
あるいは「衝突」や「撃破」のように言葉上の意味で当破という単語はあったかもしれないが
みんなが期待してるような「特別な突き方」である「当破」なんてものは沖縄に存在しなかった。
>>10 ←現在ではこんな誰でもね、簡単に出来るデモンストレーションだけど
戦前の有名な唐手家の誰がいっぱ居た弟子相手に突きの性質の違いを分からせたのよ？
違いどころかこの書き込み読んでる貴方の流派の開祖がどんな突きをしてたのかすら分からないってのが本当のところだろ？
どんな突きもなにも、大した突きじゃねーよ、素人が拳を固めて突き出すのと大差ない突きしか出来なかったしやれなかった。
違いを示さなかったじゃなくて、示せるほど違いのある突きなんてものすら無いのが当時の沖縄唐手のレベルだよ。ダンススタジオに行って
ダンスの先生に「突きの違いを実際に僕の腹を突いて体験させてください！」って言っても無茶な話だろ？同んじことが戦前の沖縄や本土で
起こっていただけ。だから対人稽古したことな唐手家の代わりに学生が約束組手や自由組手を作ってあげたし、現代人が当破を作ってあげてる。
突きひとつ取ってもそんなレベル。まして分解なんてほとんど存在しないから現代人がこじつけてる。皆さん唐手に夢を見るのはやめましょう。ＯＫ？ 実際に当破見たことがなく、型のことを何にも理解できてない妄想くんがネットの中拳、しかも上辺だけの半知半解で長々した文章書いてるのは単なる時間の無駄じゃないか？
説得力ないし、論理的に成り立ってない。
また一人二役で賛成する人演じればいいと思うが、よく自分自身嫌にならないものだと感心する。 まー、ここまで書いても>>26みたいな思考停止するヤツが大半だろうな
あるいは、俺とみんなとでは唐手の歴史に関する知識に差があり過ぎるので
俺の言ってることが信じきれないのかもしれない。俺はウソ書いてないし
むしろ善意で自分が調べた情報を分かりやすく論理的に書いてあげてるんだけどなぁ・・・
まあ代償として長文になってしまうのはお目こぼしをだけど。 ようするに、型は生まれた時点でそもそも使えるシロモノじゃない
さらに型が受け継がれてく過程においても大した技術を付与してこなかった
だから使えない
そして、使えないなら使えないと認めて使えるようにカスタマイズすればいい
という至極前向きかつ当たり前な結論を書いてるだけなんだが、な〜んで敵視されるんかな。世の中不思議でござる。 空手の型について、突きの破壊力とか生まれないとかいう人はこちらの動画見てから言ってほしい。
https://youtu.be/_xL4jZeP45g
本気で全速全力で行う型は身体を本当に練ることができる。
結果は筋力の増強、反射の錬成など向上ができる。
おまけに技や戦術も得られるしな。
無駄のない鍛練を知らないにわかマニアは所詮アマチュアだ。 一周回って(ｽﾌｯ Sd72-s9gM [49.104.12.214])は巧妙な型アンチなんじゃないかと思う 型クルルンファとしては素晴らしいものだが、
対人格闘的強さはまったく感じられないな。 まぁクルルンファも宮城が作った型だろうから生まれて数十年ってとこでしょ。
松濤館の太極の型とかより十数年先輩って感じかな よく言う ”足から入る” のくだりは前蹴りから追い突きなら
肘打ちの方が手堅くはあるだろうね実践の場合。
つ クルルンファ 宮城は開手だった三戦を握拳に変えた、東恩納が教えていた三戦は本来開手だった
とか言われてるけど。東恩納没後に、兄弟子だった許田が自分の流派（東恩流）を
立ち上げたとき教えた三戦は握拳だった。
わざわざ自分より下である弟弟子の宮城が握拳に変えた三戦を
剛柔流と関係ない自分の流派でも後生大事に採用させて頂く必要なんてまるでない。
つまり宮城は握拳なんかに変えてないし、東恩納が宮城や許田に教えてる時点で最初から握拳だった。
だから２人とも自分の流派を立ち上げたときに、師の教えどおり握拳の三戦をそのまま自分の弟子に教えただけ。
ここで大事なのは「宮城が握拳に変えた」という戦後に宮城が没してから出回ったデマを
多くの人が疑いもせず頭ごなしに信じちゃってる事だよな。思考停止で言われたまます〜ぐ信じちゃう。
何が言いたいかというと、そういう頭の弱い人間が空手界には多い。
当破という特殊な唐手の突き方は昔からあったよ〜〜、って言うとす〜ぐ信じちゃうｗ
これこそが型の使い方ですよ〜〜、って言うとこれまたす〜ぐ信じちゃうｗ
当破だの型の使い方だの、昭和どころか平成になって急に言われ出したのに
まるで戦前からあって昔の唐手家は当たり前のように使えてた、と思考停止して受け入れちゃう。
そういう人が多い限り、宮城の握拳よろしく古伝の技術だの型が使えるだのも、今後も信じちゃう輩が増え続けるんだろうな。 剛柔流って、
太極と撃砕がやたら実戦的な型で、普通の組手と、太極撃砕サイファが完璧なら、凡そ無敵だと思うよ 蹴りから
肘打ち裏拳払い突き正拳突き
肘打ちショウテイ裏拳
とか使い所を見てはめ込めば全部クリーンヒットするだろ？
ここら辺以前に、ただの前蹴りや正拳突きの牽制で倒れるような雑魚が、型はやるだけ無駄と上級型をディスってるけど、お前らそんな高等型いらんというか、そもそも基本が出来てないだかじゃん ∧ ∧ ミミズだーって、オケラだーって、アメンボだーあーてー
(・∀ ・)
ノ( )ヽ みんなみんな生きているんだ型オタなーんーだー
< > 空手＝正拳突きというイメージが出来たのは比較的近代だよな。
本部朝基だって、古い空手は拳ではなく掌底での攻撃だったと言っているし、
本人も正拳ではなく、一本拳が得意だったという証言が残っているし。 >>41
>古い空手は拳ではなく掌底での攻撃だったと言っているし、
どこで？ もしかしてナイハンチのたった一部分の動作のこと？ >>41
>本人も正拳ではなく、一本拳が得意だったという証言が残っているし。
他流派のしかも個人の得意技を挙げられましてもねえ・・・
東恩納が握拳に変えたという資料の出典を教えてください 現在、沖縄空手で正拳突きを古伝の突きだとアピールしている所は、
ほぼ例外なく近代において、どこかの段階で創作された技術だよ。
或いは本土の古流柔術の技法をパクったか。
古流柔術には、元は刀を握った状態での攻撃として握拳の技法が昔から存在していた。
現代の沖縄空手の正拳による自称古伝の技法が、本土に空手が普及した頃に出てきたのを見ると
時期的に本土やあるいはボクシングの影響があると考えるのが自然かと思う。 巻藁
なんて、正拳突き、前蹴り以外を鍛えるのが難しい鍛錬具使ってて、正拳突きなど空手の技でないと言える謎理論
空手は、空手家でもないのに、マウント取りたがる知ったか素人が多いのが面白いとこだよなw >>45
東恩納より前にも沖縄に唐手はあったし修行者も居たし型もあったのですが
それ以前は多くの唐手家が開手の型や技と使っていたはずなのに、開手の型の修行者
及び近隣関係者には後世に残さず教えた弟子にも今後やるなと釘をさし、目撃した関係者には
口外するなときっちり口止めをして沖縄全土の開手が主流という痕跡をくまなく探して消滅させて
一切証拠を残さず秘密にしたから、開手が主流だったなんて記録は現代には残ってない。
って事になるのかな。
ああ、戦火で記録が燃えちゃったってのもあるかな？
唐手と同じくらい歴史のある琉球の古い郷土料理のレシピや伝統楽器の古楽譜
それこそ政治的な古い資料など色々と残っていますが、そういう他の分野の資料を火は避けて
なぜだか開手が主流だったという唐手の記録だけ戦火で都合よく焼けちゃったから記録が残ってない
のかもしれない。う〜ん、世の中不思議がいっぱいです。 あるいは、東恩納は琉球における絶大な権力を持っていて
彼が型を握拳に変えたら、琉球全土の唐手家が「東恩納様が握拳に変えたのなら、我々も変えます！」
と右に習えで、東恩納の先輩の唐手家も他流派の重鎮も全部含めて握拳に変えさせていただきました、と。
だから沖縄には握拳の型が多い。
本土に普及に来た唐手家も、唐手はやってなくても沖縄出身で昔をよくしる祖父が居る学生たちとかも
やはり「東恩納様が握拳に変えたのなら、開手が主流だったってことを黙ってなきゃ！」と空気を読んで
稽古の合間に唐手家が昔は正拳なんか使ってなくて開手が主だったとか、その時の型はこんな感じだとか
そういうのも一切せずに黙っていたから現在伝わっていない、と。
本部一族でもそこまでの権力は無いけど、東恩納一族はあったのかもなあ。は〜。 まあ、バカな話は置いといて。
ようするに、>>35で思考停止弱者が空手界には多いと俺は書いたけど、>>38を見てもらえば分かる。
こんなすぐ登場するとは俺も思わんかったから自作自演を疑わそうだけど
ようするにこういう典型的な頭っから疑いもせず信じちゃう人間が多いってことです。
普通に考えて昔も今も握拳だから現在も握拳の型が主流だし、握拳が主流だったから開手の型はほとんど存在しない。
100年以上も前から正拳突きは存在してるんだから十分古伝の技。別に歴史なんか詳しくなくてもこんな簡単なことは
論理的に常識で考えれば分かることなんだがなあ。なぜ開手がどうとかいう情弱が勘違いしやすい問題が出てきたかといえば
上地流の存在が悪い意味で関係してくるけど、それこそスレ違いだから省略しとく。ようするに型は使えないから使えるようにしようってこと。 >>48
握拳だとか開手だとか色々書いてるが、戦う状況で本来は拳を使用するか、掌を使用するか、または指先を使うなど変化する。
それらのタイミングなどの状況は型に入っており、型で研いた後、変手にて実際の感じを確め、更に研く。
型をきちんと練習し、きちんとした指導を受ければ分かる話だが、学べない人は知ることはない。
剛柔流のサンチンも握拳、開手とあるが、単に実戦まんまの型より、より身体を鍛える型に変えた為握るようになっただけで、誰が始めたとかは練習する人にはどうでもいい話。
型を練習しない素人は妄想膨らます中二病だから仕方ないが、型を練習する人はくだらない話に耳を傾けず、型を通して自分の身体の声に耳を傾けて欲しい。
型は使えないから使えるようにしようとあるが、使えないのは型じゃなくて、頼りないお前の頭だ。
勘違い良くないぜwww 思考停止以前に、そもそも人の話を聞かない（読まない）という>>49みたいなヤツも空手界に多いな。
やれやれ、型肯定派でまともな人間はやっぱり俺くらいのもんか（´-`）.｡oO >>3の動画を見れば、型をやっても総合に役に立たないのは明白
つまり、昨今の伝統派出身の格闘家の活躍は型は無関係だということが言えると思う >>51みたいな正論を言われたとき、型肯定派は感情的になって無理くり型の弁護をするのではなく
事実を事実と受け止めて、使えない型に使える意味をこれから地道にこじつけて、きちんと実用化を
させてから、初めて「いや、型は使える」もしくは「型は使えないけど、自分が最近になってこじつけた型は使える」
と胸を張って言おう。これが前向きで正しい道。それが出来ない間は、使えないと言われたら「ハイそうですね」
と素直に認める。反論したいなら大して意味の無い昔からある型に自分で使える意味をこじつけてからにしようぜ。 >>51
短絡的意見だな。
外国人の型のレベルは見事ではあるが、身体に染み込むレベルには至っていない。
剛柔流の型など、総合の選手が組み付いてきたところで出せる箇所は幾つかある。
この空手をしてる外国人は型はまだ無意識に出るレベルになく、しかもフルコン系の試合とかやってたのかそちらの動きが無意識に出ている。
型を使えない人を出して型は使えないとか詐欺の論法だろ。
このチンかす野郎。 トカゲのしっぽ切りに似てるんだよなぁ
唐手、例えば首里手の技が大したことない現状を誤魔化すために
フナコシがー、体育的に改変したからー、フナコシがあー、フナコシのせいでー
ああそう、じゃあフナコシと同世代の他の唐手家はちゃんとした技術もってるの？
あるいはフナコシより前の世代の唐手なら当然沖縄に残ってるでしょ？ ってなると都合悪いから
イトスがー、体育的に改変したからー、イトスがあー、イトスのせいでー
首里手じゃなくて那覇手でも同じだよねｗ
那覇手に技術がないって分かると都合が悪くなるから
ミヤギがー、改変したからー、ミヤギがあー、ミヤギのせいでー
じゃあ宮城以外の那覇手や宮城より前の那覇手は？ってなると。やっぱり都合が悪くなるので
ヒガシオンナがー、改変したからー、ヒガシオンナがあー、ヒガシオンナのせいでー
分かりやすいトカゲのシッポ切り。あるいは責任のなすりつけ、もしくは現実逃避。
唐手家の誰のせいじゃなくて、唐手家の「誰もが」踊り（型）ばっか踊るだけでロクに殴り合いの技術を追求しなかったから
現在大した技術が残ってないんだよ。それだと都合悪いから失伝したとか誤魔化してるだけ。みんな現実を受け入れようぜ ┐(´∀｀)┌ あ、ヒガシオンナじゃなくてヒガオンナだった。全国のヒガオンナさんごめんなさい。 パーをグー程度でしっぽ切りにはならんよ
剛柔流は中国拳法色が強いといわれてて、情報が少ない時代はまだよかった。たとえば戦後とかまではな。
だけど昭和も後期になっていって、中国との国交も回復し日本人全体の情報（まだこの時期は雑誌媒体がせいぜいだが）も密になってくると
剛柔流は中国拳法色が強いというけど、実際の中国拳法とは三戦程度しか似てないってバレ始めた。それを誤魔化すために
宮城の時代にはカゲも形も無かったカキエなんて稽古を宮城没後に高弟達がこさえたり（俺はカキエと化勁（カケイ）のミスリードを
狙ってたんじゃないかと睨んでる）、そもそも剛柔流は純粋な東恩納の技術ではなく宮城が独自にまとめて編纂しなおしたものだ、という事にして
中国拳法とそれほど似つかなくてもそれは宮城流だから仕方ない、としっぽ切りをした。1970年代〜1980年代くらいかなこの頃は。 で、まだまだ情報が少ないので、沖縄のどっかに眠ってる那覇手なり、あるいは宮城以外の弟子（許田の東恩流）なりとかは
原型の那覇手を残してるんだろうなってことでうやむやになったが、平成とかに入って情報がどんどん発達してくると
どうやら東恩流も剛柔流とそれほど大差ないし、剛柔流と東恩流以外に那覇手なんて影も形も残ってないことが分かり
ちょっとおかしくね？ 東恩納は本当に中国に修行に行って拳法を持って帰ったの？ ってなった。
平成入ってから平成終わるちょっと前あたりの時代かな。1990年年代〜2005年くらいか？
で、宮城が改変しただけじゃつじつまが合わなくなるから、東恩納の時点でだいぶ東恩納が改変したから
中国拳法と似てないのはしょうがないって事にした。この歴史の流れの中で同じ那覇手に分類される上地流
というのがあって、その流派は剛柔流よりさらに中国拳法色が強いといわれてるんだけど、上地流の型が開手
で統一されてるのも剛柔流（那覇手サイド）にとって都合が悪かった。
だから後になって、「あれもホンモノこれもホンモノ」などという東恩納どころか宮城や許田でさへ
戦前ひとつも確認できない怪しい証言が後世になって急に飛び出してくる始末。駆け足の説明で分かり
にくい面もあると思うが、まあようするに握拳を変えた程度の話ではなく、想像してたよりも違うのは誰のせい？
ってなった時のスケープゴートみたいなもんよ。それがフナコシでありミヤギであったと。う〜ん説明が難しい。
まあ、本質的には型が使えないという本題とは逸れるただの後世の弟子や唐手家たちのコンプレックスや誤魔化しの問題なので
納得できないならそれはそれで構わないよ。もし純粋に他に質問があったら答える。 >>53
>> 剛柔流の型など、総合の選手が組み付いてきたところで出せる箇所は幾つかある。
出した事あんのかな >>59
いや、おまえ尻尾切りって書いてるやん
最近長文ご無沙汰だったのは、薬が効いてたから？
継続的に医者に行った方がいいぞ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > >>53
どうせ弱いくせに口も悪いな
救いようが無い この食材はどう調理するのが正しいのか、栄養があるのか無いのか
料理人同士がそうごちゃごちゃ長年言い争ってるところに颯爽と俺が現れ
「そもそも、手にもってるそれ『ウンコ』だから人間が食べる物じゃないよ？」
と真実を教えてあげたため、議論に決着がついた。食べ物でない以上、議論そのものが成立しない。
型が使える使えない以前に、殴り合いとほとんど関係なく誕生した踊りが正体だから議論にすらならんよ？
と教えてあげたわけだ。しかも無料で。
∧ ∧
(・∀ ・) 肯定派の連中はむしろ俺に感謝して欲しいくらいだわ。
ノ( )ヽ
< > 否定派は元から否定なんだから別にどうでもいいけど。 空手の型は本来、技の動作確認のためのもので、それを繰り返し練習した
ところで対人で強くなるものではない。腰を落として移動することで鍛錬、
一人で人に見せる演舞として舞踊や儀式の要素が加わっている。高度なものと
されているほど舞踊的要素は強まり、実際の武術の要素が薄まる。競技化に
よりさらに採点競技、体操の要素も加わっている。それらでいかに華麗、
アクロバットにやることができても対人格闘や武としての効果や強さとは
基本的に無関係である。 昔の武道板の書き込みで、昔股関節を痛めて今でも難がある人が
松濤館流の鉄騎（ナイハンチ）を毎日やっていたら改善したって
書き込みがあった。これな↓
https://youtu.be/7ZjJ8i95PHM?t=16
確かに動的ストレッチな効果は高いし充分ありえる話だ
船越自身も著書で、奥さんは唐手を本格的に習っていたわけではないけど
日々の家事が終わったあとに唐手の型をやって疲れを取っていた旨を記してる
昔の沖縄では、運動不足、あるいは日々の労働の凝りなど
ラジオ体操感覚で日々の健康を保つ役目だったんじゃないかな
そんで宴会の場とかでも披露できたりもするし、使い勝手良かったんだろう。
殴り合いの要素なんかなくてもよっぽど存在価値ある。 >>21
いくら型をやってもパンチは当てれないし、避けれないよ 運動音痴でなければ、型をやるとパンチを避けたり当てられるようになるっていうの？
それはいくらなんでも武道（格闘）を舐め過ぎじゃないの？
真面目に型をやってる人でもそんなこと言わないだろ。 パンチを避けたり当てられるようになるには対人稽古が必要だけど
昔の唐手は対人稽古が無かったから本土の学生様に約束組手や自由組手を作っていただいた。
型オタの希望の綱である手首をひっかけた掛け試し（こんな感じのやつね→https://youtu.be/wo1FiIRSrLc?t=7）
今で言う約束組手に相当する稽古も、本部朝基を含めた数人しかやっておらず、実際これを読んでる貴方の流派の開祖が
何ていう弟子とどんな掛け試しをやっていたのかも分からない体たらく。つまり沖縄で対人稽古なんてロクに行われておらず
また当の本部自身も掛け試しなんていう稽古を重視していた可能性は極めて低い。
なぜなら掛け試しにしろ本部が考案した十二本組手にしろ、本部が教えていた本土でも沖縄でもほとんど行われておらず
現在でも受け継いでそんな稽古やってるのは現在ほんの数人程度。なぜか？
本部は当時の沖縄ではめずらしく、実際の殴り合いを経験していたから掛け試しや約束組手
というものが、現実の殴り合いにおいて大して役に立たないことを知っていた。
手首をひっかけて崩した崩されたの掛け試しがどうとか、約束組手のような非現実的な攻防とかが
いくら練習したところで、現実の殴り合いのスピードと手数の世界では入り込む余地ないと知っていた。
これがガチの殴り合い。
https://www.youtube.com/watch?v=-zAvoJA2X34
>>64が言ってるように、型以外にも約束組手や掛け試しといったものも
実際の殴り合いの場においては大して意味はないよ。 約束組手や掛け試し（推手）を深くやり込んでるけど
自由組手の経験が乏しい同士が対戦した場合の動画がこれ
https://youtu.be/Cf0VKuUJPMc?t=290
見苦しいね。だけど俺は昔の沖縄の唐手家同士を対戦させたら同じ結果になると思うよ。
では今度は約束組手や掛け試し（推手）を深くやりんでるけど自由組手の経験が乏しい人と
さんざん自由組手の経験を積んだ人間が対戦した場合の動画がこれ。
https://youtu.be/IQ4JgrugUUs?t=55
本部が沖縄で無双できたのもこれが真相。自由組手の経験の差というのはこれほど大きい。
華麗で複雑な分解を考えついても、手首をひっかけた約束組手をいくらやり込んでも
自由組手をやり込んだ人間には勝てないよ。勝ちたいなら答えは簡単、自由組手をやり込むしかない。 >>73
昔の空手
ってのは、大正ころの本土の話で、沖縄では組手やってたと、本部も船越も言ってるじゃん 例えば、こんな型を使った攻防が実際の殴り合いで本当に行われていたと思ってるのかな？
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=363 ちょっと質問が漠然とし過ぎてたかな。
じゃあ、貴方の流派の開祖の自由組手のスタイルと得意技
さらに何ていう弟子と自由組手をしてどういう展開になったのか
まあ普遍的に稽古で行われてたなら目撃例はごろごろあるでしょうから
解説なり資料の出典なりをお願いします
あ、自分の流派の開祖はちょっとな〜、というのでしたら他の唐手家でも構いませんよ。
昔の沖縄で行われてたという事ですので、
糸州の自由組手でも、屋部の自由組手でも、花城の自由組手でも構いません。
それぞれ弟子はいっぱい居たし、普遍的に沖縄で組手やってたのなら情報に事かかないでしょ。
まさか撮影用に向き合って取られた写真数枚とか、本に数行書かれてたとかしか出せない
なんてお粗末な話はありえないでしょうしね。どうしても困ったら戦火で資料焼けたとか秘密主義だったでもいいですよ。
ちょっと病院行ってくるので帰ってくるまでにお願いしますね。でわ。 追伸。ごく一部（本部の周囲数人）しかやってなかったと書いたので
多分松茂良とかあそこら辺を出すのが精一杯かな〜と思ってます。
名誉のために言っとくが、今から行くのは頭の病院じゃないからな。 >>74
そのMMAファイターはオヤジ狩りの卑劣漢扱いで
中国内でも居場所が無いみたいよ。 帰ってきたけど、案の定答えないよね。がっかり半分、予想通り半分ってところか。
糸州の自由組手も、屋部の自由組手も、花城の自由組手も、あるハズねーんだわ。
だって、や っ て な か っ た ん だ も ん
じゃあ自由組手をサボってた糸州や屋部や花城が悪いのか？って言ったら、それも違う。
何も悪くない。沖縄のほぼほとどんどの唐手家が実際の対人稽古での自由な殴り合いというのを
敬虔してないんだから。それが当たり前なんだよ。
>>35で俺言ったよね？
「多くの人が疑いもせず頭ごなしに信じちゃってる事だよな。思考停止で言われたまます〜ぐ信じちゃう
何が言いたいかというと、そういう頭の弱い人間が空手界には多い」
>>38に引き続き>>75もそうだな。これで２人目か。
自分の流派の開祖がどんな性質の突きをしてたのかもどんな自由組手をしてたのかも知らないのに
いやさ沖縄の唐手家は自由組手をしてたよ！ とかさ。フルコン、寸止め、防具、どれも本土で形式が生まれたのに
いやさ沖縄の唐手は自由組手をしてたよ！ とかさ。もうね……。頭ごなしに信じちゃうじゃなくて、信じたいものを信じちゃうだな。
俺は肯定派だからハッキリ言おう。昔の唐手家が組手したことなくてクソ弱かったとしても型も唐手の価値も変わらない。
価値は変わらないけど、こと殴り合いという技術に関しては唐手も型も非常に低レベルだからあちこちの武術からパクって
みんなでこじつけてハイハイ歩きしか出来ない唐手を立派な二足歩行の出来る人間レベルに引き上げるべき、ってのが俺の主張。 >>80
人格とか別にどうでもって感じ。
居場所があろうが無かろうが強けりゃいいんじゃない？
文句あるなら卑劣漢とかディスる前に中国拳法家の大家さんがボコればいいじゃんその卑劣漢をさ。
こっからは俺の想像になるけど、本部朝基も当時沖縄の唐手家たちに同じディスを受けてたんじゃないかと思うよ。
本部が言ってたという「やってみれば分かるのにな」って言ってたのは、つまりそういう事じゃないかな。
やらないけど（やったらボコられるから）やっかみ口を叩くだけの唐手家が当時多くてうんざりしてたんじゃないかなと。 補足として、レスの流れ上屋部は組手をやってなかったみたいな流れになってるが
自由組手は当然自分以外の人間が必要なので、俺は本部の自由組手の研究相手として
屋部が付き合ってたんじゃないかと思う。だから厳密には屋部はやってないとは思わない。
ただ、屋部にしろ本部にしろ、沖縄全体で見れば自由組手をやってたのなんてごく一握りの少数だし
予想していた松茂良との組手だって自由組手ではなく約束組手の域を出ていない可能性すらある。
途中からこのスレ参加して俺が何を言いたいのか分からない人に今一度言うが
結論として
型は中国拳法伝来などではなく沖縄人の創作で
さらに生まれた当初から武術ではなく踊りとして誕生したものだから大した武的意味は込められていない
さらに、その踊り（型）を伝承していく過程で対人稽古をロクにやってこなかった唐手家が大した技術を型に
こじつける事は出来ない、そもそも唐手自体が大した人数やってないんだから技術の発達も見込めない
故に、型は使えないしそもそも使えるように作られたシロモノでは無い、という結論。
ここまで書いてもまだ現実逃避して、型が使えるとか言うヤツは頭弱いんだろうなと可哀想になってくる。
・・・なんだかなぁ、同じことばかり書いてる気がするんで、レスの無駄な気もしてきたわ。長文でスレ汚してるだけな気がす。 ∧ ∧
(・∀ ・) 俺が書き込むとスレが止まるみたいなんで帰るわ。
ノ( )ヽ
< > 最後に何か聞きたいこと無い？ 知ってる範囲で答えるよ 勘違いしてるけど、組手をやる人の方が多くて、型は秘伝だったからやってる人が少なかった
戦闘用ラジオ体操である型をやると運動神経や細かい筋肉が発達するから、強くなった
そんだけの話 首里城下町では、野試合が沢山行われており、ハブに噛まれて死ぬよりも正拳突きで殴り殺される人の方が多かった
型を知ってる人は少なかったけど、皆んなの家にいる巻藁があった
そういう意味では先ずは型よりも巻藁と組手やらないと強くなるのは難しいのは確かだろう ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 頭の弱い人には何を言っても無駄だね。
ノ( )ヽ
< > 自分の動画は一つも上げれない悲しさ・・・
カワイソ（笑） 空手はコジツケ多いからね
形の分解は酷いものですよ 本土の柔術が薩摩藩経由で沖縄に伝わり、一人形になり中国拳法とかの動きが混ざって躍りになったものじゃないかなという気がする
本土柔術では打ち込みに対する方法を重視しているところが多く上段受けとかも多用する
上段あげ受けなんて突きに対する技とはとても思えない
本部流のブログに首里手は当てるといい、那覇手は殺すというらしいが、柔術では当身を殺という。 当身で殺して活でいかす 殺活自在である >>77の人は組手とか強いだろ。他の人は套路動画自体出てこない
から判断つかないな。 空手家が強いのは異論がなく、空手家は皆んな型をやり込んでる
(組手選手は型選手ほどはやり込んでないとしても)
けど、空手家の強さには型は無関係
ってスタンスなんだよな
この姿勢は、日本少林寺拳法の宗道臣開祖が言ってたことだから、このカキコミ一つにつき、少林寺拳法にカルマ(罪業)が一つ増える >>93
上段あげ受けにかかわらず、中段受けも下段払いもぜんぶブロックの技術。
あげとかはらいとかっていうのは挙動動作の説明であって受け方じゃない。
受け方は腕での強いところで打突からカバーするもの。 空手で「受け」と名前がつけられて相手の突きや蹴りを防御するものと習う
もの、これらは相手にこちらが指定する技を出してもらわなければならない
ことになるが、この「教育」に対しなんとなく不自然なものを感じる。
型を頭を柔らかくして考えるとすべての動作はこちらから仕掛けるものと
考えられる。状況としては片手で相手をつかむか引っ掛けるかして引きつけ
ながらもう片方の手（拳、鉄槌、手刀、掌、前腕など）をぶつけたり押し付け
たりする動作と考える。これで相手の攻撃を指定しないと動けないと思われて
いる型の不自然さが解消される。 受けは本来攻撃だった！ とかってアホみたいなレベルだよな
そういう事を言ってるヤツがアホって意味でさ
受けは受けと認識してたから普通に唐手家は受けと名づけて教えただけだよ
それが使えないからきっと本来違った意味があるハズ！とかさ
本来の意味が攻撃ならその程度とっくに攻撃だって教えてるよ。その程度隠す必要がない。
どんだけ深読みして唐手に夢みたいんだお前ら？ ドジョウすくいの踊り
あの踊りのザルのすくい方じゃ現実の田んぼで泥もドジョウも上手くすくえない
分かった！ あのすくい方は別の意味を表していたんだ！
きっとドジョウじゃなく他の魚のすくい方を！
いや、ドジョウをすくうために必要な身体操作を隠していた！
・・・アホか。
ドジョウをすくう作業をモチーフにして作った踊りだから意味はそのまんまなんだよ。
現実に使えなくても何も問題ないし、踊ってる人が田んぼでドジョウ取れなくてもまったく問題ない。だって踊りだからな。
なんでそれが分からないんだ？ なんでそれを受け入れられないんだ？ 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安里安恒 そのように考えれば、型がいかに組手競技や格闘技と関係ない練習をやって
いるかが分かる。攻撃（とされているもの）も受け（とされているもの）も、
前に出す手と反対の手を手前に引かれている道理がこれで立つ。「回転力を
上げるため」、では説得力が弱い。
片方の手が攻撃でもう片方の手はなぜ引かなければならないか、それは
相手の襟なり袖なり腕なりをつかむか引っ掛けるかして手前に引いているから
ということになる。ではそれらの「攻撃」をなぜ受けと名付けたのか。
そこに集団教育をしようとする際の体育的教育的配慮を含めたものであろう
というのが私の仮説。 >>12
>そこに集団教育をしようとする際の体育的教育的配慮を含めたものであろう
>というのが私の仮説。
別に糸州も船越も大勢の学生に教えるのとは別に個人宅でも弟子取って個別指導してたけどな
集団教育が〜〜、で思考停止ってのこの業界でよく見かけるわ。 多分、昔は型稽古に意味があったんだと思う。
対人稽古をする場がほとんどなく、一人稽古がほとんどだったのなら、型をするしかなかったのだろう。
対人稽古や試合を多くやれる武道・格闘技、日本なら竹刀剣道とか西欧ならボクシング・レスリングとか、型はないかほとんど重視してないよね。
同じ稽古時間なら、型より対人稽古の方が有用だということになったからだろう。 >>102
じゃあなんで基本の突きや蹴りは、攻撃として教えてるの？ つーか、集団教育ってそんな大事？
横一列に並ばせて「下段払い！」「エイ！」でやらせるのはいい。
だけどそれとは別に「号令上、受けと呼称しているが攻撃の意味もあるよ」と一言添えればいい
はて、その一言を言っちゃいけない理由は？ 文献ばかりを漁り、そこに書かれていることの受け売りを盛んにやり、
いかにも自分の目で見たかのように語るのは愚かなことである。
しかも自分自身の型の練習と動作についての考察や言及が皆無。
ある動作そのものについて意味がないと自身の中で断定し、その「証拠」
を書物の中に探そうとする態度。 >>3の動画で答えは全て出ている
型は机上の空論でやるだけ無駄 ちょっと長くなって悪いんだけどさ。
>>104
>多分、昔は型稽古に意味があったんだと思う。
んとね、これ実は昔じゃなくておそらく今も意味があると思うんだ。
貴方のおっしゃる、対人稽古が主流の武道や格闘技がなぜ対人稽古をするかというと
当然相手を制圧する技術を学ぶためだよね？ 素手にしろ武器にしろ。
で、意外に知られていないことだけど、当時の沖縄って唐手が学校の正科になる前から
本土から伝わった剣道とか柔道とかが正科になってて、部活も沢山あったし大会も開かてたりしてる。
ボクシングやレスリングは分からんが、1920年代には本土ですでに拳闘部（ボクシング部）があったから
沖縄でも似たような時期にすでにあってもおかしくない。剣道や柔道より前の時代は柔術（起倒流）の道場も
沖縄にあった記録が確認されてる。まあようするに何が言いたいかというと、剣道、柔道、相撲、ボクシング
唐手以外に戦える格闘技を習える環境が沖縄にすでにあったのよ。
戦前の当時唐手が衰退して絶滅に危機にあったってのは、何も秘密主義が行き過ぎてたからとか
若い人が伝統武術に興味を示さなくなったからとかじゃなくて、単純に対人稽古をしなくて弱い唐手なんかよりも
ガンガン対人稽古をして強さを身につけられる代替の武術や格闘技があったから、みんなそっちを選択しただけ。
だから、そんな中にあってまだ唐手をやる人ってのは、痛い思いをしたくないし、本当に強くなりたい気持ちはないけど
型をやって自分の世界に酔ってオナニーするのが好きな人
あるいは幼少期に唐手と出会って、思い入れがあるからそのまま続けちゃった人、くらいのもんだ。
どっちにせよ、本当に強くなりたい人はとっとと他の格闘技に行っちゃうから
必然唐手に残る人ってのは変な人とか夢見る人ばかりになっちゃうよね？
俺はこれね、戦前の状況じゃなくて現代でも当てはまると思うんだ。>>10の人達とかさ。
実際の殴り合いはしたくないけど、自分は強いって妄想、あるいは凄い武術を修行してる
って妄想に浸りたいんじゃないかと。だから対人稽古と対極にある型を好む。
だから、都合のよいオナニーの装置として今も型に意味はあるし今後も必要性はあると思う。そういう人達には。 実際に>>10の人たちのとこへ行って「型なんか意味ないわ」と
戦ってこてんぱんにしてくるのが一番説得力あるのに
自分も痛い思いしたくないからここで型ヲタ叩いてんだろｗ >>111
なに言ってんだ？ 俺は>>10の人達のやってる事を否定しないしむしろ奨励する
棒立ちにさせて突きの威力の違いを体験させる、たったこの程度「すら」
突くという技術において唐手は大したものを持ち合わせて無かったんだよ。
これは分解にも言える。型は見栄えよく戦ってるっぽく作っただけの踊りなんだから
大した攻防（分解）なんか存在しないし、そもそもそんなのをこじつける必要もなかった。踊りだからな。
それを多くの人がシルエットクイズという珍妙な方式ではあるがこじつけてくれてる。
つまりハイハイしか出来ない赤ちゃんをつかまり立ち程度にまで引き上げてくれる行為だ。
だけどそのこじつけ方では不十分だし効率も悪い。
ではどういう方法ならいいのか？といえば例えばこれ↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/158
ただし ただし何度も言うが、丸パクリでこじつけるのは良いが
それをもって「これこそ古伝のワザだ」「本来の意味だ」とか
耳が腐るようなことを言うのはやめろと言いたい
突き詰めれば、受けが攻撃とかいうのもそう。
これは下段を払う技、これは上段に受ける技、唐手家たちはそうやって教えたのだから
（そうやって教えていないのならそもそも現在こんな問題は起こらない）、当然その教えが
「正しい」という事になる。ただし、正しいからと言って使えるかどうかは別問題。
だけど、唐手家はこの技は受けって言って実際に受ける技として教えたのだから
それに異論があるのなら「本来は攻撃だった！」とかいう都合の良い願望と誤魔化しをするのではなく
「組手したことない唐手家は受けと教えていたけど実際には使えないシロモノなので、つい最近になって
僕が伝統でも古伝でも何でもなく独自に独断で『受けじゃなくて攻撃』と解釈しました」とハッキリ言うべき。
それでこそ唐手は本当の意味で伝統武術としての道を歩みだすことが出来る。ＯＫ？ 訂正
× 「『受けじゃなくて攻撃』と解釈しました」
○ 「『受けじゃなくて攻撃』という創作の解釈を最近になってこじつけました」
こっちの方がより正確だったな。失礼。 型ヲタは井上のように結果を出したらどうなんだ
能書きだけじゃねえか 型ヲタは井上のように結果を出したらどうなんだ
能書きだけじゃねえか じつは空手の上げ受けや中段受けなんかはケンカでみんな使っている。
下段払いとかは、蹴りを払おうとしているから不安視が起きているけれど、
実際は払うというのはモーションの説明であって、受けかたではない。
下段払いの形になって、正中線を守り、金蹴りや胴への蹴込みをブロックするもの。
上げ受けも同じで、顔の左右の急所をカバーする形なのであって、
敵の攻撃を上げるというわけではない。ここに決定的な誤解がある。
元々、大昔の沖縄空手には上げや払いという説明言葉は無かった。
本土の人がごちゃごちゃ説明をくっつけたせいで、言葉から誤解を招いた。
その誤解があるから、受けの機能性が今では理解できず、苦しんでいる。
前腕を使うすべての受けは基本ブロック技術。これ。 >>117
翻訳「古伝でもなんでもない『受けじゃなくて攻撃』という創作の解釈を最近になって僕が型にこじつけました」 もちろん、受け技は攻撃技などでは全く無い。
そういうありえない考えをおこしてしまうのは、
その人が受け技をどうしても理解できないもどかしさからのもの。
もどかしいからって無茶苦茶を言いだして世間の迷惑の種にしかなっていない。
そういう人らは例えば、中段受けが一体なぜ、外受けと内受けの二種類あるのかも解っていない。
受け技をまったく理解できていない証拠。 あ、ごめん。「受けじゃなくて攻撃」を「受けじゃなくてブロック」に訂正しといて。 >>119
>中段受けが一体なぜ、外受けと内受けの二種類あるのか
踊りとして動作が一種類だと見栄えが悪いし単調だからバリエーションを求めただけです。 >>121
> >>119
> >中段受けが一体なぜ、外受けと内受けの二種類あるのか
>
> 踊りとして動作が一種類だと見栄えが悪いし単調だからバリエーションを求めただけです。
そういうウソを吹きはじめるということ。これが受けを理解していない証拠。
中段受けが二種類あることの意味が分かっていないのは、受けを知らないから。 >>106と>>113の再録編集
これは下段を払う技、唐手家たちはそうやって教えたのだから
（教えていないのならそもそも現在こんな問題は起こらない）当然その教えが「正しい」
という事になる。ただし、正しいからと言って使えるかどうかは別問題。
横一列に並ばせて「下段払い！」「エイ！」でやらせるのはいい。
だけどそれとは別に「号令上、受けと呼称しているがブロックの意味があるよ」と一言添えればいい
はて、その一言（ブロック）を言っちゃいけない理由は？ 本土の人の失敗は、技に不用に言葉を付けたことと、技の理解が不充分なままに稽古したこと。
そして、どなたかが先述されているが、並んで号令でいっせいに技をエイッと練習するしかた。
あれは技を稽古者に理解しにくくさせる。分からないまま覚えたような気を起こしてしまう。 >>124
>技の理解が不充分なままに稽古したこと。
理解が不十分なら師範に聞けばいいことですよねえ。
はて、沖縄の唐手家は「受けでなくブロックですよ」とただ一言いえばいいだけですが？ >技の理解が不充分なままに稽古したこと。
私に言わせれば、不十分なまま稽古をしたのではなく
不十分と思われるような幼稚なレベルしか当時の唐手には無かったってことですよ
それを誤魔化すために、本土の人間が聞かなかったから〜、理解不十分のまま稽古したから〜
と責任をおっ被せてるだけ。弟子ではなく、大した技術が無いから教えられなかった唐手家が原因だとイイ加減気づけ。 >>125
自分が理解できていないことを隠そうとするからそういう言い訳や誤魔化しに走る。
あのような並んで号令でやる技の練習というのは、じつは近代体育が影響している。
体育教育をドイツから輸入したときに日本人が起こした教育への誤解。
そういうことを一切知らないから、沖縄のやっていること一つを理解できていない。 >>126
沖縄のひとは型から技を見つけようとして練っている、
でも、本土の人はその練ることをやらずに説明しようとした。
だからおかしな誤解を持ち込むことになった。その一つが受け技。 例えば、唐手家は戦前に唐手の本に関する著書をそれぞれ出版していますが
受け技について「払うのではなく急所に配置させ盾てのようにして受け止める技」
と書けばいいことだが、だ〜〜〜〜〜れもそんなの書いてないし教えてもないんだわ。
そんな基本的なことすら秘密にしたなんていう非現実的な話ではなく、
そんな基本的なことすら低レベルだったということ。ＯＫ？
>>127
号令をかける事と技の説明をする事は別問題ですよ。理解できますか？
号令をかけるイコール払うとブロックの違いを一切説明しちゃいけないし質問にも答えてはいけない
という戒厳令が発令されて、本土に来た唐手家達は合計1000人を超える大学および官公庁の弟子たちに秘密にし
また沖縄に居る唐手家たちも学校や内弟子たちにも一切秘密にし、書物に残ってたらそれを焼いて証拠隠滅し
目撃していた近隣関係者にはお金を渡して硬く口止めをし、これまた千人単位や万人単位を統率して秘密にしたから
今現在受けは払いではなくブロック、なんていう単純なこと「すら」世の中には知られていない、とお思いですか？
>そういうことを一切知らないから、沖縄のやっていること一つを理解できていない。
知らないのではなく、貴方が決めつけて思考停止してるだけですよ。 >>128
>沖縄のひとは型から技を見つけようとして練っている、
見つけるって・・・ｗ その時点で伝承は途切れてますなあ。
好き勝手解釈してもいいのなら、平安初段の第一動作が筋肉バスターやゴムゴムのピストルを「見つけ出す」ことも可能ですしｗ 話を戻すが、
受け技を理解できていない人は、中段受けが二種類あるのも意味が分かっていない。
上げ受けの受けかたも解っておらず、下段払いも間違えて覚えてしまっている。
受け技の基本を完全に見失っている。 >>130
> >>128
> >沖縄のひとは型から技を見つけようとして練っている、
>
> 見つけるって・・・ｗ その時点で伝承は途切れてますなあ。
> 好き勝手解釈してもいいのなら、平安初段の第一動作が筋肉バスターやゴムゴムのピストルを「見つけ出す」ことも可能ですしｗ
まさにこのように、本土の人は誤解を起こしていったというわけ。
まったく受け技を理解できていなかった事がわかってよかったと思うべき。 >>131
で、払いではなく受け止めることです、と基本的なことを唐手家が説明しちゃいけない理由は？
で、払いではなく受け止めることですか？と基本的なことを弟子が質問しちゃいけない理由は？
誤魔化さずに答えてくださいよ〜〜〜。 >>133
そのとおり。ごまかさずに回答してみなさい。出来ないだろうけど。
受け技を解っていない証拠。 >>134
いや、回答するのはお前だろ。
俺はもう何年も前から型に大した意味無いし踊りが発端だとこのスレで見解を述べてる。
ウソだと思うなら>>1にリンク張ってあるから遡って読めばいいし、古い住人もみんな知ってる。
では貴方の見解は？
払いではなく受け止めることです、と基本的なことを唐手家が説明しちゃいけない理由は？
払いではなく受け止めることですか？と基本的なことを弟子が質問しちゃいけない理由は？
誤魔化さずに答えてくださいよ〜〜〜ｗｗｗ もっと言えば、それだけ受け技について不明であることに自ら苦しんでいる現れでもある。
その苦しみを明かせずにひた隠そうとしているから無用なレスばかりに暮れてしまう。 >>136
はいはい、で
数千人を超える本土の弟達にただの１人も受けではなくブロックと説明しなかった理由は？
数千人を超える本土の弟子達がただの1人も受けではなくブロックですかとと質問しなかった理由は？
してたら今頃こんな状態にはなってませんしねえ。はてさて、イイ加減誤魔化さずに回答をお願いします。 ↓↓↓俺の予想だとね、貴方は分かってないんですよ（ｷﾘｯ↓↓↓
↓↓↓ってレッテル貼ってどうせ誤魔化すと思うよ都合悪いからｗ↓↓↓ 受け技を知らなかったという事実から逃げだしたくてしょうがない様子。
ごらんのように受けはこうやって誤解の連鎖を生んで今日見失ったというわけ。 んん〜〜〜〜香ばしい。予想通り誤魔化して終わったね。
今日の型オタはちょっとレベル低すぎだな。
もう少しまともな型オタいたらレス頂戴。遊んであげるから。 なので、中段受けの理解や、下段、上段受けを理解できなかったというわけ。
このような知恵の弱い者が空手をやるとろくな伝わりかたをしないので困る。 俺は今まで型オタを思考停止と指摘してきたけど、もしかしたら思考停止じゃなくて
みじめな現実を認めたくないから思考停止のフリをしてるだけなのかもなぁ。
例えばさ、目をつむってオナホにチンコを突っ込んで女を想像しながらオナニーしてる人の部屋に
俺がいきなり乱入して「それ女じゃなくてオナホだよ、セックスじゃなくてオナニーしてるだけじゃん」
って現実を指摘したら、気分悪くするよな？
俺はこれと同じことをしてるんじゃないかと思ったら、ちょっとカワいそうにはなってはきた・・・。同情するよ。 もうこんなことしか出てこないわけだ。受け技を知らなかった自分をまえにして。 そのいじけてしまう弱いところをどうにかしないと、いつまでも塞ぎこんでくよくよするしかないね。 ということで、受け技についてまったく知りませんでした。 https://www.youtube.com/watch?v=5vl-ACc5GgQ&;list=PLB3132E11A38430EE&index=1
これ、エクストリームマーシャルアーツってやつだけどさ、かっこいいじゃない。
空手の型も、最初はこういう風に「空手っぽい動きで踊ったらかっこいいんじゃね？」って誰かが気づいて始まったんじゃないかなあ。 >>147
空手の例では、舞踊性というよりも正確に拳法を理解しようとしただろう。
中国の南部に空手の元となった拳法がある。伝わらなかったのは呼吸法。
呼吸法は理解するのに中国語が必要だったから難しかった。
よって、空手は外側だけが輸入できたことになる。 そういえば、受け技を理解していないということはサンチンも理解していないだろうな。
サンチンがどうしてあのような構えになるのかもまったく知らない状態なのだろう。 >>147
それなー
ちょっと大切なことなんだけどさ
動画で行われてる型って創作だよね？ でもその型って200年後には伝統ある古伝の型になってるのよ。
例えば剛柔流なら、1920〜30年代には宮城が東恩納が作った型と許田が作った型を受け継いで
さらにそっから自分が作った型（例えば、セーパイこれだけはほぼ確定してる）とかを揃えて剛柔流にした。
だから、型の歴史でいえば、実は1930年代においては古伝でも何でもなく最近作られた型なのよ。
上地流も事情は一緒で、1920年代に上地が中国から持ち帰ったよ〜って吹聴したけど実は自分が創作した型を教えた。
とすると、剛柔流にしろ上地流にしろ、現在伝わってる型はまだ数十年の歴史しかない。
しかも作られたばっかはその数十年すらない、それこそ動画で外人がやってるような出来立てホヤホヤの型だったわけさ。
それを現代の人間が古伝だなんだとありがたがってる。
これね、俺は今でも結論が出ないんだが、この考えを突き詰めていくと
別に古伝の型にこだわる必要はなくて、それこそ動画のように現代の空手家は自分で好き勝手に型を作っても
論理的には問題ないという事になるのよ。だから、既存の型で気に入らない部分があれば動作を変えてもいいし
それこそ古い型にこだわらず、自分が新しく作っちゃってもいいと思うんだ。
ただし、新しい型を作った時点で、もうそれは唐手ではないと思うけどね。
型に大した意味がない以上、好きなものをこじつければいいというのが俺の主張だが
そうである以上は、型そのものも大して意味ないんだから自分で創作しちゃえばよくね？となる。
そういう意味では、動画の外人たちは先を行ってるのかもしれない。古き良き伝統を重んじるのが日本なら、あっちは開拓だな。 >>149
>サンチンがどうしてあのような構えになるのかもまったく知らない状態なのだろう。
サンチンについては完全に理解してるよ？ 俺がどういう見解を持ってるかについては
これが全てだな↓ リンクだけじゃ読む人少ないから、悪いけど今回に限り全文コピペさせてもらう。
170名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 4ea3-MfeB [153.232.45.36])2019/12/18(水) 01:13:58.11ID:UvEkLGEV0
東恩納寛量が中国に行って習ったとかもさ
まあ、いいとこ貿易の仕事に行って現地で見学がせいぜいだわ。
型オタは三戦を唯一の根拠にして、中国拳法や白鶴拳とかとの繋がりを強調したがるけど
別に三戦なんて習わなくても見学さへすりゃ似たようなものなら作れるってｗ
ウソじゃないよ？ 例えば俺は剣道習ったことないけど、面、胴、突き、小手、の四種類が
どういう部位を狙ってどういう風に竹刀を振り下ろすかくらいは知ってる。防具はどういうのを
つけるか知ってる。どういう風に試合をするかも知ってる。
竹刀の握り方なんて知らんし、防具の付け方も知らんし、試合のルールも知らんし、そもそも竹刀振ったこともないけどな。
で、見よう見真似でいいから剣道を作ってくれっていったら、上記の情報を寄せ集めて簡単に作れるわ。
そんなチンケな見聞じゃ、剣道に似て非なる上っツラだけしか似てないマガイモノしか出来上がらんだろうけど
それでもいいじゃん？ 誰がダメ出しする訳でもないしさ、そしてその上っつらだけ似てて中身が全然伝わって
いないのが那覇手の三戦だよ。気やケイの概念もない、それどころか呼吸法すら満足に伝わっていない。
それもそのハズ、習ってもいないのに見よう見真似で作っただけなんだからな。
で、呼吸がどうだの筋肉の操作がどうだの気やケイの概念がどうだの、そういう都合の悪い部分は
ぜ〜〜〜〜んぶ秘密主義で失伝した、とか戦争で焼けた、ってことにしたらラクだよねｗ
現在がその状況です。だからみんなの道場に三戦の使い方が伝わっていない。失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。 言っていることの内容としてはそんなにおかしくないですね。
それなりに解釈できている。 >>147
ああ、結論を書き忘れた。
>空手の型も、最初はこういう風に「空手っぽい動きで踊ったらかっこいいんじゃね？」って誰かが気づいて始まったんじゃないかなあ。
↑ その通りだと思うよ。特に踊りは女性が踊れば何でも映えるけど、男性が踊って映える踊りって
そうそうないじゃん？ 柔らかな動きであればあるほど男より女、しかも年寄りよりも若い女が踊った方が
絶対いいんだしさ。男が踊ってバッチリ映える演目ってのが無かったとき、闘争や武術をモチーフにした踊りを
作ったら良くね？ ってのが発端だよ。
そして、いつしかそれを個人的に練習していって独立していった。
だから、型であちこちに方向転換するのは何で？といわれても
敵が前後左右に居るのではなく、実は転進による投げが隠されていて〜〜なんて理由ではなく
踊りなんだから一直線じゃ単調になるからあっちこっち向きを変えて視覚的にも踊り手的にも楽しめるように
出来てるってのが本当のところ。型における手や足の意味不明な動作も、意味不明だけどなんか武術っぽいでしょ？
とか体のキレを表現できるでしょ？って意味でやってるだけであって深い意味なんてないのよ。
ウンスーの最初の方の動作とかがまさにそれ。武術的には意味ないけど、なんかキレのある動きに見えるでしょ？ってね。
そうやって、最初は踊りとして数個あった型が、いつしか「もっともっと武術っぽいものを」ってなって、色々増えただけ。
だけど結局踊りの域を出ないし、最初から技術ありきで詰め込んだ訳じゃないから、使えないのは当たり前なんだよ。 まぁ、そういう考えを極端に進めていくと空手の姿はすっかり失くなってしまうかもしれませんが。 話を立て直すが、ともかく、受け技は誤解されてきた。
受け技の元々の性能をきちんと理解できたなら、みんなの疑念は解消されるはず。
空手の受けはとても自然で無理のないものなので、正しく理解して素直に使ってほしい。 ついでにもう一つ、
先述にある柔術の影響についてだが、
柔術の影響というのは空手の中には見られない。
逆に柔術の中にも、空手のような当身は発達しておらず、
むしろ柔術は近世になって空手から当身を導入したというくらい。
導入する柔術流派は明治以降にいくつか出てくる。
空手のほうに柔術らしき体系は確認できない。
むしろ、沖縄相撲への意識のほうが見られると思う。
沖縄には砂浜でとる相撲が独自に発達した。 こじつけばかりw
形はシルエットクイズだよ
昔は意味があったかなかったか知らんが、伝わっていないのなら失伝。 どんな意味をこじつけても>>3と同じ結果にしかならない
型は机上の空論。 ウンスーのこの手を真下にチョンチョン突きだす謎の動作
https://youtu.be/gq1PTomwZE8?t=15
クルルンファーの前に進みながら体を波打たせる謎の動作
https://youtu.be/cRfZh9mI6Ds?t=32
これらの一見意味不明な動作も踊りとして見れば簡単なんだよ。
視覚的に力強く躍動感のある動作でしょ？ ただそれだけなんだよ。
それを捕まれた手がどうとか身体操作がどうとかごちゃごちゃこじつけようとしてるだけ。
ねーよそんなの。あったらとっくに伝わってるっての。 うんスーは、指差呼称に似ているw
○○ヨシ!
まあ意味が伝わっていない分からないからコジツケばかりになるんだよ
最初から躍りみたいなものだったと思うよ
本土の棒の手や剣舞の劣化番みたいなもんでしょ
使えるとか使えないとか以前の問題だよ ひとつの型における動作の数が平均40前後だとする。
型の数は60あるとも80あるともいわれてるが、平均で70個あるとして
１つの型に40の動作だから、70個×40の動作で、合計2800動作。
上のウンスーやクルルンファーの動作の意味が「たまたま」失伝して分からないとしよう。
たった２つの動作だから、まあ失伝してしまったかもしれないなあ。
でも、実際は唐手の型の全ての意味が不明で失伝してしまったとかホザいてる。
つまり2800もの動作の意味が失伝してしまい、昔の唐手家が何て教えていたのか分かりません〜
ってことになってんだよ？ ありえるか？ それを信じちゃってんのが型オタｗ
ウンスーの手をチョンチョンも、クルルンファーの体を波打たせるのも、
残り2798もの動作の意味も、元々踊りだから大した武術的な意味ないので答えようがない。だから伝わってないんだよ。
その現実を指摘すると「本土の人間が勝手に解釈したから〜」「秘密主義だったから〜」
2800もの動作の意味をどうやったら勝手に解釈すんだよアホ。
2800もの意味をどうやって人目につかず練習して受け継がせつつその痕跡を残さず墓に持っていけるんだよアホ。
下段払い追いつきが主体の平安もそう。下段を払って追い突きしたら間合いが詰まって使えないとかいうけど、
関係ないんだよ。本当に戦うためのものじゃないんだからさ。
敵の攻撃を払って攻撃してますよ〜ってのを四方八方に繰り出してアピールし、最後に手刀受けで残心を表し終わり。
それ以上でもそれ以下でもない踊りなんだから、深読みするほうが間違ってる。 本当にきちんと伝わっているならコジツケなんてやらんし、解釈とかする必要ないからね >>151
俺からしたらこれこそ(↓)自分の意見を通しがたいための妄想だと思うけど
型のこじつけと五十歩百歩だよｗ
170名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 4ea3-MfeB [153.232.45.36])2019/12/18(水) 01:13:58.11ID:UvEkLGEV0
東恩納寛量が中国に行って習ったとかもさ
まあ、いいとこ貿易の仕事に行って現地で見学がせいぜいだわ。
↑こういう文献があるなら出してみて。「東恩納は見学してただけ」
とか当時の地元の人が書いてるでしょ。
あんたのレスは歴史的事実に基づいてる部分も確かにあるようだが
それと同じぐらい自分のこうであってほしいという想像が入ってるわ 受け技を解っていないのは、上段の受けかたを知らないことや、
下段受けを間違えていることや、中段受けが二種類ある意味分かっていないことから明らか。
少なくとも昭和の終わりまではきちんと伝わっていた。 >>164
俺は肯定派だから、一応唐手の弁護をしておこう。
本土に「居合い」というものがあって、唐手よりも歴史は古い。
居合いは江戸時代くらいにはすでに存在してたが、江戸時代の時点で
本当に使えるのか？と論争されていた。（ここらへん『型が使えるのか？』と似ている）
なぜ論争が起きたかというと、そもそも居合いは一人稽古で抜刀と納刀を繰り返すのが基本。
だけど実際に使えるかどうかではなく、居合いは「修養」として集中力を養ったり、あるいは所作を通じて
体を練磨したり、もちろん武術的にも何も習ってない人よりかは斬るという動作において精通できる。
相手が槍を持ってる場合の居合いだとか、戦場での居合いだとか、相手と自由に打ち合う居合いだとか
そういうのとは違う。どちらかというと弓道に近いものがあるんだよ。内的世界を高める、みたいなさ。
で、俺は沖縄の唐手も居合いや弓道とまではいかんけど、カテゴリーは同じで、ぶっちゃけ１人で練習して
楽しむためのものだと思うんだよ。そこに「実戦」なんて要素は必要ないし、それこそ「対人」なんてのも不要。
それが証拠に、戦前に本土に唐手を広めにきた船越が初期に行った稽古というのは
型をぶっ続けでやり通して、飽きたら今度はマキワラを突いて、それで終わりというもの。
これは船越だけでなく、摩文仁や宮城なども大同小異で違いはなく、ようするに船越を含めた
沖縄人が持つ「唐手」というものの認識が本土でいう「居合い」と同じような位置づけだった。
だから普及に来たにも関わらず約束組手なんか用意しなかった、というか本来必要ないからな。
でも、本土の学生は約束組手どころか「自由組手やりたい」とか言い出す始末。
これは居合いの先生に向かって「先生、寸止めでいいから自由に切りあいしましょう」
「先生、居合いの技を試したいから防具を開発しましょう」とかいうのと同じで、これは言うほうがおかしい。 （続き）
どこの世界に弓道の道場に行って「実際に相手と弓矢で射り合いをしたいから方法を模索しましょう！」
とかいうバカ居るんだって話でね。本来唐手は居合いや弓道みたいな人と戦うためのものじゃないんだから
そこら辺がまったく発達してないのはしょうがないし、発達してなくても誰も困らなかったのよ。
だから唐手にロクな分解も自由組手もなくて、唐手家が分解も自由組手もやったことなくてクソ弱かったとしても
弓道の先生が実際に人間相手に弓を放ったり、居合いの技術に槍で突かれた時の対処が無かったりするのと同じで
無いからといって悪いものではない。良い悪いの問題じゃないのよこれ。根本の認識が違うんだもの。
なので、そういうものが無いことをしっかり認めることこそが本来の正しい修行者のあり方。
別に認めることは恥でも何でもない。弓道家が防具をつけた人に向けて射る練習したことないって言っても
別に恥でも何でもないのと一緒。
むしろ恥ずべきは、ここまで不自然な現実に目を背けてレッテル貼りをし
あまつさへ虚構の願望を垂れ流す>>165-166みたいなヤツラ。
俺はこういう輩こそ、唐手や唐手家そのものをある意味侮辱してると思うわ。 居合いで刀を抜いて横に一閃する。その時
「先生、相手が鎧を着けてたらどうするんですか？それだと切れないですよ？」
納刀し、今度はまた刀を抜いて今度は縦に振り下ろす。その時
「先生、相手は正面ではなく斜め横に居たらどうするんですか？ それだと切れないですよ？」
納刀し、今度はまた刀を抜こうとしたとき
「先生、相手が接近してエリ首を掴んでいた場合はどうするんですか？ それだと切れないですよ？」
・・・・質問する学生の言い分はもっともなんだけど
大事なのは刀を抜くこと、切ること、納めること、それを練磨するのが主眼。
型も同じ。何もない空間に突きを出し、受けを出しながら前身し、また転進して蹴る。
「その突きじゃ間合いが詰まってしまって当たりません」「受けたまま前進するのは不可能です」
言い分はもっともだけど、そんなの関係ないのよ。居合いと同じく、受けて、突いて、蹴るのが主眼。
それを練磨するのが主眼であって、それが実際に使えるかどうかは二の次。ぶっちゃけ使えなくてもいい。
弓道も、構える、狙う、放つ、それが主眼であって
「先生、実戦でそんなに長い時間相手は待ってくれたりしません」って言っても、そもそもそういうものじゃないのよ。
俺が>>81で型に大した意味は詰まってなくて、唐手家が殴り合いクソ弱くても
唐手の価値も型の価値も変わらないと言ったのはそういう事。
もちろん、そういう意味での価値は変わらないけど格闘技としての価値でいえば
ハイハイレベルの赤ちゃんだから、まともに歩けるように成長するため皆頑張って意味を創作してこじつけようね☆
と言いたい。まあ、俺が言わなくても、み ん な が 意 味 を こ じ つ け て る 現 実 は 変 わ ら な い け ど ねｗ やはり受け技はこのようにして理解されずに今日まで陥ったわけです。 さて、悔しいひとの癇癪がおさまったところで、
みんなに伝えておこう。
本来の受けかたをこの機会に身につけてみてください。
今までの技法とそんなに違わない、ただ一つ、解釈が違うだけ。
中段そと受けは、「外へ払う」でも「外から払う」でもありません。
中段うち受けも同じく、「内へ払う」でも「内から払う」でもあらない。
敵の手技を払おうとする動作をやめて、ブロックするんだという意識でやってみること。
自分の急所や圧力に弱いところをきちんと確かめて、
しっかりと構えを作ってみて。そうすれば受け技がしっかりと生きてくる。
これは、古代からどこの国の人たちもやってきたベーシックな技術だ。
人間の人体がそのようにできている限り、いつまでも有効なフォームだ。
これを身につけて、受けの技の本来の性能をよく理解してほしい。
みんな誰もが、今とは考えられないほど強くなります。 と、古伝でも何でもない「僕が最近考えてこじつけた受け技の方法！」を解説してくれました。 俺は自分で頭をヒネって考えた技術を受け技にこじつけようが
ボクシングや柔道の技術を丸パクリして受け技にこじつけようが
別に全然いいと思ってる。どっちもどんどんやって欲しい。
ただし、自分でこじつけときながら「これこそ本来の意味」とかいう
クソださい真似するヤツにだけは皆さんならないよう肝に銘じて欲しい。
貧乏人な家に生まれた人間が金稼いで億万長者になってもいい。
なんとなれば銀行強盗して金稼いで億万長者になってもいいよ？
成金だろうが強盗だろうが、胸を張って金があることを主張すればいい。
だけど「うちは生まれつき金持ちで、この金は「本来」先祖が持っていた金なんだよね」
とか貧乏人の成金野郎が強盗した金をフカすなって話。それこそ恥を知れってね。 ∧ ∧
(・∀ ・) しっかしまぁ、俺は自分で言うのもなんだけど
ノ( )ヽ 良いこと書いてると思うんだけどなあ。
< >
∧ ∧
(・∀ ・) 良薬口に苦しで嫌われるのは仕方ないか。
ノ( )ヽ
< > このように世の中の全てのことが疚しく思えてならないような者には成り下がらないこと。
きちんと研究していけば技術の理解はできる。研究する努力をせずに馬鹿みたいにあれが悪いこれが悪いでは、
その者本人が空手を腐敗させている要因にしかなっていない。このような者は結局は空手を受け継ぐことなど出来ないし、
いつまで経っても空手を価値できずに周辺で腐りきっているだけの失敗例になる。
史料に基づきながら、よく確かめて出来るだけ正しく理解し、人の考察に耳を向け眼を洗う。
この繰り返しを地道にやることで本来の空手がわかってきます。
けっして、深淵な何かとか秘境神妙な何かでもない、空手はとてもシンプルな武術だから、
むしろそこに価値があるんだ。気づいてほしい。 ∧ ∧
(・∀ ・) と、貧乏人が見栄を張った事を言い訳しております。
ノ( )ヽ
< > 見苦しいですね。 ∧ ∧
(・∀ ・) さて、じゃあ新スレも無事続きそうだし帰るよ。
ノ( )ヽ スレが進んで、次スレ立てる人が居なかったら
< > その時また会おう。みなさん、おやすみ このような酷いありさま。
ひとの話を聞くのがどうしようもなく怖くなって、
自分が崩れ落ちるような恐怖心から逃避を起こしている。 結局、受け技について言論はできなかったという顛末。
上げ受けを誤解し、下段払いを誤用し、中段受け二種類は解らないので誤魔化しておく。
こんなことだから空手の受け技はいつまでも評価されなかった。
空手の受け技はとても合理的で素直なもの。
べつに空手でなくとも多くの武術でも似たものがある。
現代格闘技でも普通にやっているようなこと。
ボクシングテクニックばかり見ていると判らないだろうが、
人間のもつごく自然な技術だ。 >>179
現代格闘技でも普通にどうやってんの？
ダラダラ長文書いてるけど、具体性ないよ？
現代格闘技でもやっている「空手の受け技」ってどんな場面で「具体的」にしてんの？
普通にやっているなら例示できるはずだけど 解釈とかやってる時点で終わってるんだよ。
この技術は他の武術でもやってるってよく言うよねw
あれは○○の形のあの挙動に似てるとか
空手やってた頃よく聞いたよ。
一人形は都合がいいねw なんだったら、中段受けの二種類についてご意見きかせてくれても、いいんですよ。 >>181
ダラダラ長文興味ないから具体的に言ってよ >>187
御理解、聞かせてもらってもいいんですよ。 こんなダメなやつじゃ受け技なんて理解できるはずがないのかな。 空っぽだから空手という。
中身スカスカ、ハッタリの歴史
それが空手です。
自分だけがなにか真実をしっているって奴、どこにでもいるよね。
頭の中でコジツケてるだけの奴がw 上げ受け、外受け、内受け、下段払い、手刀受け、これらはすべて攻撃。
片方の手は脇までまたはみぞおちの辺りに引きつける動作だが、四つの「受け」
では拳のまま、手刀受けは開手でとなっているが、すべて相手を掴むか引っ掛けて
手前に引く動作。というのが私の解釈。これによりこちらが決めた攻撃を相手に
出してもらわないとならないというふうに教わることのおかしさがなくなる。
そして、上げ受け、外受け、内受け、下段払いでは受けた手を微妙に開いて回転させ、
相手の着衣や帯などをつかむか、首や肩や腕、胴体部分や脚に引っ掛けるかして
自分側に引きつけると共に、反対の手で当て身や突き、打ち、掌底で打つか押す
などの攻撃をする。型では実際には相手を破壊したり脳震盪で倒すほどのことは
やっておらず、相手を崩す、投げる、固めるなどのことしかやっていない。両者が
向かいあって用意スタートのような状況になると型はほとんど何も役に立たない。
そのようなわけで組手競技と型はほぼ何も関連性がないので型を練習しても組手は
うまくならない。 >>192
ほら、
こんな泣き言しか出てこない。
空手というか空頭ですねこの達人。 理解とか解釈とかしっかり伝わっていない武術が好んで使う言葉です。
日本武術だと合気系によくいますよ >>193
そんな馬鹿な話をしてしまうのは、いかに自分が迷って惑っているかです。 >>193
先述のひともおられましたが、
そんな破綻した話なら「攻め」というのもおかしな話です。
意味から破綻しないでほしいものです。 さっきから述べていることを読んでいけば受けの本来の性能は分かるはず。
読解力まではさすがに教えられませんからね。 はっきり言って解釈は人それぞれだと思うよ。
あんたがそう思うならそれでいい。
だって明確な答え、正解なんて最初からないのだから。 >>199
だめだよ、逃げだそうなんて。
考察ができない、そうきちんと述べること。まずはね。 形の考察とか解釈はバカらしいよ
最初から意味などないのだから いやだから、それをやって馬鹿になってしまったのがご自分なんだからさ。 ∧ ∧
(・∀ ・) 俺と入れ違いで出てきてるから一応言うけど
ノ( )ヽ 俺が別ＩＤでレスしてる訳じゃないからな？
< > こうしてまったく中段受けが二種類あることを説くことができないわけです。 >>203
ああ、それは分かってるよ。心配いらない。 今伝わっていないというのは失伝。
そして解釈や考察の世界に入るのです。
私はね、戻ってきたんだよ。
このスレの最古参
まだあったとは驚いたよ でも、こいつらも受け技に戸惑っていて、本来の受け技を理解したいやつらなんだよ。
なんかいじけちゃってるけど、いじけるくらい苦手意識がついちゃったんだと思うよ。 ∧ ∧ なーんちゃって。
(・∀ ・) (ﾜｯﾁｮｲW d244-RFg8 [125.12.138.170])も
ノ( )ヽ (ﾜｯﾁｮｲW 97a7-HoSz [180.25.32.174])も
< > 俺の自作自演ですよ〜〜〜〜。
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ガッハガハガハ
(( ノ( )ヽ ))
< > 東京界隈の下町の道場とかではきちんと教えていたんだけどね、
馬鹿の能書きの声にいつしか掻き消されてしまって、
嫌になってしまったのかもしれない。 ∧ ∧
(・∀ ・) つーことで、お前らクソして寝ろボケ。
ノ( )ヽ
< > >>210
まぁ、受け技を説けるなら説いてみな。きちんと聞いてやるから。 このスレ122までやってるけど、いつも同じようなパターンとレスの応酬で回ってるよな。
中身同じ人たちなのかしらないけど。 空手ってなかなかいい技術だよ。
今では打撃格闘技の陰でひっそりとしてしまったけどね。
でも、身体けん骨をよく解っている良い武道だ。 現代の打撃ってコンビネーションとフェイント、フットワークに特化しているけど、
空手はもっと原初的な身体への知識だからね。それはけして悪いものではない。 だからこそ、受けの技術を解ってないのはイタすぎるんだよ。 >>206
>私はね、戻ってきたんだよ。
>このスレの最古参
最古参かぁ。居るところには居るんだなぁ。
いくつか前のスレで4年前からこのスレにお前居るだろって指摘された時に
俺は否定しなかったけど。実は自慢でも何でもなく恥だから黙ってたけど
それより前からこのスレに居るんだよね。それこそ17年以上前からこの板に在中してる。
ただ、俺も古くから居るが、それでも初代スレからじゃなくて
確かこの無駄スレはパート4かパート8あたりからの参加なのよ。
まあ武道板も色々あったよねえ昔は。今となってはこの通り、廃墟のようなアリサマだよ（藁 >>221
ああ、お前みたいな知ったかぶりもいっぱい居たなあ。
都合の悪い質問には答えない輩は昔も今も適当にしか相手にされないところも変わらないわ。
(ﾜｯﾁｮｲW d244-RFg8 [125.12.138.170])はもう居ないみたいなんで帰るよ。ちょっと残念だわ。 型でやっていることはどのような状況で使うか。競技で使おうとするのは
違うであろう。合気道というものについて一部の団体を除いてやっている
人たちは戦いが始まってしまった状況では全く役に立たないという話を
よく聞く。私は空手の型の位置付けもそのようなものではないかと考える。
どのタイミングでというなら戦いになるよりも前、「未然」で使用する。 >>222
本当の受けを理解したければ、また来てね。 俺の時はカツユキがまだ正常にみんなと会話してたりラバブスレが残ってたなあ…思えば遠くにきたもんだ >>168
むしろ恥ずべきは、ここまで不自然な現実に目を背けてレッテル貼りをし
あまつさへ虚構の願望を垂れ流す>>165-166みたいなヤツラ。
と書いてるが、俺は以下のレスに
170名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 4ea3-MfeB [153.232.45.36])2019/12/18(水) 01:13:58.11ID:UvEkLGEV0
東恩納寛量が中国に行って習ったとかもさ
まあ、いいとこ貿易の仕事に行って現地で見学がせいぜいだわ。
↑これはお前の想像で書いてるにすぎんと言ってるだけで型の話なんぞ
ひとつもしてないぞｗ >>220
昔は、文章だけでも繋がれるのが画期的だったからね
今なら人気ユーチューバーになっているようなのも名無しだったから、2ちゃんは面白かったよね 空手をやる目的がホモのハッテンバなのと一緒だったよな 後輩を性奴隷にしてて、反撃でころされた奴とか
覚せい剤とステロイドで超人になってた高級官僚とか
ホラーみたいなのもいたしな
確かに >>231
結局、ろくに具体的な動作の例示はなし
現代格闘技におんぶにだっこ >>232
あぁ昨日はどうも。中段受けは分かりましたかな。 久しぶりに読んだら随分スレが伸びてるね。
気になる箇所があったから、一応書いておこう。
１つ目は>>163
型の使い方をあらかじめ定めるのは初心者向けであって、本来は型は達人の身体操作を学ぶものであり、決まった用法は型を学ぶ人が考えるものだ。
やり方が何パターンとかは西洋格闘技の発想であり、東洋の中国武術、日本武術、他アジアの武術などは1つの動きから万の技を生むのが元なのだ。
だから、基本となる動きの元、鋳造の型みたいだから型という言葉を使うのだよ。
あとは>>231の書き込みだが、受けは優秀とあるが、受けは型の用法を考えた人が受けに使うとしたから受けになってるが、本来は受けにも使える動きなだけで、受けに決まってはいない。
打撃にも崩しにも色々使える。
型を学ぶ上で集団に教えるときに、言葉を定めた時に型の大事なことが狂ってしまった。
皆さん、もっと自由な発想で型を見てみては如何かな?
型がもっと面白くなりますよ。 >>234
何か一つやったら何でも出来る様になると言うのは幻想。 >>236
何か1つをやって身につけるというのはなかなか難しいものなんです。
あなたが生まれて、本当にこれはしっかり身につけて応用まで出来るものはありますか？
幻想ではなく、しっかり身につける気持ちのない人は本当に身につけることは難しいでしょう。
真の一を身につけることが出来たなら、それこそが万に通じる絶対的技になる。
武術家は古来からそれを目指してきました。
武の世界で生き抜いた達人が身につけたものを後の人が身につける方法として編み出したのが型ですが、あなたは身につけるまで練習できなそうだから、最初から諦めた方が良いでしょう。 >>237
>武の世界で生き抜いた達人が身につけたものを後の人が身につける方法として編み出したのが型
夢見んな。やる事ねーから暇つぶしで生まれたのが型だよ。
船越が幼少の頃はテレビもラジオもなく娯楽といえば半年に1度くらいに来る旅芸人の一座程度。
昔の沖縄では本読もうにも潮風ですぐダメになるし、そもそも高価だから金持ちくらいしか持ってない。
娯楽といったら酒飲むくらいで、興が乗ったら三線を弾き、曲に合わせて踊る。その踊りから発生しただけ。
当時の琉球にネットやスマホがあったら型なんか生まれなかったんじゃない？ >>234
あのね、そういうのが空手の病気なんですよ。
打撃？崩し？ぜんぜん関係ない。知識がないからそうなる。
思い込まずに調べること研究すること。
いま足りてないのは勉強です。 >>237
そうやって応用した結果が>>3では、やはり型は使えないって結論にどうしてもなってしまうな 出来ない人が使えないと主張し続けるスレだからなぁ
もしくは、型選手と組手選手の権威争いでもこういう話が出るけど。 型は使えないよ派
組手でも路上でも使えないから意味ないよ派
組手で使えないから意味ないよ派
使えなくても空手家を名乗る以上やらないとダメ派
型は使えるよ派
競技の型の技法は使えないが、古流の型の技法は使えるよ派
組手競技でも使えるが、使えないのはお前のレベルが低いだけ派
組手競技では使えないが、路上では型の技法は使えるよ派
型の個別の技法ではなく身体操作のあり方を学ぶんだ派
さあ、君はどれだい？
経験則上、型のある流派で型をやらないやつはだいたい応用力が無いか、身体能力がない奴が多い。
寸止めなら寸止め、フルコンならフルコンのその流派の組手が強くても、他のルールだととたんに雑魚いとか。 >>237
目指すのは勝手ですが現実的ではないのでアドバイスしたまでです。夢も大切ですが現実を直視する勇気の方が大切ですよ >>241
使えないと言っているアンチが使えないのは否定しません。だけど、使える人が誰もいないと言う現実を直視する事が何よりも大切ですよ。 >>242
て言うか、型をやっててオールマイティな人など一人もいませんよ。
人はやっていない事は出来ないんです。
練習せずルールが違う競技に出たら負けるに決まっています。
勝てるって言ってる奴は実際にやったことがないから言えるんです。
現実を直視しましょう。 言語言うものは意思疎通を図るものですよね。
じゃあ、日本語を完全にマスターしたからと言って英語やフランス語が話せるようになるでしょうか?
なりませんよね。
型ヲタはそんな簡単な事すら理解できないんですよ。
瞑想したらテレパシーで会話ができるみたいなオカルトを信じているのが型ヲタと言う人種なんですね。 >>246
これも型否定派がよくいう理屈だが、型やってる人間がどうして組手を否定してると決めつけるんだろうね？ こんばんは。
空手の型は優秀だといったぼくですが、文句ありますか。 >>242
>>3の動画をみる限り、型やってる奴も応用力は無いね >>239
知識がないというより、知恵が無いから分からないのでは？
知識も知恵も足りない人が研究とかされても、益は少ないと思うのは私だけではありますまい。 >>251
まぁ、そこまでは言わないでやりましょうよ。
見てやるというか、そういうのもね。 >>248
そんな事は一言もいっていませんよ。
否定しているのではなくて、やっていないんですね。
やっていないから、そういう妄想を垂れ流すんです。 >>251
つまり、型ヲタはただのアホと言う事ですね。ｗ 例えば、基本的な刻みが出来るようになれば、それを応用して刻みで中段に突いたり、フェイントをかけたり
逆突きで極める為に使ったり色々応用が出来るわけです。
でも、型ヲタの言う様に刻みの動作で投げ技だったり、関節技を使えるようにはならないんですよね。
型ヲタは妄想ばかりしていて実際に組手をやった事がないから、こういう訳の分からない事をドヤ顔で言い出すんですよ。
アホの極みですな >>255
型の話をしても、組手で使う技術を話に入れちゃう辺りが型に対して如何に知識がないかという証明。
まあ、アホの極みですなww >>256
お前やべえなぁw
何のために型やるんだよw 何で一人の形なんて作ったのか。
ろくな稽古相手がいなかったのか。
稽古相手がいるなら二人での攻防を形にすればよかったのに
柔術のようにさ。 >>259
打撃系は一人でやっても分かりやすいし、映えるからね
柔術系はもし、一人でやると全く何をやってるか分からないし、やる意味がないからね。 打撃系こそ当たるかどうか分からない不確定要素がある分、型に逃げてはダメだと思う >>261
当然ですね。型はいみないですよ。
サッカーボールを触ったことが無いやつが一人でタコ踊りしていてこれがサッカーの真髄です。とか言ってたら只野アホですよね。
それと同じですね 型はすぐに分解して、ひとつひとつを実践的に練習することです。
つまり、試し当てをやり込む。お互いにです。
複数での稽古ならば相手を回してやっていくのがいいでしょう。
つまり、ひとつひとつの動作が身になったとき、
最後に型という演武が演者のなかで想像できてくるんです。
型の演武は最後であって、けして演武から練習に入ってはいけない。 太極
平安
撃砕
↑
ここら辺は、組手の基本的な攻防技じゃん？ >>263
分解する必要もなく、初めから対人の練習をすればよい。
後、型の意味が分かって来ると言うのは嘘ですね。
型の統一見解がないのが証拠です。 >>264
全然違いますよ。
まあ、貴方はそうやってこじつけていると言うのは否定しませんがね >>265
いや、型の意味でなくて、
型の動きが本人の想像するメディアになってくるという話です。 型というのは、技術の保存装置みたいなもので、
本みたいなものなので、その中から時々に動きをチョイスして練るというのが大事です。
じつはそれだけで空手の練習は古典的には完結しているのかもしれない。 >>268
その割に誰も意味が分からないじゃんｗ
保存装置としては完璧に終わってるよなｗ >>268
>>3の動画をみる限り、保存装置としては失敗してるね 型ヲタの夢の為の妄想装置としてなら優秀だよな
強くなれた気がする！！！ｗ 武術として伝承された沖縄空手の型には「受け技」はない！
全て首を捻る、首を掻っ切る「技」なんです！！
私にはこれ以上に納得できる型の解釈がない >>272
ほんとに気が狂ってしまったのでしょうか。 >>272
まあコジツケは自由だからお前がそれで納得してるならそれで良いんじゃないの? >>274
四方八方からの攻撃を受けてはワンパン返す、みたいな解釈の方が納得出来ると本気で考えますか？？
型の中のなんか無理があるよなあ、というような受け返しや、受け、受け、受け、で終わるような動作を無理矢理納得させるより
受け技なんてなかったんだ！と悟った方が余程無理がない
「キホンの上段上げ受けが使えるかどうか？」なんて議論をする必要もない
だって「武術として伝承された型に受け技なんてない」んだから
一番スッキリするじゃないですか？？ 型を考察できなくなって考えるのを辞めにしようと思ったわけですよ、それは。 >>275
いや、だから、自分がそう思うならそれで良いんじゃないの？
正解なんてないんだからさ
後、もう一つ重要な事があるよ。
仮に正しい解釈があったとしても、その解釈を意識しながら型をやったところで
強くなれないんだよね。 型やるより乱取りやった方が強くなれるしな。
総合に型なんかないが強いし。型は演武のデモンストレーションとかでええやろ。 >>279
昔は瓦割りや演舞で強そうなのを演出出来たけど、今は笑いのネタでしか無くなったよね。 型は空手ならではの体の使い方を確認するためのもので、そこに人に見せる
舞踊の要素が加わったもの。型だけやっても対人格闘競技に強くなることは
ありえない。型でやる動作もかなり独特のもので汎用性は低め。
また型は使い方が決まっておらず各自が使い方を考えるもの。 >>281
結構な話だが、1つ否定したいことがある。
型は人に見せる舞踊の要素が加わったものと書いてるが、そこは間違いだ。
元々型は人に見せる要素はない。
型を練磨している空手家同士が見て学ぶ為に見たりはしたが、本来見ても何も分からん。
型の試合とかやってるが、あれ見て理解できる一般人なんてほぼいない。
宇佐美里香選手の型の試合で世界一を決める決勝戦で最後がライブみたいに皆で手をたたき始めた時、かっこいいダンスとしか見てなかったのが証明された。
型は見せず、達人の身体使いや戦略、技を学ぶ為のものだ。
人に見せる為に作られた訳じゃないし、見せるならちゃんと沖縄舞踊が別にある。
型アンチは上記の型試合で手をたたいて盛り上げようとした一般人と同レベルの素人だ。
素人が好き勝手書こうが、理解してない奴の言葉にはなんの価値もない。 うむ。つまり型はやるだけ無駄やな。>>3の通りやね。 小学生低学年の子供に、
伝統派の空手
ボクシング
テコンドー
を教えてるけど、一番早く修得するのはテコンドーの蹴り技で
次がボクシングの技で
伝統派の空手は一番難しいね
型を一生懸命やってて昇級はしてるけど、目に見えて強さにつながってる感は少ない
ただ、基本的な身体作りとしては良い感じで、本人も僕も型の体育的な効果を評価して辞める予定は無くなった 舞踊
というのは、運痴や音痴が苦手だからバカにするけど、格闘に置いては重要
型を舞踊と結びつけるなら肯定的に語るべきところ、否定するために結びつけてる時点で、型アンチが格闘技まともにやってないのが分かる たしかに踊りって身体すごく使いますよね。
できればヨーロッパやアフリカ由来の踊りがいいけど。
中国の踊りといえば太極拳もそうだろうし。 >>285
テコンドーの蹴りてなんか腰の入れ方とかが空手やキックボクシングから見て独特な感じがして威力出すのが難しい気がするんだけど
完全に真っ新な子供達にはそっちの方が簡単なんだろうか
ただ、ジャンプするような技はテコンドーの方が得意な人が多いかなとは思う
というか、空手とかで飛ぶような技って基本やらないし、飛び蹴りやターンする蹴りが上手いのが武術的に意味があるのか微妙だけど >>285
てかサイタマは伝統空手もテコンドーも黒帯になってないんだから教えない方がいい
下手くそが教えると変なクセがついて伸びない >>285
テコンドーはあれ危ないよ体壊すんだよな
10代はいいけど20代になると股関節や腰に蓄積した疲労が一気に出るんだよな
テコンドーやってた人に話しを聞くと今は腰痛や股関節痛に苦しんでるって殆どの人がいうんだよね 親子で野球やサッカーの練習するのをとやかくいう指導者はいないけど、
空手は、親子で練習してるのをとやかくいう雑魚先輩いるよな
でも、雑魚先輩は大体俺が怖くて何も言えないから、俺のやりたい放題になるんだよな >>290
wtf単品だとそうだよね
空手の型と併用するか
itfだとそういうことないよ
初期日本テコンドーは、空手と弊習だったから腰痛持ちが少なかった 空手は型選手も組手選手も腰痛持ちが普通だぞ？
少なくとも型やってるから腰痛にならないとは無い フォームの問題じゃないんだよな
やり込んでれば必ず通る道
判らないのは選手として練習した事もないぐらい >>295
競技のために一つの動作をやり込むことで起こるスポーツ障害でしょ。
だから、空手の型と弊習するとテコンドーで腰痛が起きにくくなるんだよ。
スポーツ障害やクロストレーニングの基本的な理論が分かってない愛好家の方ですよね？ 腰痛持ちになって一人前
みたいな考え持ってる先生に着くと、当然腰痛持ちになるからなぁ
組手選手なら組手だけ、型選手なら型だけみたいな人は腰痛持ちになったり
腰痛持ちの後輩を作り出すよね >>296
弊習して腰痛にならないなんて根拠はどこにも無いなあ
素人の反論は空しいなあ >>298
？
素人の反論てさぁ
スポーツ障害を起こさないための方法とか学んでないのに選手経験者なの？？？
ヤバイチームだな >>296
型をやると腰痛にならなくなる？
あーないないｗ
夢を見過ぎ >>300
伝統的トレーニング
と
西洋的スポーツトレーニング
も
両方分かってない根性論指導者乙 >>299
じゃあ、空手をやっている人に腰痛もちはいないんですね？ >>301
じゃあ、違いを教えてもらいましょうかｗ 型アンチが、根性論指導者なのは、今回のやり取りで分かったけど、
古典的方法と最新の科学的方法の両方に背を向けても、
根性あれば、ある程度勝てるのも事実なんだよなw
でも、根性論で空手家なのに型もやらずに、腰痛持ちになって一人前みたいな教え方されて、二十代以降は何もやらない人より弱くなる
なら、普通に型やる空手やった方が良くない？ >>302
いや、君分かってないだろ。
スポーツ障害のメカニズムくらい覚えてから、他人のトレーニング批判しろよ
そういう非科学的な根性論者が型アンチなんだよなぁ 伝統空手やってる人で腰痛持ちなんかザラにいるじゃん… >>303
上から目線で教えろという何時もの型アンチクォリティw >>304
君の妄想は聞いてないよ
さっさと違いを説明しろよｗ
どうせ出来ないんだろ？ >>308
普通に教科書読めよ
常識を説明しろと言って理解できないからお前が間違いみたいな、あまりにも2ちゃん的な難癖だよな >>305
空手の型もオーバーユースになりますね。
伝統も科学的トレーニングも同じだわ
あほかｗ >>309
はいはいｗ
やっぱり答えられないんだね。 >>310
だからさ
君はメカニズムを理解出来てないというのが分かる赤点答案書いちゃうんだわ
アホ丸出しだよ 一流選手や流派の会長でさえ腰痛に悩んでるのに黒帯も持ってない素人が「練習の仕方が悪い」とか「根性論で空手をやってる」とか書いても全然説得力がない
みんなサイタマより正しい練習してるしケアもしてるわな
>>306
だからサイタマの妄想だってw >>312
あのさ、お前の考えているメカニズムなんて知る訳ないだろｗ
お前の妄想しているメカニズムって奴を書き込めよｗ
論破してやるからさｗ スポーツ障害
のメカニズムは、キチンと分かってるかどうかなんだけど、突然黒帯がどうとか始まるから、起こさなくて良い腰痛を起こして、腰痛持ちになって一人前みたいなこと言い出すんだよなw
この非科学的な思想持ってる人が型アンチなんだよな
流派の道場長クラスでもそんなんが結構いる
整体師としていうけど、空手は空手自体はよく出来てるのに、アホが多いよな >>315
一般共通のメカニズムを分かってないだろ
君はさ
論破wした気分になるには揚げ足取れば良いから、先ずは書き込んでもらわないとだもんなぁ
でもさ
論破しなくて良いのよ
スポーツ障害についての基礎理論知らないアホのままでいてよ
話聞く必要ないアホだと分かりやすいからさ せめて議論したいなら
腰痛になるメカニズムを書いて
それが空手の型ではその条件に当てはまらないから腰痛になりませんよ。
そして、選手の統計的データーを出して、理論だけではなく信頼できるデーターもありますよ。
って出すべきなんだね。
そこまできてやっとこちらがデーターの取り方やメカニズムの不備に対して検証する事が出来るんだよね。
お前は何も分かってない！勉強しろしか言わないのは頭が悪い証拠。 >>317
整体師ｗｗｗ
国家資格も持ってないど素人かよｗ 月井じゅんなの靭帯断裂してんのに医者に行かせなかった先生や先輩も、皆んな一流選手だからな。
一流選手のいうことは正義的な思想は、特待生で空手やる時以外は持たなくて良いだろ
どうせ、MMAルールなら皆んな雑魚なんだし >>318
何が一般共通か言わないと分からんだろｗ
アホなのか？ >>319
主要な話は型の話なのに、スポーツ障害のメカニズム分からないくせに因縁つけて、俺様に分かるように説明しろ理解出来なかったら型は役に立たない
みたいなキチガイに付き合いきれんのよ >>321
そんなの、どんな靭帯か、あと損傷の程度によるよね。
ケガしたのに医者に通わず結果出した！
とかさｗ
宗教かよｗ >>322
スポーツ障害についての基礎知識がないのは分かったから、頑張るなよ >>323
ああ、やっぱり答えられないんだね。
で、型の話に逃げるとｗ
てめえが初めにスポーツ障害もちだしてきたんだから、責任持てよアホ >>324
いや、君がその宗教系空手家だろw
言ってることが無茶苦茶 >>325
はいはいｗ
答えられないのならもう書き込まなくていいよアホｗ >>326
分からないから教えてください
ということね
自分でそのくらい勉強して分かるようになってからカキコミしてよ
それまで、百万年くらいろむってて >>327
さっさとスポーツ障害について語れよアホｗ
こっちは論破したくてうずうずしてんだよ >>329
だから、お前の考えるスポーツ障害の事なんて分かるはずないだろｗ
さっさと妄想垂れ流せよｗ
論破してやるからさ 揚げ足取りたくて仕方ない
ということね
言ったことを、とりあえず否定すれば論破した気分になれる
という二ちゃん中毒者らしい性質だなぁ >>321
？
今までの腰痛の話とMMAに何の関係があるの？
頭大丈夫？ まぁ、なんというか、空手かテコンドーかでなくて、
武道というジャンルは身体のケアとかが下手ですよね。腰痛、打撲疲労、
ボクシングとか総合格闘技のほうが身体が傷むことのないような練習が出来ているかな。
プロはどうしても身体を損ねますけど。 型アンチみたいな変な空手でないなら、体のケアはしっかりしてるじゃん でも、型ってやると、身体がカクカク動く変なクセつくのが嫌ですよね。
素直なかんじがしないんですよ。ピキピキ動いてて。
ピキピキ動かないと凄く見えないからそうなのか、あれはよくないです。
格闘技やっている人はみんな自然で素直に動いているのに、
型空手はスターウォーズのロボットみたいな、ぎこぎこ動きが。 どんな運動だってやりすぎれば怪我をする。
歩く、という動作ですら過ぎれば怪我の元。
型をやれば怪我をしない、っていう人は、怪我をするほどやってないというだけ。
もちろん、怪我をしないということは大事なことだから、そこまでやらないというのも正しい選択の一つではある。 同じ型でも、武術太極拳とかは素直な動きなのに、
なぜ型空手はあんな障害者の疾患みたいな動きをするんでしょうね。 ほんどの空手の型は根性で腰を無理繰り下げて、そのまま移動するので腰や膝をやる。
組手はボクサーやフェンシング選手が靴を履いてやってるステップを裸足でやってるのと、クッソ踏み込んでフルスピードで突いたのを無理やり逆のベクトルに引いて引き手をとるのが無駄に高負荷
マットひいて膝腰は多少マシになったが、板間と違って滑らないので、足の親指を引っ掛けて捻挫したり折ったりするやつが多い >>338
まあそう言う事だね
怪我をしないなんて言ってる奴は追い込んだ練習をした事がないだけ
型やってれば腰痛起きにくいなんて全く根拠がない なんだおい、随分レスが進んでるなあ
腰痛つってもさー、神経系統なのか筋肉系統なのか骨系統なのか
どれも根本が違うけど結果的に腰に痛みが走るのは一緒でね。
分かりやすいところでいえば神経系統なら脊柱管狭窄症
筋肉系統なら腰椎椎間関節症やいわゆる肉離れなど
骨系統なら椎間板ヘルニアや加齢に伴う退行変性とかさ
どれも腰痛が発生する
それこそ、カリエス化膿性脊椎炎などの「感染症」でも腰痛が発生するってのに
テコンドやってれば腰痛を防げま〜〜〜す＼(^o^)／ とかさ。アホか。頭沸いてるのか？
ああ、どの場合の腰痛かすら定義してないんだから
「いや、○○の場合の腰痛は防げるって意味で言ってたんだ」とか後出しジャンケンやめてね。見苦しいからさ。 まあ柔整どころかあはき師すら持ってない自称整体師じゃしょうがないか……。 >>342
>テコンドやってれば腰痛を防げま〜〜〜す＼(^o^)／
あ、テコンドーじゃなくて空手の型だった。訂正。
型オタにとっては空手の型って深遠で昔の人の知恵や技術が詰まった何かに見えるんだろうなあ。
中身ないから技術を詰め込む作業をするのはこれからなのにね。 空手の型を素直に動けば、大したことなく見えるんですけど、
それが嫌なんだと思うんでしょうね。目を見張るようなものにしたくて、
ぎこぎことモーションで虚飾するわけです。
本土の柔術のような自然なしなやかさが無い。 なんというか、ものを考えなくなる武道格闘技ってよくないと思います。
ものを考えて発達していくのに、型に納まろうとして、死んでいくというか。
それこそ、その人の思考も想像もその機会を失って、ただ型をくりかえす人生というか。
そんなものの為にその人ひとりが生まれてきたんなら、それはあまりに哀しい。 子供の身体や思考を奪ってしまうような武道というのは。 >>342
さらに、言えば
空手の型と言ってもかなり種類があるよね。
動作も数えきれないくらいある。
空手の型をやれば〜って言うのはあまりにも乱暴なんだよね。 今度から此処のテンプレに「テコンドーと空手の型を弊習すれば腰痛は治る！！」とか入れなきゃいかんな 型ヲタアホ整体師の妄想には驚くばかりだｗ
とりあえず、腰痛にならないとか言うならエビデンス出せよって話だよなｗ
医療系の資格すらもってないアホ整体師じゃ何言ってんのか分からんだろうけどなｗ 型アンチは、柔整師もしくは医師なのか？
その割には、スポーツ障害の基礎が分かってないなぁ >>354
例えば何をもって分かってないと思うわけ？ つまるところ、スポーツ障害って言えばみんなビビって反論できないと思いきや返り討ちにあって玉砕食らったけど悔しいから、とりあえずレスしてみたって感じだろ？ 型アンチは、結局、何の知識もなく
取り敢えず否定のための否定するのみであることが、改めて証明されたなぁ まあ型やってれば腰痛に効果ある根拠はどこにも無いからね
型やりすぎて腰痛になる事は普通にあるけどな >>360
型ヲタは完全に脳に異常があるよねｗ
会話が成り立たないｗ しかし、型ヲタってさｗ
俺は整体師だとかスポーツ障害がー とか言えばビビってくれると思っている所が知能の低さを露呈しているよね。
いつもこのパターンじゃん
型に対しても 丹田が〜とか気の流れが〜とか意味不明な事を言えばすごいと思われると思ってんでしょ？
本当の素人ならそれで騙されるかもしれないけど、ここでマニアックな話をしている空手にどっぷりつかってる人たちを
丸め込めるはずないじゃんｗ
なんで少し考えれば分かるような事すら気が付かないのかな？ スポーツと比較すると弱いですよね。
水泳、クライミング、トレイルランニング。
そういう人間本来の能力がね、奪われていってしまうというか。 体操だとしても太極拳より動けないし、新体操、バレエより未熟で。 少し考えた
だけで真理を掴んだと思える厚顔無恥が型アンチだからなぁ
少し考えれば何でも分かる
幼稚園児並の発想 >>362
会話が成り立たない笑
それはアンチ以外がアンチに対して思ってることだよ。
ツッコミ待ってるから、敢えて書くがお前が言うなよ笑
あと、型の練習は実際はかなり頭使うんだがね。
見たものを形だけ真似るのは頭はそれほどいないが、各動作をいくつかの要点を守る身体操作を行って、型を行うのはむずかしくかなり大変だ。
頭がかなりいると言っても過言ではない。
つまり型は全身の筋肉や技を練るにはうってつけだ。 >>363
丹田が〜とか気の流れが〜
いやこんなこと言ってるやつおらんやろ。
まあただ丹田は全身の重心になるところだから、ここを気にしないのも相当アホだが。 丹田にどうのという知識は空手には一切ないですね。
あっても中国の考えです。
日本ではシンプルに、「そのへんが身体の真ん中と思うこと」でいいと思います。
気、とか言いだすと日本人はカルト化するので。
老人とか弱ってくると気がどうのとしたがるんですよね、
それ弱っているだけっていう。 都合が悪くなると無かったことにするよねw
型ヲタは自分の発言に責任を持てよ >>371
１０スレッドくらいここ読んでるけど、そんなん見た記憶がないんだが、どこにあったよ。
流し読みだから俺が見逃してる可能性もあるけどさ。 >>372
ほとぼりが冷めたら型で腰痛にならないなんて言ってないとか言い出すだろうなｗ
型ヲタは思い付きで適当な事を言うからな >>373
つかサイタマは何か言えるほど空手やってないからな
だから妙な幻想抱くんだよ >>374
まあ、俺も型をやってない格闘家だったらもしかしたら型に幻想を抱いていたかもしれんね。
麻疹のようなものである程度誰でも通る道だと思うんだ
ただ、型ヲタの様にどっぷりハマって洗脳されちゃうとやばいな
他人事ながら心配になるよ。 >>373
相変わらず、スポーツ障害についての基礎知識が欠けてるなぁ
伝統トレーニング否定するなら最新トレーニング詳しくあるべきだけど、
型アンチみたいな奴は最新の西洋トレーニングについても知らないもんなんだよな >>376
伝統トレーニングで腰悪くしてるんだから無理にやる必要ないだろ？
最新トレーニングやっても型をやり続けてれば改善しないし まぁ、昔は医療技術未発達で普及も難しかったから
武術家って、自分で自分の体や弟子達の健康を守らないといけないので
殺傷術と同時に医術も学んでるのが当たり前だった
硬い物叩く訓練した後は、怪我が破傷風にならないように漢方薬使ってケアするとか
今はそうもいかないからな（資格とかいろいろ制約あるし） >>377
それは型を誤解してるか、決定的に才能がないからでは…
あるいは指導者がひどかったか
腰や膝は人体の構造上壊しやすいから、まず基礎や鍛錬型やって十分に筋力と柔軟性をつけてからじゃないと
中拳でいう「功なって膝壊す（つまり本末転倒）」状態になる >>379
型じゃ筋力も柔軟性もつかないからなあ
型に夢を持ち過ぎじゃない？ いや運動してるんだから型は下手でも筋力は付くよ
ただ組手にはあんまり関係ない >>384
X 筋肉付けたいだけなら
○ 筋肉も付けたいなら 型練習したら、型にあった筋肉や身体になる。
柔道や総合をしたら、その練習にあった身体になるだけ。
ガリヒョロやデブくんがとりあえず身体変えたいなら何をやっても身体は変わっていく。
短期間じゃ無理だけどな。
自身がどのような身体になりたいかで選べば良いんじゃないか?
私は型をやっているが、古流だけに、ムキムキになることはない。
関節に優しいとかは身体を壊しにくいところは古流の良いところかもしれないな。
とはいえ、よく格闘技している奴から言われるのが、古流やってても坐骨神経痛とか身体痛める人いるじゃないかという意見だが、何事も練習やり過ぎたり、その人の元々の身体の問題がある場合は痛めることもあるということは言っておきたい。
格闘技で60、70歳が練習はなかなか難しいが、型は70歳以上でも練習している人が普通にいるのはその証明となるかな。 ダンサーは筋肉質でバネがある
このダンサーのような身体を作るためのトレーニング方法が型
打撃系も組技系もダンサー的な筋肉をどうやってつけるかはテーマだけど、だったら踊ればいいじゃんてのが空手やカンフーの発想 >>389
ダンスをやっているから一応書くが、型や柔道、総合やっててもダンサーの身体にはならねえよ。
デタラメ書くな。
ダンサーと言っても大まかにわけてストリートダンスなら、ストレッチ、筋トレ、アイソレーション、リズム練習、バリエーションとなり、バレエならストレッチ、ポール練習、センターからの立ちの練習、許されてからのトゥシューズ使っての跳躍やポイントで立つなどのバリエーションに移る。
ダンスの身体と格闘技、武道の身体は正直別物だ。
ダンスで身につけたアイソレーションが武道に役立たないことはないが、求めるものは違う。
組技でダンスのような身体つけるなんて素人の考えを真に受けると身体壊すだけだから皆様はご注意を。 >>387
やりこめば筋肉がつくなんて素人の発想だよ
型よりもやるべき事は無数にある >>388
関節にやさしいと言うのはそれだけ負荷がかかっていないから
やっても大して効果はないわな >>391
自分が何になりたいかが一番重要
ムキムキになりたいならボディビル的なトレーニングが一番いい
格闘技に強くなりたければ、そのルールに最適な練習方法がいい
型が上手くなりたければ型をやるしかないよね。
型をやれば組手にも使えて筋力や持久力、柔軟性もついて腰痛にもならなくて、ケガもしなくなって・・・
なんて夢を見過ぎ。 >>391 のような素人がもっともらしく何か言っている やるべきことって何だろな。
練習しないいいわけに何年もスレに常駐して「型はむだでーす」とキーボードを打ち続けることか >>395
こういうこと言うやつに限って大して型はやってない >>390
ダンスって何をやってんだよ？
つうか、踊り子が空手の型に因縁つけてんのか？
お前のダンススタジオに乗り込むからどこのスタジオか言えよ
MMAルールで試合やるから覚悟しろよ 空手の型を叩いてるのがダンサーだと分かったことだし、そのダンサーのとこに皆んなで乗り込もうぜ
どこのダンススタジオなんだよ >>398
一人で行けよサイタマ
ネットでしかイキれないレス見るのうんざりするわ
乗り込んだらちゃんと動画上げろよ 型やればダンサーのようになれるなんて、ほかの運動種目をなめすぎだ。
ダンススタジオ乗り込んだら、ちゃんとダンスバトルを仕掛けろよ、型で仕込んだ筋肉を使って。 >>397
来てくれるとは嬉しいねえ♫
高田馬場にあるダンススタジオに来たら会えるよ。
まあ、高田馬場にあるダンススタジオで古流空手やっている奴はそうはいないから適当に回って探してみろ。
とはいえ、古流の空手は横浜まで通ってるし、戦う時は空手使うから、分かって来いよ。
戦うなら新宿スポセンが近いかな?
あと、知らないから言っとくと、古流の空手は打撃だけでなく、関節や投げ、またグラウンドテクニックはほぼ無いが沖縄相撲みたいな組技は型含め混ざってる。
あと、昔柔道をやってたから寝技は知らないわけではない。
MMAのルールなら、むしろやりやすいかな。
目突きや金的蹴り、鼻や耳をむしるとかは使えないから全部の技術は使えないのは残念だけど。 >>403
高田馬場のなんてスタジオ
あと、空手でなんでもありでやるったことね
5ちゃんで型叩きしてる輩が一人判明だな >>403
なんで、すぽせんとかいってんだよ
キチンとスタジオ言えよ スタジオと型叩きダンサーは顔と実名晒すから、よろしくね >>407
お前も晒せよ
橘真一とか偽名使わずにな >>405
何か話間違ってないか?
私は型肯定派だが。
型たたきしてる奴ではないだろ。
>>403の文章読んでなんで型アンチだと思ってんだ?
頭悪いなら頭悪いなりに謙虚になれよ。、 >>409
？
意味不明だな
ムカつくことしたら喧嘩になり、弱いならボコボコにされる
喧嘩にならない前提だから、空手未経験者のニートと認定しとくよ >>410
なんだ。
結局逃げるしか脳がない口先くんか。
君はネットで広ってきた情報をさも自分の発言のように書く虎の威を借りる狐のコンちゃんと認定しとくよwww >>411
高田馬場のどこのダンススタジオか言う気になったか？ >>412
言ったら誹謗中傷だけしてトンズラかます気だろ?
やりたいなら、ダンススタジオ回って探してみろ。
見事たどり着いたらその場でとっておきのキツイ突き腹にきめてやろう。
とりあえず情報ある程度与えたから、お前から来い。
自分の情報出さずに誹謗中傷だけ目的としたコンちゃんには言えないね。
それともお前はどこに住んでるか書けるの?
書いたら遊びに行くけど。 サイタマは糸洲四段の時は宗家に連絡してオフ自体無かった事にしたからダンススタジオを何処か教えたら匿名でネチネチした嫌がらせをメール送るの目に見えてる >>414
まあ、本当にやる奴は四の五の言わず、自分から探してやり合うもんだ。
スタジオどこだ?など明らかにやり合いたい匂いが一切ない。
武術やっとる奴にMMAルールとか好き勝手書いてるが、本当に自信ある奴はまずこちらの希望とか聞く余裕がある。
よって、口先くんで虎の威を借りる狐のコンちゃんと書いている。
まあダサい奴だよな。
自分のスペック書いてないし。
一部のコテハンみたいに自信が裏返ってマウント取ることに躍起になったり、相手を追い込むことに快感覚える変態も居たが、武術、武道やる奴としては低レベルだと思う。 >>414
だからさぁ
まだ、その話は生きてるから、やるならいつでも行くから宗家に名乗り出ろよ >>415
砂漠で針を探さない奴は裁縫やるつもりがない
という論理展開乙 糸洲は型が多いから、逆に型をdisる四段がいるということかね？
どっちにしろ、やりたいなら宗家自首すればいつでも出来るよ >>416になにか言っても無駄だよ。
場所を指定して来いと言えば今日は駄目だと言うし、こちらから行くと言ったら自分のことは教えたくないと言う。
実際にはやる気なんかないんだから。 >>419
だからさぁ
きちんと、糸洲の宗家には話通してあるから、宗家に名乗り出なよ
ここに名乗り出たのかけば、他の5ちゃんねらも、鶴見に勢揃いできるだろ 今日の夕方にどこどこに来いといきなり言ってアイツは来ない逃げたみたいなのやってたけど、それこそ逃げというんだよ
サイタマ認定者くんさぁ
つうか、やっぱ、ここもサイタマ認定者スレなんだな >>421
今日は駄目と言われた。
じゃあいつならいいんだ、またはこちらから行くと言っても回答はなかった。
これで、俺が逃げたと言われるのならしょうがないなあ。
あと、武道やってる者の端くれとして、自分から他人に挑む（と言うか喧嘩を売ってるけどな）のなら時間や場所がどうのとか言い訳は出来ないものと思ってるけど、そんな考えは通じないかね。 >>422
宗家にいえよ
キチンとデスマッチやろうぜ
YouTube配信は俺のとこでやるからさ >>424
宗家ってなんのことだか知らない、別の人の話だな。
やろうっていうけど、いつどこでどか具体的なことは何も言わないだろ。
恥ずかしいから黙っとけよ。 >>425
糸洲の奴は宗家と話つけてるからいつでも実現可能だよ
ダンススタジオの奴もやりたいなら、さっさと明かしてよ
キチンとデスマッチやろうぜ
配信は俺のアカウントからね >>426
プッ♪(´ε｀ )
ダサ（笑）
デスマッチだって。
デスマッチする言いながら逃げ回る人生…。
かっこ悪いね。 >>416
？俺に言われてもな
そもそも只のオフスパーになんで宗家絡めなきゃなんないんだよw
頭おかしいのかオマエ オフやろうって最初に持ちかけた側がまず連絡先を明かすのがスジだな
自分の連絡先も全部明かした上で相手の居場所を問うのなら話は別だが。
提案してもいない人間に所在地を教えろとか強要するのは頭悪いだけかと。 結局荒らすだけ荒らして責任は持たないのな
サイタマ認定者＝少林寺拳法家ってのは、本当茶坊主よな https://www.youtube.com/watch?v=9MjQqNr85os
型ヲタはこういう動画を見て現実を知った方が良いんだよ。
柔道もそうだけど、知らないと何もできずにやられちゃうのはこう言う事。
裏で素人では分からない攻防が繰り広げられているんだよ。
いくら型をやりこんでもこういう技術は身につかないんだよね。
総合格闘技が出来た初期は空手家はフルボッコだったじゃん。
あれから２０年以上経ってさらに総合は進化してるんだよね。
現実を直視しようよ。 >>431
まったくだ。
総合はものすごい技量が蓄積されてきている。
空手はそういう事実を知らなくてはいけない。 そうだね。寝技練習してない競技組手マンもやられるね >>3を見れば型が無意味なのは一目瞭然
サルでも分かる 空手の型は多対戦専用だから競技向けではないし
総合の選手と試合をしたらそりゃやられるわな 確かに武道武術は多対戦想定だし対刃物もあるから
多数相手にタックルしてたら袋だし
刃物持った相手にタックルしたら刺される たった1人にも勝てないのに刃物相手や複数人相手にどうやって勝つ気なんだろうね >>437
いや、なんでもありなら型重視をしている人のほうが格闘技実践者よりも優位かと >>440
実戦重視なら型重視でOK
競技に使う場合はプラス対人稽古が必要
簡単な理屈よ >>442
それは正確に言うわけないわ
所謂キモをさらすことになるから
だから誰も言わない
こういうこと 複数戦なら、なおさら倒れにくい腰を持っていなければならないのに、
空手なんかやったくらいでは腰はつかない。 >>443
正確じゃなかろうが、根拠は言えるはずだけどね
やったことはないけど、型で重視してるからできるはずだと？
誰も言わないじゃなくて言えないんでしょ >>445
実戦で使う型は型そのままの技ではないのよ
これは各々違うのが標準
それはみな話さない
こういう話 >>446
説明になってない
裏付けって辞書を確認したらどう？
裏付けはないけど、実戦はなんでもありだから自分が通用したいと信じたいだけなら黙ってたらいいのに >>446
まあ、毎回ID切り替えて他スレで自作自演してるような人には無理か >>447
これは般若心経と同じようなもんよ
膨大な技や状況の中から抜き取ったモノが型だから >>449
結局裏付けはなしと
自分じゃ確かめてもないけど信じたいんだね
実践したらすぐそんなメッキ剥がれるよ >>443
だったらはじめから言うなよｗ アホじゃないの? >>3を見れば型が無意味なのは一目瞭然
サルでも分かる >>449
残念ながら、それは間違い。空手家が格闘技で全く歯が立たなかったのがすべてを物語ってる 「実戦で使えるかどうか」の次元ではなく、もう一歩踏み込んでもらって
「膨大な技や状況の中から抜き取ったモノが型」なのかどうか
ここをみなさんには考えてもらいたい >>455
手打ちの突きや前蹴りばかりで構成してる型が膨大な技から抜き取られたものとは考えにくい 前にも書いた例えだけど
ここにある黒い土は食材として食べれるかどうか？ ということを議論していて
土には栄養が豊富だ、いやだけどレストランで土なんて料理で出してない
いやだけど生きるか死ぬかの状況下でこそ食材としての価値を発揮して
いやいや土を料理したなんて記録はどこにも無いし、いやそれは秘伝だからであってetc.
だけどみんなが思ってるその黒い塊は、実は土じゃなくてウンコだよ、人間の糞便であり排泄物。
それを大した根拠もなく土とか勘違いしてただけ。というか土だと思いたがってただけ。
その時点で議論終了〜となる。そもそも食い物じゃないしな。
>>456
そもそも膨大な技はまず「技」として成立するかどうかの裏付けが必要だけど
そんな裏づけが果たしてあの人口の少ない小さな島のどこで行われていたのやら。
むしろ大した実戦してこなかったから「手打ちの突きや前蹴りばかり」という貧困な発想しか浮かばなかったと考えるのが自然。 >>455
もしそうだとしたら、何故誰も意味を知らないんだ? とりあえず般若心経と同列に例えるのはおこがましい。
が、般若心経を型の動作にこじつける事は出来るので、その行為自体は止めはしない。
>>458
答えは元々武術的な意味などないから。
型の出発点が武術だと思うからこそ誤解が生まれる。型の出発点は踊り。盆踊りに殴り合いの意味など元からない。 >>454
型ヲタは本当にアホなんだよなｗ
秘伝で教えることが出来ないなら、俺だけは知っているとかさｗ
不特定多数に発言することの矛盾に気が付いていないｗ
本気出せば強いんだぜ俺！って言いたいだけのクソガキと同じ思考なんだよｗ 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安里安恒 >>459
お経はぶっちゃけ誰も意味わかってないけど、ちゃんとした意味があって勉強している人は分かってる。
細かい所は議論の余地はあるだろうが本質的な所は誰も否定できない。
型は完全に意味不明で、だれも答えることが出来ないので、お経の方が上
もっと言えば比べるのは失礼なんだよね。 まあ、あり得ない事だけど、型に意味があったとして、現状だれも意味を答えられないのだから、ウンコと同じなんだよ。
サンドバックにパンチを打ち込む動作を必死にやっていて本人が何をやっているか分かってないとかさｗ
どう考えても滑稽なんだけど、それをマジでやってしまってるのが空手の型。
いくらサンドバックを叩いても何に使うか知らなければ、いくら基礎体力があがろうとスタミナが付こうと筋力がアップしようと
全く使えない。
空手の型はさらに悪い事に実用的な動作でないため、それこそ本当に何も使えないんだよね。
サンドバックを殴る動作は最悪その動作自体は使えるのでまだましと言える。 >>463
型は上手く演武すれば武道・格闘技が全くの素人には「凄いかも？」と騙す事が出来るよ
経験者には「大げさで無駄な動きが多い」と思われるがね せめて中国拳法を中国語で理解して特訓すれば実力あるかもしれないけど。 >>459
いやこの場合は同列でよろしい
これは方便として用いただけだからよ
最高のお経は他にあるし
これを語ると長くなるから語りはしないが >>466
あっ、逃げたけど頃合い見て帰ってきたか
お疲れ様 >>467
違うわw
さきほどの地震で周りを点検していてな
こっちは大揺れでよ >>468
はいはい
またID切り替えで自演ですか
根拠のない妄想垂れ流し >>469
俺の端末は一定の時間が経つと自然にIDが切り替るのさ
そういう端末なんだろうよ お経が使えるかどうかはまず置いとく。
肝心なのは、仏教というのは多くの人が修行し、多くの人が知恵を絞り、500年と1000年と伝え生み出したもの。
型は別に多くの人が知恵を絞ってもいないし、膨大な技の数の割にはやってる人も少数だし、歴史も明治時代がせいぜい。
その時点で使える使えない以前に、肩を並べられる存在ではない。
これは俺だけの感覚かもしれんけど、たまに武道関係の雑誌で居合いとか弓術とか剣術の宗家たちが集まる座談会で
唐手家が宗家を名乗って出席して混じってるのを見ると何か凄い恥ずかしくなるんだよね。
いや、お前だけ場違いだろ、みたいなさ。見ててイタさを感じる。悪い意味で末席を汚してる。 型の突きや蹴りにジャブやローをこじつけて、ほら使えるだろ？と言った場合
俺は何も否定しない。タックルからのマウントをこじつけても全然構わない。
使える技術をこじつければ使えるのは当たり前なんだから「うん、使えるねという話」
ただし、自分でこじつけときながら「これは元から型にこめられていた技です」だとか
「昔から伝えられてきた型の意味です」だとか言ってるのを見ると、座談会の話と同じく
恥ずかしくなるんだよね。実戦で使える使えない以前に、それただの古伝コンプレックスじゃんってさｗ
ただの農民出身じゃ嫌だから、家系図を捏造して旧華族出身だとかのたまうのと同じレベルのコンプレックス。
型は使える、使える型を目指す、それはいいけど、自分でこじつけときながら古伝を主張するのは別問題だよね。
「この型のこの動作の意味は古伝でも何でもなくて僕が最近になってこじつけた創作の技です」
何でこれじゃ嫌なのかなあ。俺はそっちの方が気になるわ。 >>472
それは簡単だよ
「人は歴史のある物を有り難がる」からね
事実、近代空手とかには敬意を払わないからね >>473
ありがたがるってのは、つまりそこに権威が発生してるってことだよね？
そして、自分で型の動作に意味をこじつけときながら
本来の意味だとか昔ながらの意味だとか主張するってのは、ようするに権威が欲しいと。
本当に何百年も技術を練磨して伝えてきた剣術や槍術や柔術などに比べて
自分達がやってる唐手は技術がロクに無いのが嫌だから、ラクして権威が欲しいと。
そういう事か。使えるかどうかよりも、権威を気にする人の方が空手界には多いってことね。がっかり。 >>475
そう
技術は大した事なくて「偉いと思われたい」ってのが空手にある
歴史が他武道に比べてとんでも浅いから余計に虚勢を張るんだよね あとは、やっぱり中国から借用したというか真似事レベルの武道だから、
ルーツが自分たちでないぶんだけ、不安定なところがあるのかも。 実際に唐手をハリボテで終わらたくなくて、あの当時ほぼ唯一殴り合いの稽古をしたのが
権威の最高峰である王族出身の本部だけだったってのが皮肉だね 歴史というのは基本受け継ぐ人が居れば続いていくものでね
型に元から大した意味がない現実を認めても、やっぱり歴史は続いていく。
分かりやすく言うと、空手は今後５００年とか１０００年先も続くとする。
唐手の歴史の最初の100年は踊りがそのままいつしか武術になって、型という存在になったけど
元々が踊りだから殴り合いの技術はスッカラカンだった。次の100年（令和時代）に中身が無い
という現実を認めて、技術をいっぱいこじつけまくりました。
はい、令和のこの時代に貴方がyoutubeで格闘技の動画を見て
良さげなコンビネーションをナイハンチにこじつけました。
その技は古伝か？といわれたら、5分前に自分がこじつけたんだから古伝でも何でもない。
だけど、１０００年後の人間は、1000年の間受け継がれてきた技、ということで
貴方が動画見てパクった技でも胸を張って古伝といえる事になる。
事ほど左様に、時間の経過によって発生する権威なんてシロモノはイイ加減なものでしかない。
だから肯定派の俺が言いたいのは別に型に大した中身が無いと認めたところで空手の歴史に大した影響ないし
技をあちこちからパクってこじつけた上でそれをハッキリ認めたところで、やはり歴史に大した影響ない。
なぜなら1000年後の人間にとってみれば、大同小異で唐手は歴史のある武術、歴史のある型の技、になるからな。
故に、認めるものは認めること。さらに言えば、時間の経過なんかで発生する権威に価値を置くのではなく
どうせこじつけるなら実用性に価値を置いてこじつけるべき。そう言いたい。
約束組手の中でしか通用しない当破だのアクロバティックな分解だのの追及に時間や労力を使うべきではない。
・・・そういくら言ったところで、1000年後も大して進歩してなくて>>443みたいなヤツがほとんどな気はするよ。 また夜間バイトの糖質が来てんのか
薬が切れたら長文たらして帰るやつ >>478
なんか馬鹿な文章じゃないか？
「あの当時ほぼ唯一殴り合いの稽古をしたのが
権威の最高峰である王族出身の本部だけだった」
殴り合いしたなら、本部先生だけな訳ない。
戦いを受けて、殴り合った相手も含む。
本部先生がどれくらいの相手としたかは分からないが、実戦経験をかなり積んでサーラーウメーの名が響くくらいだから、相当数が居ただろう。
語るに落ちるだが、当時の沖縄は相当数の腕に自信のある人がたくさん居り、そして文献に残っていないが、空手をしていた人が戦ったということもまた否定できない。
すなわち、試合をしていた人が結構居たという事実を否定できない話が発生した。
これはアンチの空手は当時戦ったことがないという論説を崩すことになる。
アンチは嘘八百だなwww というか戦前はボクシングのチャンピオンが来沖したらそこら辺の喧嘩自慢が宿に挑戦しに来る土地柄だぞ
戦後は武闘派ヤクザや米軍兵が空手習いに来るんだし弱かったら道場たたむしかない ひとつには、空手の事実が広く知られていけば日本で先細ることはじゅうぶんありえる。
本土の剣術や甲冑なんて現在ほとんど息絶えている状態だからね。
不思議と、競技性の無い少林寺拳法のほうが残るかもしれない。 >>481
え、同じ人と何回もしたの？
本部氏がしたのは試合だったの？
信者って話を飛躍させるの好きだね まあ総合格闘家と総合ルールでやれば本部朝基も何も出来ずにフルボッコだっただろうな >>482
ふーん、その土地柄とやらの話は誰から聞いたの？
身内ネタの又聞き？ >>485
それこそルールなしでもフルボッコだろうね フリースタイルレスリングよりも低い体勢で、フルパワーの突き蹴り投げの動作をやる型
はMMA向きな動きが詰まってるから、伝統派見直そうぜ
という話になったのは、現行ルールのMMA以後ずっとだろw >>490
型で姿勢維持するだけなのと、対人で低い姿勢で組み合うのじゃ負荷が段違いに違うよ
当然、型では戦えるレベルの筋力はつかない >>491
型で、ずっと低い姿勢維持する方がきついよ
MMAだと、あそこまで、立ち技で低い姿勢維持することないからね
背筋伸ばしたアップライトなのに、低さはフリースタイルレスリングだから、フリースタイルレスリングの人が修正して打撃対応した体勢を型はやらされるから、とても有意義
これは、多くの総合格闘家が提唱してるだろw
わざわざ、伝統派習いに行ってる人もいるくらいにさ 伝統派にこの前負けた朝倉兄は、対人練習オンリー派だけど、
チャンピオンの朝倉弟は、キチンと極真でもチャンピオンになってるもんな
やっぱ型は大切だよ >>490
型を見直そうではなく、伝統派の出入りが評価されたって話
履き違えちゃダメだよ >>492
多くの総合格闘家はそんな比較はしてないけどね
ねつ造は伝統派にも総合にも失礼 >>492
と言うことで実際に総合やってみたら？w 総合の打撃のレンジが広くなったのは、
それだけ四つやタックルが常習的になってきたことがあるんだろう。
今までの距離ではパンチもキックも組みに遭ってしまうから、
インアウトのボクシングになってきた。
それがたまたま寸止めポイントの距離に近づいたということ。 >>497
やってるよw
一般的に、打撃系でMMAやるのは空手家が多いじゃん
MMAでやる構えは、騎馬立ちや前屈立ちに近いから、型の重要性を改めて学ぶ人が多いじゃん
全空連ルールや極真ルールだけだと、型いらないじゃんと思うけど 距離としては、極真の間合いも、ボクシングやキックボクシングより遠いんだけど、極真は間合いが近い系の煽りしてる人かな？ 寸止め空手をやっていても格闘技をやるならボクシングをしっかり身につけたほうがいい。
寸止めのように手を伸ばすだけの打撃では倒し合いは難しいから。 元々格闘技というのは、ボクシングと柔道もやってる空手家がやるものだったからなぁ
MMA２年は極真２年に負けるスレ
の通り、MMA熟達するのは難しいから、名前を把握出来るレベルの限られた数の経験者以外は、MMAは怖くない 国体出るほどのレベルの型は、護身や組手競技やMMA競技には、たしかに必要ないけど、
未経験者を鍛えるのには型は有用
朝倉未来式のいきなりMMAスパーからやるのなんて、普通の人は無理だからね スパーも型分解のように練習すれば、というかそうしている所も多い。
ワンツーだけとか、首相撲と膝だけとか、ハイミドルのみとか。 >>499
空手の競技人口が多いからだな
近くないしね >>500
明らかに遠くないけど
客観的な根拠もなくねつ造だな >>503
なにも必要ないじゃんw
>>504
型分解とは形が違いすぎ
こじつけ >>506
明らかに
というのは、君の主観だな
膝蹴りでさえ、ストレートよりも、遠いのに、蹴りを得意とする極真が近いというエビデンスのない主張 極真は間合いが近い
という論説からするといつものサイタマ認定者か
ステップ無しで比べる場合、最も間合いが遠いインローが得意な極真は、最も遠い間合いから攻防が始まる パンクラスの三流日本人格闘家が、ボディブロー使えなかったので、ボディブロー得意な極真を間合いが近いとdisる文化がMMAオタにあるんだよな
極真否定してから、日本のMMAは全く勝てなくなったもんなぁ >>511
ヒザ蹴りがあるから遠いはずというあなたの主観をわめいても意味はない
客観的な根拠なら、実際の距離を測ればすぐわかる
>>512
ステップ有りなら極真は一番間合いが遠くないということだね >>512
自分で勝手に極真の間合いをあげて喚いてるだけ
またねつ造 >>513
全く因果関係を説明できていない
単なる難癖
どんだけMMAに逆恨みをしてんだか >>511
ヒザ蹴りがストレートより遠いとする客観的な根拠をどうぞ
明らかにというのはあなたの主観なんでしょ？ >>514
明らかに遠くない
の一点張りってキチガイ？ >>518
ほら、客観的な根拠を出せば済むよ
逃げてないでどうぞ >>517
膝蹴りの間合い感覚がないというエビデンスありがと。
ではそこは語らないで、前蹴りかストレートより遠いというのは分かるかな？ >>520
明らかに遠くない
という根拠を示してよ
それが証明出来ないなら、極真は間合いが遠いということになる >>521
ほら逃げた
ストレートって顔面とボディでも全然距離違いますが
明らかにってのは主観なんでしょ？
逃げてないで客観的な根拠をどうぞ
それぞれの試合の時の距離を測るのが一番分かりやすいんじゃないかな？ >>522
クレクレで逃げないで人の意見を主観だとか言うなら
あなたが根拠を示さなきゃ >>523
え？
てことは、ストレートの方が前蹴りよりも間合い遠いって思ってるわけね
ストレートより蹴りが間合い遠いという思想持ってるというエビデンスが出たな >>524
？
つまり、極真は間合いが遠くないというのは
明らかに遠くない
の一点張りなわけね
まとめると、
膝蹴りの間合いが分からない
ストレートよりも前蹴りは間合いが近い
極真の間合いが遠くないのは明らかだと思うというのが根拠
という思想の人か型は不要と言ってるということね
つまり、素人か ストレートよりも前蹴りは間合いが近い
↑
この考え方って、どんな格闘技やれば生まれるんだ？
マジで知りてぇ 極真の間合いが遠いって言ってる素人が現れたかｗ
型ヲタは馬鹿しかいないのか？ 型の話にもどすと、間合いの感覚は型では絶対に身につかないんだよね。
だから、空手の型はやるだけ無駄なんだよ。 >>522
斬新ww
これ、あなたが証明できなきゃ極真は間合いが近いという事も当てはまるんだよね >>525
え、そんな話してないけど
極真の間合いが遠いと思うなら客観的な根拠出せば良いのに >>528
謎でしかない
実際に測ればある程度は客観的な根拠になるのに >>532
しかし、型ヲタはあの間合いが遠いと感じるのか〜
素人の考えることはよく分からんわｗ >>533
足技があるから間合いが遠いと言いたいみたいですよ
なぜかステップは間合いを考える際に無視らしいですが >>509
わるいけど、カタはいらない。
カタは今のひとたちも現代的な体系のなかで作っている。 >>471
お経にも色々あってな
般若心経はその名だけは有名だから
方便に使いやすいわけよ
ちなみに俺は般若心経に関しては便宜的にしか唱えることはない カタのために練習するんでなくて、
したい練習のためにカタをつくるのが現代なんだよ。 俺は極真じゃないけどフルコン。
顔面ありでやるときは、明らかにフルコンの間合いより遠くなる。
極真の人とやっても勿論同じだよ。
つまり、フルコンの間合いは近い。
ルール上、こうなるのは当然だから。 >>484
なるほど。
日本語が苦手なんだね。
読解力が無いなら型における文献があろうと意味がない。
型の理解が低いのも頭的に…。
ごめんね。
disるつもりはなかったけどつい。
まあ分かりやすい格闘技とか見て満足してれば良いんじゃないかな。
君には空手は難しいと思うよwww >>536
般若心経は有名になり過ぎてみんなもう食傷気味。
これからの時代は維摩経がバズる >>537
>カタのために練習するんでなくて、
>したい練習のためにカタをつくるのが現代なんだよ。
ただし、肯定派のほとんどの人は気にもかけていないし、そもそも気づいていないけど
いくら型に何かをこじつけたところで、それをもって型が使えるということにはならない。
昨晩も少し書いたけど、型にジャブやローなどの使える技をこじつければ
当然使えるけれども、それはジャブやローが使えるのであって型が使える訳では無い。
なぜならそもそも型にこじつける必要性が無いからな。型なんか無くてもジャブやローを
技術体系に組み込んで立派に成立させてる格闘技はいくらでもある。だからいくら型の中身が
スッカラカンで、それを補うために使える技をこじつけても根本的な解決にはならない。
型にこじつけなきゃいけない理由、型でなければいけない理由、をクリアしない限りは
何をこじつけたところで、使えるのは型ではなくこじつけた技だろ、と否定派に突っ込まれ続ける。
だから本来なら何かをこじつけるのではなく、もっと根本的に型とは何か、型でなければいけない理由
というのをクリアした上でこじつけなければいけない。のだけど、MMAで多用されてるような使える技を
こじつけるどころか、まったく使えない非現実的な分解をこじつけてる始末。しかもその非現実な分解でさへ
良さげなのをネットで拾って適当にこじつければいいのに、人によってはひとつの動作を何日もうんうん考えて
「解けた！ こういう意味が隠されてたんだ！」とかやる始末。まったく逆のベクトルに向かって突き進んでる。
何が言いたいかと言うと、結論として俺が観察してきた限りでは、肯定派の人間で型を本当の意味で
使えるようにしようとしてる人はほとんど居ないと思う。もし本気で使えるようにしたいのであれば
こじつけるという作業は色々な作業の最後の段階でやるものだもの。それを最初にやりたがってる時点で意味不明。 だけど、誰もかれも型を使えるようにしなければいけない義務があるハズもなく
適度にそれっぽく楽しみたい、という理由でなら>>537の言ってることは
間違いなく正しいので完全に同意。
まあ、多分ここまでおせっかいに書いても分からない人には分からないだろうなあ。 ストレートよりも前蹴りの方が間合いが短い
という前提で話を進めて極真は間合いが近いと主張する層が、型は無意味と言ってるんだよなw
ボディブローが決まってる距離を極真の距離
ジャブの間合いを何かの距離
みたいに切り取って見ると、極真の間合いが短いみたいに思えるんだよなw
このキチガイ理論を5ちゃんのサイタマ認定者は２０年言い続けてんだけどマジキチだよな サイタマ認定が伝統組手に異様に肩入れしてる動機が謎 >>544
フルコンやったことないだろ？
蹴りの方が突きより間合いが長いのは当たり前だよ。
だけどな、あのルールでは、ショートの突きでの打ち合いが必ず発生するんだよ。
っていうかその時間の方が長い。
遠くでペチペチ蹴りを打ち合っても倒せない。
突きの間合いでの膝やハイキックを使いこなせる人が極真ルールでは強い。
まあ、こんなこと言っても無駄だろうなあ。
思い込みを治すのは無理だし。 >>545
極真出身の朝倉が伝統空手出身の斎藤に負けたし、勝ち馬に乗りたいだけなんだろう >>546
接近戦があるから、間合いが短いという理解で間違いないわけね。
蹴りの衝撃をぺちぺちとか言ってるし、格闘技経験自体ないのは分かったよ >>546
結局、ステップ無しの時の技の飛距離=間合いと勘違いしてるからね
>>548
間合いの話で何故かステップ無しの信者さんこんばんは ステップが速い、踏み込みが大きいから間合いが遠い
という考えなのは間合い感覚がないという自己紹介と同じなことも分からん訳かぁ
こりゃダメだ >>550
ステップの速さの問題ではないですね
ステップ無しの技の飛距離=間合いがあなたの認識なのはよく分かりました https://youtu.be/hjrE-ivp9B4
型についてこれ程かつてアンチ寄りにいた人が今は型loveになっているんだから説得力が違うね└( ＾ω＾)」 空手の型はMMAとはなーんも関係ありませんけど…(当たり前) >>551
うーん
突っ込みどころあり過ぎて会話にならないな
せめて、格闘技オタクくらいの知識あれば良いんだけどな >>555
あっ、逃げに入りましたね
非常にダサいですよ
あなたが512を言っているのは確か 前から型肯定派はバカしか居ないと思ってたけど、これ逆だな
バカだから型を疑いもせず妄信して肯定しちゃうんだろうな 上から目線で相手を罵倒すれば勝ちだと思うタイプか。
まあ、論より証拠だから、直接会いに行くから道場どこか教えてよ
監督不行き届けだから、君の先生のこともボコボコにしたいからヨロシク >>558
え、どこにいるかもわからないのに来るって断定してるけど、明らかに来る気ないでしょ
頼んでないから来なくて結構
情報だけ晒す気もないし >>559
そうそう
サイタマは道場や宗家にメール送って嫌がらせをする事がせいぜいだよ
年齢は50は軽く過ぎてるし ふくやーまん
圧倒的な強さで市民大会優勝したな
型の一流どころとなると、組手を本気で一年やると、組手専従選手倒して市民大会優勝くらいは出来る
訳だから、身体弱い人は先ずは型を自分の限界まで極める方が良いよな >>561
？
組手本気で稽古したなら型関係ないんじゃないの？
型を本気で稽古して組手で勝てるなら関係あるけど ともぞーの指導があるなら、ふくやーまんで無くても市民大会レベルにはなれるだろうよ >>563
「MMA本気で稽古したなら伝統のステップ関係ないんじゃないの？
伝統のステップを本気で稽古してMMAで勝てるなら関係あるけど」
そう、勝つにはそのルールの練習しないと意味ない。
あと、本土伝統にかぎっていうと、型の上手いやつは組手もそこそこ強い奴が多いんだわ
どっちかだけ、というカタワはあまりいない。特に幼児とか小学生からはじめたやつはそう
本人の好みとか、どっちかが中高くらいで伸び悩み始めて、競技選手としてどっちかに特化してく 型の全国クラスの選手だと、高校生やパンピーの黒帯くらいじゃもともと勝てない 一年本気でやれば誰でも市民大会優勝出来る
とするなら、他の選手は一年本気でやってない人ばかりなのだろうか？ 型の全日本レベルなら市民大会なら、組手専従選手よりも強いのは当たり前
なら、つまり、型極めればそれなりに強くなるということではないか？ >>567
ふくやーまんの空手歴は一年じゃないだろw
馬鹿じゃないの？ >>568
型が全国レベルで組手をやった事がない選手がいれば「型が上手ければ市民大会で優勝出来る」って説明になるが…
そんな選手いやしないからな 型は最低一万回はやらないと体で覚えないからねぇ
さらにそこから自身に合う調整をしなければいけない
競技に使うにはさらに競技練習が必要
根気のいることですわ 別に、スパーリングの技だけ習って戦える天才なら、型なんていらんけど、人類の99パーセントはいきなりスパーリングの技やっても身につかない雑魚だからな
そもそも、根気を否定する奴が、型やりこむよりも遥かにストイックな組手主体稽古出来るとは思えん >>572
シャドウとスパーリングだけでキックは戦えるようになるぞ？
型が嫌でキックに転向した人間も実際多いしな >>573
キックボクシング
大多数がフィットネス会員じゃん >>573
それはないなあ。
ディフェンス練習とミットは必ずやるだろ？
強い選手以外はほっとかれるところだとミットは持ってもらえないかも知れないが。
ま、型をやる必要はまったくないけど。 キックボクシングやりたいなら、キックボクシングやればいいじゃん？
でも、そもそも、キックボクシングの技ってキックボクシングの試合以外ではやるだけ無駄じゃね？
首相撲とか、柔道式の投げ技簡単にかけられる組み方だし、
キックボクシングのパンチって腋空いてるからボクシング式のパンチ打ってるだけで全部カウンターになるし
くるっと回転する回し蹴りは初めと終わりに隙があり過ぎて空手やテコンドーに自分のルールで蹴り負けるしなぁ 弱いキックボクシングと違って、ムエタイは
空手と祖先を同じくする型があって、ムエタイチャンピオンは型を習得してる
結局、空手もキックボクシングも弱い中途半端な選手？が型はやるだけ無駄と言ってんだよなぁ >>576
柔道とボクシングと空手とテコンドーをやってないと、キックに勝てないということか。 >>577
ムエタイって空手の型競技みたいのあるの？
一応演舞が出来るのと競技で勝ち抜くのとは全然違うと思うけど >>576
首相撲もキックボクシングの蹴りもムエタイ由来だけど大丈夫？
言ってることが支離滅裂になってきたよ 古式ムエタイと勘違いしてるな多分…又はただのワイクーと勘違い。
古式ムエタイと競技ムエタイは別物。古式ムエタイは剣とか槍とか盾も使うしね。 型万能説を唱えるやつはそもそも型やったことないんだよ
やってればこんな馬鹿な事は言わないからねw 型万能説を唱えるやつはそもそも型やったことないんだよ
やってればこんな馬鹿な事は言わないからねw 因みに、元々古式ムエタイでは蹴り技は前蹴りやローキック、膝蹴り位しかなく
現在メインの左ミドルやハイキックといった回し蹴りは無かった。理由は蹴り足を取られるとかスキがデカイ大技だから云々…。一方手技は豊富で立ち投げや関節技もあり中拳色が強く流派も幾つもあった。
そんな古式ムエタイを簡略化し軍隊格闘技に編纂し直したのが、タイ七大英雄の一人ナレスワン大王。これが現代のムエタイの元となる。
戦場で武器がつき仕方なく素手で戦う時に兵士は軍隊式ムエタイで戦った。基本は自分から何もせず構えてじっとしてる待ちの姿勢。体力を極力使わない配慮だとか。
んで敵が間合いに入ってきた途端に前蹴りでブッ飛ばす。この一撃でなるべく蹴り殺すよう訓練してきたんで半端なかったらしい(示現流かよw)
んでヒットしたら逃げるか武器を見つけて再戦。もし敵が前蹴り見切って突っ込んできたり突破してきたら
肘打ちや首相撲から膝蹴りに移行。んでまたぶん投げる→逃げるor再戦の繰り返しだったようで。
非常に単純で技の数も少なかったようだけど、逆に言うとそれだけなんで誰もが簡単に覚えられて練習に打ち込めるようにしてたので非常に強かったらしい。 一を持って万に当たる。
千招を知る者より一招を知る者を怖れよ。
拳児みたいなw >>577
唐手はかの有名な示現流の思想が〜とか
唐手はかの有名な白鶴拳の技術が〜とか
唐手はかの有名なムエタイと先祖が一緒で〜とか
いちいち他から借りた権威を絡めないとドヤれないのはやめようよ。情けないしみっともない。
たとえば日本拳法（通称日拳）は糸東流の弟子だった澤山に端を発するけど、
事さら先祖はあの有名な糸東流だの唐手の技術を受け継ぎだの喧伝はしてない。
日拳は戦前に発足して現代まで色々な武道や武術や格闘技の影響を受けただろうけど
それらの影響について唐手のように人のフンドシで相撲取るようなアピールなんかもしてない。
なぜか？ 日拳は日拳として独自の道を歩んでるからだよ。
日拳じゃなくて同じ空手のフルコンや寸止めであってもそう。自分の道を歩んでる。
日拳もフルコンも寸止めも、共通してるのはそれぞれ対人稽古を長年積み重ねてきたこと。
それによって当然自分達の技術や思想や体系が練磨発展して独自性を帯びてくる。それが自信と個性につながる。
唐手はロクに対人稽古をしてこなくて、今でもしていないから、独自性も育たずムエタイだの中国拳法だのの虎の威を
借りる体たらく。いったいいつまで自分の足で立たず他人の力を借りるマネ続けるんだろうね。 日拳もフルコンも寸止めも、お互い自分達の技を自由に繰り出して攻防できる。
いや、唐手は目に指を突きいれたり金玉を握りつぶしたりする殺人拳法であって
そんなのを自由組手で使える訳ないじゃん、とかいうアホな言い訳するヤツも居るけど。
（それならそもそもどうやって練習すんだって話だ）。
型オタが大好きな唐手の受けて突いてヒジ入れてまた突いて今度は関節決めて次に投げてまた突いて〜
なんて複雑な分解とかさあ、あ〜あと凄い威力のある当破（アティファｗ）だとかさ。そういう別に目に指を
入れなくても金玉にぎり潰さなくても、充分組手で使用可能な範囲の技でさへ、あの先生も、あの先生も、あの先生も
誰も自由な状況下で再現できてないよね。
分かりやすく言うと、だれがこんなのを自由な攻防下でやってのけれるの？
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=378
誰もできないよ、だって相手は都合よく固まってくれてないもの。即座に左フック入で反撃されて終わるわ。
日拳、フルコン、寸止めと唐手が一線を画すのはここにある。腕に自信があれば他の権威なんか必要ない。
自分達の技が悪い意味で非現実的過ぎて使いものになれないなら、そりゃ強気になれないよ。
だって実際に戦っても通用しない（というか再現できない）んだもの。仕方なく他の武術の権威を声高に借りるしかないよね。 俺は型肯定派だから、唐手が今後自分の足で立つにはきちんとした独自性を持つ必要が
あると思ってる。そのためには約束組手でいくら色々なことが出来てもあまり意味はない。
自由組手で再現できないことには。
例えば棒立ちの相手に当破だのという一見特別に見える突き方で効かせる事が出来ても
それはパンチングマシーンで助走をつけて走りながら思いっきり振りかぶって全体重ごと殴るのと一緒で
約束ごとの世界では出来ても、それが実際の攻防下で再現可能でないのなら、あるいは通用しないのなら
当破もパンチングマシーンも大同小異でやってる事に違いはない。実戦とは似て非なる大道芸の見世物と一緒。
そんな非現実的な当破だの複雑な分解だのをありがたがるよりかは、もっと別のことに時間を使うべきだと思う。
どういう事に時間を使うかというと、当破や分解を実際の自由組手でどうすれば本当に使えるようになるのかを研究すること。
自分が見た限りでは、約束組手の世界で再現したり習得したりを望む人は居ても、実用化に向けて労力をかけてる人は居ないね。 >>583
かたばんのうせつは、かたやりたくないやつが藁人形打ちに使ってるだけ インドで生まれた武術の、型鍛錬が、
タイと日本に来て
それぞれムエタイ型と空手型になった 東洋武術の大元が、中国に来た達磨大師が
「僧侶達が修行に耐えられえる健康な体になるように」
と、易筋経と洗髄経という経典を漢訳したところからはじまった、というのは
達磨伝説にすぎないんじゃ…
多くの流派で最初の型として教えられてる三戦のルーツこそ気になる 空手の型はやるだけ無駄とは思わんけど
唯一三戦だけは有害だとハッキリ言えるわ 型は型で空手家の嗜みとして、昇段審査のため、健康体操、型競技のために
あって良い。
ただ強さには関係ないわな。 型ヲタは久保優太の格闘塾の動画を見たほうがいい。
こう言う細かい技術はいくら型をやって妄想しても身につかないんだよね >>598
害かどうかよく分からんけど、全てが意味不明だよなｗ ヲタってなんだよ。オタ臭い上に加齢臭がする。しかも弱そう >>600
対人での経験があって生まれた技術だからね
型みたいな妄想の産物とはレベルが違いすぎる 競技としての空手が強い事は文句はないんだよね
伝統空手でもフルコンでも技術として見るべきところは当然ある
ただ、その空手の技術だと言ってるものの大半というかほぼ全てが
そのルールの競技やってく中で作られてきたモノに過ぎない
型でやってる「動作」を「崩し」とか「応用」とかいって競技技術にこじつけているだけ >>601
明らかに害。サンチンが害じゃなくて正確には筋肉を締め過ぎる、締め続ける
という行為が害。肺にも内臓にも筋肉にも関節にも不必要な負担がかかり続ける。
分かりやすく言うと、例えば今から２分間ずっと歯を食いしばり続けるのと同じ。
その行為を毎日何日も何十年も続けていく。
その行為が健康に良いかどうかで見たら、悪い影響こそあれ良い事はまったくない。
これがまだ歯なら良いけど、体全体で行うのがいわゆるサンチンの締め。
締めを排除したサンチンをやる分にはまったく問題ない。軽い運動としてはちょうどいいんじゃないかな。 このスレでもう何度も投下したけど、これはどう見ても体にとって有害だよ。
https://www.youtube.com/watch?v=u9iqsfIbwLQ
得られるのは自己満足のみ。 >>604
何のルールでも実戦でも対応できない型は最底辺の技術だということは断言できる >>605
ボクシングでも、締めで立つためのトレーニングがあるんだけど、君がそのレベルにないのは分かったわ
締めを力むことだと思ってるって、、
型ばっかりやってるおじさんみたいな奴だな >>608
君もボクシングとかムエタイとかの威を借りないで、「三戦はこういう意味だ」ってちゃんと言えればいいのにね。 空手の型なんかやらずボクシングやムエタイやMMAとか競技空手をやった方が強くなれる。 空手の特徴に、他の武術や格闘技への一方的なラブコールってのがある
例えばムエタイででちょっと使えそうな技があると、あーそれは型にあるある
例えばシステマでちょっと面白そうな体の使い方があると、あーそれも型にあるある
ボクシング、柔道、白鶴拳、剣術、果てはバスケやゴルフやスキーにいたるまで
空手側による一方的なあるある認定がヒドい
逆に、他の武術や格闘技から「うちでやってるこの技術は空手のこの技と同一のものですね」とか
「自分達のこの体の使い方は空手の○○という型にあるののと一緒ですね」とか、全然ない。
常に空手側からの一方的なラブコール。型にあるある認定病。
貧乏な家の子供がさ、金持ちの子の家に遊びにいくと、めずらしい玩具とか高価な家具とか見て
嫉妬と無い物ねだりで「うちにもあるある」言うのと凄く似てるんだよね。幼稚な心理。
金持ち同士の子は、お互いの家にあるものを、うちにもあるある認定できる（ムエタイとボクシングとか柔道と相撲とかね）。
だけど、金持ちの家の子が、貧乏な家の子のモノをあるある認定はしないよね。だって家にロクに物が無いんだから。
唐手の一方的なラブコール。まあ正確には唐手というより、唐手を妄信する型オタの病んだ一方的なラブコールだわね。 三戦は打たれ強くなるためのトレーニングではない！
締めてるのではなく、ゆるめるためにやってるんだ！
こんな世迷言を言う人が居るけど、打たれ強くなるためでしょ？ とか筋肉締めてるだけでしょ？
という指摘に対して、反論ありきで言葉を発するから指摘の否定へと繋がる。
繋がるんだけど、じゃあ何のため？と言われたら根本が存在しないから
仕方なく他の武道や格闘技の威を持ち出して「あれだけ有名な所がやってるものと同じことをうちもやってるんだ！」
とかのたまう。これもまたひとつの病んだ心理による傾向だね。
俺の三戦に対する見解と結論は>>151にある通りなんだが。
まず大元の、三戦は打たれ強くなるためのものじゃない！ って時点で間違えてる。
意味が存在しない以上、意味を作ることから始めなければいけない。そこから目をそらして
とりあえず型を弁護したい、相手の現実な指摘を否定したい、で打たれ強くなるためのものじゃない！
ってのは間違いで、本来するべき選択肢のひとつは、打たれ強くなるための模索だったんじゃないかと思う。
戦前の船越に端を発する本土に唐手がもたらされて、約100年経つけど
俺は現代に至るこの100年の間に、本土の人間がまず唐手の型に大した意味が
ないことを早々に見極めて、そして100年の時間を使って打撃に耐える、その一点を目指して
技術開発をしていけば、今頃はそれなりのモノが出来上がっていたんじゃないかと思うんだよ。
それでも、打撃に耐えれても刃物で刺されたら終わりじゃん？って指摘も当然出てくるが
しかしそうであっても時間をかけて技術を積み重ねてそれなりのものを残しておくべきだった。
少なくとも、意味がないのに感情だけでいや意味はあるある、威を借りて他でもやってるやってる
なんていう情けない現状よりかはよっぽどマシ。こう言っちゃアレだけど唐手は100年何も積み重ねず過ぎちゃったね。 もちろん、打たれ強くなるためのものじゃない、という思想のもと
別の何かを積み上げるという選択肢を取っても良かった。
打たれ強くなるにせよ、そうでないにせよ、100年あれば何か残せた。
昔のこのスレなら、型オタは自分が考えた三戦のこじつけを古伝だ何だと偽ってウンチク垂れ流したが
今はそのこじつけすらせず、でも反論したいので>>608のようにボクシングでもやってるから〜、という
威を借るキツネ状態。俺は三戦にどんな理論を展開しても、自身のこじつけを認める限りは奨励するよ。 前にも書いたけど
中国拳法にある三戦をみると空手の三戦は意味が違うと思うんだよね
中国拳法のは呼吸とともに短い瞬発的な攻撃力または短いステップでの足腰の動きを鍛える套路のように見えるけど
空手のそれはやたら肉体の鍛錬に重点を置いているように見える
これに関して、那覇手の空手が三戦を伝えたからこうなったのではなく
元々那覇手は鍛錬や筋トレ志向が強く、それに沿った形で三戦を筋肉の鍛錬型として受容したのではないか？と考える
空手の三戦が実際の格闘技術として有効なのかはさておき
そういう身体思想が那覇手にあったのではないかという文化的な考察としての意味はあると考える >>614
概ね同意
那覇手の型よりも首里手の型の方が古くからあった
三戦自体の発想は、セイシャンのこの冒頭の部分にヒントを得て
型が無かった那覇手の人間が作ったんじゃないかと思うよ。
https://youtu.be/UnYeiBR8xgA?t=8
もちろん伝聞とはいえ当時の琉球で断片的な情報として伝わっていたサンチンという
中国拳法の型の概要（ゆっくり受けて突いてをしながら一歩ずつ進む）なども加味しての
結果だと思うけどね。案外、セイシャンが創作される当初に中国拳法のサンチンという套路
を意識して盛り込んだのかもしれない。まあどっちにしろ中国拳法伝来なんかではとてもないね。 空手って動作とか身のこなしが硬くなるよね、それはかなり害悪。 >>618
その打ち方でパンチングマシンやってみてよ
机上の空論で全く使えないのが分かると思うよ >>618
ただ押してるだけなんだよね。
これで強いとかｗ
マジレスすると、大先生に教えてもらいナイハンチ１年やり込むのと
我流でサンドバック打ちを１年やり込むのでは明らかに
サンドバックの方が強くなれる。 いや、これはやってみればわかるけど、実際に強い突きは打てるんだよ。
フック系は特にわかりやすい。
一部フルコン界でナイハンチが流行ってて、俺の先生も取り入れてる。
ボクシングの村田の動画で言ってることも、これと原理は同じだと思う。（勿論、村田がナイハンチをやってるわけじゃない）
ただ、型の一部に使える体の使い方があっても、型そのものじゃなくてその使い方の部分だけミットとかサンドバッグでやればいいじゃない、と思うんだけどなあ。 >>623
動画で言ってる腰を振るやつとかあれは結局流行りだったりするよね。型の上手い選手がやると皆真似しだしたりするじゃん。
強く打てるっていっても所詮コジツケなんだよね。
あと一部だけ取り上げてそれが凄いものでもトータルで使えないと意味ないんだよ。
合気道が良い例だね >>621
いや、我流はダメでしょ
ボクシングの基本ぐらいは身に付けないと 当破だの、ナイハンチの突きだの、みんな夢見てよく創作するわホント
こんな簡単にね、クッションを腹に設置して突きの違いを見せるだけの事をさ
船越も宮城も摩分仁も本部も上地も糸州も花城も屋部も喜屋武も、俺は随分昔の記録を調べてきたけどさ
沖縄の名だたる唐手家はだ〜〜れも弟子に体験ひとつさせてないのよねえ
上記の唐手家の弟子の数を合わせると1000人は超えるんだが、不思議だねえ
体験した人はもちろん目撃したって証言もないんだよねえ稽古は毎日やってたのに。
これ読んでる人もそうでしょ？ 貴方の流派の開祖はどんなの突き性質で
どんな原理でどういうダメージを狙っていたのか、知らないでしょ？
信者は「秘密主義だからきっと見せなかったんだ！」 とか言うんだろうけど
秘密もクソもねーよ。これだけ揃いも揃って唐手家達が軒並み突きの違い「すら」
体験させた事例が無いのは、隠したんじゃなくてそもそもロクな突きが無かったんだよ。
貧乏な家の子が、同級生が家に遊びに来るときだけワザワザ高いオモチャや高価な家具を
全部えっちらおっちら移動させて秘密にして隠してたから存在しない、でも本当はもってるんだ
ってのと同じくらい無理がある。
じゃあその存在しない当破だのナイハンチの突きだのが、なぜyoutubeで一般の人間があちこちで
それぞれ独自の原理と突き方で乱発して公開してるかというと、古伝でも何でもなく最近創作したからだよ。
何度も言うが「型は使える」ではなく
「型（に最近僕が創作してこじつけた突きは約束組手の世界で）は使える」が正しい。 >>626
まあ、そういうことだろうなあ。
ナイハンチの突きがすごいわけじゃなくて、威力の出る突き方の一つが、ナイハンチでも説明できるものだったと言うことだと思う。 >>623
>いや、これはやってみればわかるけど、実際に強い突きは打てるんだよ。
>フック系は特にわかりやすい。
貴方もやってみれば分かるけど、助走つけて思いっきり振りかぶって殴れば強い突き打てるよ？
特にパンチングマシーンに試すと分かりやすい。
でも、それ何の意味があるの？ って思うわ。実戦では悪い意味で使えず結局お約束の限定された状況でしか
使えない突きを、凄い凄いもてはやしたい層には受けるかもしれんが・・・。基本なんかどうでもいいから
実戦で使える有効な突きを打てるほうがまだ良いだろ。
>>627
ナイハンチで説明できるんじゃなくて、ドジョウすくいでもアワ踊りでも
説明しようと思えば説明できるんじゃね？ 俺の検索の仕方が甘いだけかもしれないけど、古伝の突きだのナイハンチの突きだの三戦の突きだの
色々な突きの威力を弟子相手にミット越しに突いてドヤってる空手の先生が最近youtubeに沢山居るけど。
最初っから足のスタンスも狭く腰もそり気味で踏ん張るのを半ば無意識に拒否しちゃってる吹っ飛び待ちの生徒に
僕が最近考えた古伝の突き、を披露してドヤってる動画ばかりで、肝心のまったく忖度しない他人に自由組手の場で
使えるかどうかを実践してる動画ってのは見たことないんだよね。
当破だのナイハンチだのの突きをやってる先生がフルコンのオープントーナメントでその突きを試した結果を
試合の動画を交えて解説したりとかさ、見たことないんだよなぁ。み〜んな、弟子にミット構えさせてドヤってるだけ。
どっかで見た光景だなぁ〜って思ってたけど、あれだ新興宗教の教祖と信者の世界にそっくりだわって気づいた。
教団の中でなら空中浮遊できるけど、一歩外の世界に出るともう出来ないみたいなね。あれと一緒の気持ち悪さがある。 >>628
いやだからね、組手でこんな構えで打つわけないじゃん？
組手の動きの中で、この原理で打つ突きもできるってこと。
勿論全部この突き方をするわけじゃないし、強く打つときのバリエーションが一つ増えるというところかな。
でも最大の利点は、威力より、拳から動き出すので予備動作がなくて遠間から当てやすいこと。
接近戦での連打には向かないかな。 そもそも、唐手が目に指つっこむだの耳を引きちぎるだのヒザを踏み折るだの金玉を握りつぶすだの
それが本来の姿だ！ なんていう殺人拳法なら、わざわざ顔面じゃなく胴体を突いて効かせる突き
なんてお優しい技を開発する必要性ないと思うんだけどなあ。どういう心の変わりようなんだか。
>>630
分かった分かった、教団の中だけではなくフルコンやMMAの場で証明されることを祈っております。かしこ。 >>625
いやそんなもの教えられなくても型だけの奴より強くなれるよ >>629
そういう事。今どきプロの格闘家でyoutubeやってる奴ならお金払って頼めばスパークリングやってくれるでしょ?
それで強ければ生徒も来るのに何でやらないかねｗ
結局信者しか効かない技なんだよね >>631
だよなｗやるなら携帯できる小さな武器をいかに有効に使うか研究するわなｗ
殺人拳法なら少なくとも俺ならそうする >>618
腰回し過ぎると力が横に逃げちゃうんだよね
ボクシングのハードパンチャーも腰回してないし >>630
予備動作を勘違いしてるけど、逆に読みやすくなるんだよなあ >>635
何よりも大切なのは実際に打って見ること。型やって空気突いて妄想しても絶対に強いパンチは打てるようにならない。 >>636
こういう癖も実際に組手をやってカウンターもらったり避けられたりして学ぶしかないんだよね。
いくら型で正しい動きができても使い物にならないのがこういう理由なんだよね しかしフックで強いパンチを打つために何分もかけてナイハンチやる意味がわからんわｗ
その時間を全てフックの練習に費やしたほうが良いに決まってる >>631
あのさあ、ただの技術の一つだって言ってるじゃん？
前足で蹴る前蹴りでも、遠間で蹴りながら飛び込む・中間距離でそのまま蹴る・接近戦で腰を引きながら突き刺すとか、色々できるだろ？
突きだっていろんな打ち方ができるし、それぞれ利点も欠点もあるから使い分けるんだよ。
自分の教わったこと以外は使えないと思い込むことこそ宗教だ。
ちなみに証明なら菊野さんがUFCでやってる。
菊野さんが「ブーメランパンチ」と呼んでるスイングパンチはナイハンチの応用だそうだ。 ちなみに俺は、ナイハンチそのものをやる必要性があると言ってるわけじゃないからな。 >>640-641
∧_∧
( ﾟ∀ﾟ ) 空中浮遊がんばってね☆
/ｕ ｕ
/ / /
(ノノ
彡 ナイハンチの応用じゃなくて、菊野のパンチにナイハンチが影響してるってだけの話
再現性は無い あんまこういう事言いたくないけど、元から強い総合の選手に型を教えて
試合で活躍したから、ほら型は使えるだろ？っていうのではなく
それこそ沖縄拳法の代表や門下生が総合に出て証明すべきでは？って思うよね。
総合じゃちょっとな〜、っていうのなら極真とか他のフルコンの大会でもいいさ。
ミット持った門下生があんなに吹っ飛んだりうずくまったりするくらい凄い威力の突きなんだから
是非オープントーナメントで相手選手にブチかまして欲しいよね。総合出身じゃなく流派の代表や門下生がさ。
そういう現実に目をつむって、元総合の強豪選手が総合の試合で普通に勝っというだけで
「はい、これは彼じゃなくてうちの流派の手柄。型のおかげ。唐手の凄さが証明されました〜」
信者「同感です！」
ってね。なんなんだろう、ここまで涙ぐましく型を信じこみたい理由って何なんだろうか？ 疑問になる。 例えば
>菊野さんが「ブーメランパンチ」と呼んでるスイングパンチはナイハンチの応用だそうだ。
これを令和２年の11月29日に、ブーメランパンチと読んでる殴り方をナイハンチの突きの意味としてこじつけよう！
ってやってさ。もちろん今日こじつけたんだから、古伝もクソもない、最近できたパンチｗ の何モノでもないけど
それでも1000年後には「1000年の間受け継がれてきた伝統のある古伝の突き」になるんだよ？
ならそれでいいじゃん。現代の我々は名乗れなくても、1000年後の人間は胸を張って古伝の突きを名乗れるんだからさ。
なのに、なぜその「最近僕が考えたパンチ」が嫌で、古伝唐手のナイハンチの応用って事にしたいのかな？
船越や、糸州や本部はナイハンチやってたけど、そんなパンチ使ってたと思う？ そういう現実に目をつむって、まだ古伝という事にしがみつきたいの？
と、俺は思う。純粋に疑問なんだ。 実戦で使えるかどうかが大事、とかいう割にはみんな古伝だの権威だのにしがみつくよね
本当に実戦で使える突きを欲しているのならさ、例えば
ナイハンチには特に何も詰まってませんでした〜 （あ、ハイそうですか）
さっきyoutubeの見てて思いついた突きだけど使える突きです〜！（あ、採用します）
こうなるハズなんだよね。それは何も悪いことじゃないし俺も全然それでいいと思う。
だけど、使える突きは習得したいです！（ここまではいい）、でもその突きは古伝という事にしたいです！（なぜ？）
視点を変えるなら、使える突きは習得したいです！（ここまではいい） 型に大した意味がない事を認めたくないです（なぜ？）
となる。型に大した意味が詰まってようが詰まってまいが、昔の唐手家が組手したことなくてクソ弱かろうが
使える突きを貴方が習得できるのならそれでいいのでは？ って思うのだけど、なぜか型に意味はあるし昔の唐手家も強かったと思いたい。
なんなんだろうね、これ。俺も自分がまともな頭をしてるとは思わんが、それを差し引いても型オタには病んだものを感じる。 型の技術は総合では使えないと言ってみたり、総合の選手が使ってると言ってみたりｗ
型ヲタは信念貫けよｗ ちょっと武道板の過去を振り返ろうかね・・・。ほんのさわりだけだが。
長文になると思うけど、読みたくない人は読み飛ばしてくれ。
>>646
>船越や、糸州や本部はナイハンチやってたけど、そんなパンチ使ってたと思う？
>そういう現実に目をつむって、まだ古伝という事にしがみつきたいの？
自分へのレスになるけど、これは何も今に始まったことじゃなくてね。
新垣清という人が2000年初頭に「沖縄武道空手の極意」という本を出してね。
その本に書かれてた内容は、ナイハンチは「仮想の重心」といって、ようするに
体重を前方に全部出しちゃってつんのめるようにしながら突くのが極意！という旨を書いてね。
で、型について深く言及した本は無かったから、当時の武道板の人達は熱狂してね。
これこそナイハンチに突きの意味だ！ とか信じちゃったわけよ。武道板にいる型オタたちは。
でも本を買った人なら分かるけど、重心の制御を破棄して全部前に出すんだから、それはもう前につんのめるような
無様な格好の突きをしていてね。俺は当時武板で「なあおい、ちょっと落ち着けよ。本部は本当にこんな突きをやって
いたと思うか？」って問うたんだ。約20年前にな。
信者はそんな俺の都合の悪い指摘は無視して、これこそ、これこそ古伝唐手！ とスルーしたわけよ。
でも、そんな仮想の重心がどうだの前につんのめるような突きだのがどうだの言っても、現代と同じく新垣先生が
フルコンの大会や総合の大会で自身が提唱する古伝のナイハンチとやらの突きを実証できたかといえばね、
出来るもクソもねーよ、そもそも試合にすら出ねーんだからさ。当然、武板で熱に浮かされていた信者たちも
仮想の重心を一端は受け入れて熱心に練習に取りいれたはいいが、結局組手で使えないということで口ごもってしまった。 それから約5年後。今度は船越義珍に内緒で本当の唐手を教えてもらったという「隠されていた空手」を提唱する人先生現れてね。
新垣清は仮想の重心だとかいう身体操作ばかりに目を向けて分解は手付かずだったけど「隠されていた空手」を主張する桧恒源之助
先生は意味不明だった平安の分解を颯爽と現れて柔術をベースにしたこじつけの分解を披露してね。
これにも武道板の住人はコロっとやられた。仮想の重心の新垣なんのその。我らが桧恒先生、ってことで「これこそ古伝唐手！」
とモテはやされた。そしてその桧恒先生は新垣先生と違って、腰をブルブルと振る「ダブルツイスト」という突き方こそがナイハンチの突きだ
と主張してね。武道板の住人たちは受け入れた受け入れた、もうみんなあっちこっちで腰をブルブル、腕をヒュンヒュン、ムチのような
「しなる」突きこそが古伝の突きだと信じ込んだ。
俺はその時も「ちょっと待て、本当にあの本部がそんな腰をブルブル振るようなムチのような突きをナイハンチの突きだといって使っていたと思うか？」
と訴えたんだが当時の武道板の住人にはスルーされたね。まあ、いつの時代も耳の痛い意見はスルーってことさね。
でも、結局隠されていた空手の桧恒先生も、その師匠である久保田先生が独自にこじつけた技術や分解ってことで沈静化した。
で、平成の終わりから令和の今にかけて、トレンドは少しブームが去ったけど沖縄拳法が提唱するナイハンチになってる。 あのね、歴史は繰り返されるっていうけどさ。まあ老婆心ながら言っとくよ。
「これはナイハンチの突きの応用ですよ？」とか信じたい気持ちは分かるけどさ。
ねーよ。そもそもナイハンチの突きとやらを本部を含めて誰も実施指導で提示も明言も
していない時点で気づけってば。幻想を信じたい気持ちは分かるけど、ナイハンチの突きなんて
ただ真横に突きを出す動作の、それ以上でもそれ以下でもなくて、大した意味はないんだよ。
だから本部は残さなかったし、いやさ残そうにも元から大した突きの秘密はないから「残せなかった」し
現れては消える「これこそナイハンチの突き！」の主張者が後を絶たず何十年も繰り返されるのも
大した意味がないから自分達で創作してこじつけてるだけのトレンドなんだよ。それを真に受けてどうするの？
もう一度言うけど、それを真に受に受けちゃってどうするの？ 信じたいから信じる、は信者の道一直線。良いカモだよ。 新垣先生は、ナイハンチに分解をこじつけるのは畜生道だとか、船越は組手を知らない素人で
摩文仁こそ沖縄唐手界隈の至宝だとか当時の雑誌の連載で持てはやしてたけど、
桧恒先生が現れて船越義珍の株が向上すると、急に「船越が使っていた突きと、モハメド・アリが
使っていたパンチは同質の可能性がある！」とか言い出してね。型に分解を求める間違いだと
言っときながら、方向転換して平安三段の分解を雑誌で急に披露しだしたりしてね。
まあ、分かりやすいオヤジだなと。所詮は俗物よ。
じゃあ新垣先生は俗物だとして、桧恒先生やその師である久保田先生の評価はどうかというと
当時の武板では久保田先生が創作したこじつけの分解を新垣先生が船越義珍直伝として偽って荒稼ぎした
という評価で、これもまた随分叩かれた。でもね、正直俺も当時はずいぶん叩く側にまわったが、でも当時は
気づいてなかったんだ。だって、叩ける資格なかったんだもの。
15年前、久保田昭山が自分で考えたこじつけをさも「これこそが本当の型の意味！」と
主張した事に対してみんな反感を抱いたけど、よくよく考えれば15年前のその当時から現代に至るまで
多かれ少なかれ、みんながやってる事は久保田先生と変わらないんだよね。いわく、この型のこの動作は
どんな意味があるのか自分で考えて答えを出してこじつける、それって現代でもみんながやってる行為なんだよね。 これは分解に限った話だけど、姿かたちを変えて、分解に留まらず本質は変わらないんだよね。
存在しないものを、エゴによる願望で存在すると決めつけて、いろいろと取り繕う。
それを主張して、あったあった詐欺をする。全部型オタの所業。いやさ空手界の実体。
もうやめにしない？ そういう事はさ。
ブーメランパンチが何なのか知らないけど、使えるなら使えるでいいじゃん、古伝じゃなく最近のシロモノってことでさ。
ナイハンチの突きが使えるのなら使えるでいいからさ、現代にナイハンチの意味としてこじつけた突きは使える、でいいじゃん？
昔からそういう意味があったとかいう本当に歴史のある他武道から見たら笑っちゃうようないじましいいい訳を
いつまで続けるつもり？ いいじゃん、令和に僕が考えてこじつけた突き！でもさ。本当に使えるなら古伝とか誤魔化さず
最新を主張しようよ。そうしてこじつけた意味の突きも、いずれ古伝の突きになるんだから大差ないんだって事を言いたい。おわり。 電子書籍で出版しようかな？「沖縄唐手の正体」みたいなタイトルでさ。
ここで言うよりも、もっと多くの人に知ってもらえそうな気はする。
まあ、唐手に興味の無い人から見ればどうでもいい話だけど。 夢のない話ばかりしてるが。
ひとつ面白い話をすると、戦前に小西康裕が唐手の普及に来た船越のクーシャンクーを見たときに
過去に琉球出身の学生がクーシャンクー踊りとして宴会の場で披露してくれたものとよく似ている！
と述懐したらしいが、さもありなんで別に船越が1922年に本土に唐手を普及にくる前から
琉球出身の人間は本土に来ていた。これが何を意味していたかというと・・・。
唐手の型を型を知っていた人間が、唐手家が普及をする前から沖縄とは別の本土の地で
生息していたという事になる。沖縄ではロクに対人稽古をしていなくて唐手は発達しなかった。
明日の生活とか心配ない好き勝手やれるどこぞの王子が無双して個人的にちょっと殴り合いのレベルを上げただけ。
では、剣術を発展さすべく誰でも稽古できる竹刀を考案した新陰流や、型稽古ではなく自由な乱捕りを具現化させた講道館
などを生み出した本土では、果たして唐手はどのような発達を遂げたのか？
それは船越が普及に来て大学の学生達が自由組手を模索するよりもっと前の時代の話。 たぶん、本土の人間は沖縄の人間に比べて自由組手とか実戦の志向が強いんだろうね。
あまり知られてないけど、これもある意味唐手の「分派」として枝分かれしたひとつの流派。
その唐手（といっていいのかどうか分からんけど）は俺が調べていくうちに幸運な事に知遇を
経て存在を確認できた。新興流派の那覇手ではなくそれは首里手だった。
多分本当の意味での古伝唐手と呼べるものがあるとしたら、それはあの流派だろうね。
俺が知る限りではどの唐手よりも型と分解と自由組手が現実的に結びついていたし
なにより論理的であり現実的であった。
だけど一見するとそれは唐手に見えないただの本土の武器術だし（稽古の中で徒手の型はやっていたが）
そもそもその道場が存続した時期は空手バカ一代の時期と被っていたので世間的にも目立たなかった。
何より今は閉鎖されて更地になってる。今はその道場出身の残党が各地に居る程度で、消息は杳としてる。 柔道とか近代思想が早かっただけだろうね。
今でいうスパーを重要視しただけ。
その頃も今も、沖縄は型稽古。 俺が徹底的に唐手をこきおろしながらも、現在に至るまで型肯定派で居続けるのはその出会いが由縁。
型と自由組手の両輪を見事に体現してた。理屈っぽくて気難しくて疑りぶかい俺が、どう考えても
ああ、確かにこれは繋がってるなと納得いくレベル。それを目の当たりにしたからこそ
中途半端で稚拙な型オタのかざす妄想が気持ち悪く見えるだけ。宝石とウンコくらい違う。
まあ、なんにせよその俺のお気に入りの流派も今は消滅しちゃった訳で、
結局従来の俺の主張のあまり違いはない。何が言いたいかというと、
∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< >
ってこと。今までの俺の主張に微塵も揺るぎはないし、現在の唐手界が腐ってる事に何の違いもない。
どこかに隠されていた本当の唐手があるかも？ なんていう妄想こそ反吐を催す唾棄すべき願望。
そんなものはありません。どうしても夢見たいなら、これ読んでる貴方が今から作りましょう、という話。おわり。 >>657
どっちが良いか悪いか分からんよね。それは明治の昔も令和の今も一緒。
型をやって自分に世界に浸って「俺っていざとなれば強いんじゃね？ｗｗｗ」
と自己満足して、実際殴り合いの機会なんて生涯でほとんど経験せず楽しく夢見て終わるか
「型とかどうでもいいから、とにかくガチで相手をボコにしたい！」と意気込みを荒くして
一生のうちで殴り合いのトラブルに巻き込まれる事なんか滅多にないけど、それでもやっぱり
痛い思いをして怖い思いをして使うことなんか無い殴り合いの強さを見につける。
どっちが良いか分からんけど、ただ後者の方が納得はいくよね。俺は現実的にある程度の強さは得られた、ってさ。
前者は、「でも、もしも本当に実際に殴り合いになったら大丈夫なの？」って不安は残る。
不安は残るけど、今でいう陽キャと同じで、タイマンとか時代遅れだし、俺が日々気持ちよくなればいいやｗ
ってことで空手の型をやって自己満足して気持ちハツラツ、運動不足解消、周りの人間も勝手にビビってくれて美味しいｗ
って方が処世術としては優れてるのかもしれない。つーか、現代の多くの空手家は多かれ少なかれそうだと思う。
でなきゃ、約束組手の世界だけで満足なんかしないよ。でも型を自由組手で実用化させようとしないって事はそういう事なんだと思う。 型とは何か?
型はプログラムであり、戦いのスタイル。
型はの練習は、まず1つの型を身体に染み込むまで繰り返し練習を行い、染み込んだら、変手という名の対人練習で実際に型の技のタイミングを使えるように行う。
この変手のイメージを持ちながら、部分練習を行い、また型の流れを崩さないよう練習する。
すると、変手と同じシチュエーションが実際の戦いで発生した場合は身体が自然に動き、技を発す。
無意識にその動きが出るから、技の意念が出ず、相手は動きを読むことが出来ない。
これが型の練習の効果だが、読んで分かる事はこのような練習はボクシングでも、キックボクシング、総合、柔道、レスリング、剣道、アーチェリー、また他のスポーツでも行われていることだ。
小脳、延髄、大脳、神経、五感様々なものが絡み、身につけられる。
つまり、型は古来から人間をよく理解していた達人が作った武術訓練法なのだ。
だから、型は何百年も残るのだ。
使えないという人は使えるように努力しなかっただけで、本来は型は使えるシステムか内包されているものだ。
型の見方を変え、使えるように努力する人が増えることを望んでいる。
空手の型はやるだけ無駄という現実122 完 >>660
こういうウンコみたいな妄想バカが居るから型は使えないし唐手はバカにされるんだと思う
悪いことは言わないから、寸止め、フルコン、ＭＭＡに出てくる技術を丸パクリしてナイハンチの意味にこじつけろ。
そうすりゃ大して意味のないお粗末な型に少しは価値が出てくるからさ。話はそっからだ。 スローやコマ送り再生の方が分析しやすいように
神経系統への記憶に配慮されてるね。
まさか組手の時。始めの合図と共にそのまま
平安初段でもやると思ってる？ 配置されてねーよ
配置されてると思ってるなら、それは貴方がそう思いたいだけ。
「型の動作は神経系統の記億に配置されてるということを僕が今『こじつけ』ました！！
というのなら誰も止めないし俺も止めないし好きにやってくれよ。ああ、そうだねってだけの話だ。
それを本来の型の意味だ何だと言い出すから途端に小学生レベルの議論に下がる。もうやめようよそうい不毛なこと。 動画の一本くらい上げてから大人ぶれって（呆）＋（失笑） ここまで俺がKindleで書くところをサービスで無償で書いてやってるのに
それでも唐手の型に夢見るバカってなんなんだ？ 白痴か？（´Д｀；） スパーになると型の様相がひとつも無くなるわけだからさ。 少しおちつけ・・配置じゃなくて、は・い・りょ
だから。（笑） すまんな、酒飲んで書き込んでるから集中力鈍くてな。
酒の勢いで本来ならしない話もサービスでしたけどまあやっぱロクな結果にはつながらんな。
じゃあ俺はそろそろ良い醒ましに寝るから、
否定派でヒマな人は記億がどうとか言ってるバカの相手よろ。おやすみ。 問題は多くの形稽古中心の古武道と比べても
空手の型はさらに「動作の意味がよく分かっていない」という最大の問題がある
日本本土の柔術や剣術にしろ一応やってる事の意味がわからないと言う事はない（まあ、
それでも多くの間違いとか失伝とされる事はあるけど）
空手の場合もう根本的にやってる動作が受け技なのか打撃技なのか投げ技なのか分からないレベルが結構あるし
その解釈でシルエットクイズするのが「修行」だとか言ってる頓珍漢な話
こんなのだったら正直古武術としては中国拳法とかの方がまだ奥深くて面白いんじゃないかとさえ思う
空手は競技としては強いし、競技としての技術は発達したけど、伝統武術としてずっと伝わってる術理なんて皆無
だって後からシルエットクイズでこじつけてるだけだからね まぁそのとおりなんだよね。
分かってやっているんならまだいいけど、
そもそも分かってないからね。 動作の意味が分からないし、そもそも自由組手としての動作として成り立ってない。
普通に考えてこんな馬鹿げた事はないんだよね いくつか散発的な議論はあっても、型を否定したいキチガイほど匿名掲示板でわざわざ書く熱意は無いし、キチガイホモはちょっと時間が経つと、論破されても無かったことにして、ゼロから持論展開する。
で、たまにホモ吉が日曜の夜に大量の長文書いて誰も読まないw
キチガイ隔離スレとはよくいったもんだ せめてしなやかな動きになればいいんだけど、
中国拳法のような生き生きした動きもない。
身体的な成長にもあまり、望めるものとは言い難い。 サンドバッグとスパーリングだけやってれば強くなる
という風に思い込んでるなら、それをやれば良いけど、他人を見下してマウント取りたくて型否定してるだけだからなぁ。 で、否定してる奴は実際に強くなったの？
MMAの選手が、とか、大学の組手選手がとか他人の褌ばかりで全然強そうに見えない >>676
>>677
型否定派では無いけど組手強くなるには当然組手を沢山やる必要があると思うよ
ちなみに俺は全く才能無いから地区大会3位くらいの戦績 戦うための運動神経や身体を作るための方法論の一つが
型
ってだけだけど、世界的に強いと認められてる空手のトレーニング方法否定することで、自分が空手よりも強くて頭が良いと思いたいってだけだもんなぁ >>681
型ヲタは一回戦負けしか出来ないし、十分な成績だな >>682
別に認められてないよ
単なる虎の威を借る狐状態なだけ >>681
俺は型否定派の実績が聞きたいんだよね
さぞ組手の練習だけして強いんだろうから >>686
基本みんな肯定しているのに否定もクソもない。
全空連の高位指導者で型を否定する人いる？
スポーツ組手を否定する人は見たことあるが、型を否定するひとは見たことない。 型オタなのに型の大会で一回戦負けじゃ、そりゃ弱過ぎだわ >>682
戦うための方法論として間違っているし、認められている訳でもないよね。
君の意見は全てが間違っているよ。 >>688
型をやれば強くなれるなんて本気で思ってるやつなんていないよｗ
昇段試験などで必要だから、空手をやるなら必要最低限やる必要はあるのは確かだ >>688
まずさ、高段者を例にするのが間違ってるんだよ
型をやらなきゃ高段位は取れるわけが無いんだからそりゃ型を肯定するのは当たり前。
じゃ組手の実力や腕っ節の強さは段位に比例してるの？って言われたら高段者は困るだろ >>692
こうやって言われたときにこじらせた奴は組手と実戦は違う!って言うんだよなｗ
あくまで負けを認めない幼稚さを型ヲタは気がついたほうがいい 喧嘩ならボクちゃんの方が強いもん！！
だから、型なんて無意味だもん！
って主張か >>694
空手弱くても総合なら俺が強いって主張してるアホなよく似てるよなw このスレまだあったんだ（笑）
(失伝してる)空手の型はやるだけ無駄という現実
(後付けの創作を伝承だと捏造している)空手の型はやるだけ無駄という現実
結局はこういう事なんだろうな。ちゃんと伝わってる型があれば、そもそもこんな議論は起こらないんだから。 なんでも鑑定団っていう長寿番組がある
骨董品などの持ち寄って専門家に鑑定してもらう番組なんだが
あれは値段がつく前までは作品に注目が集まるけど
鑑定結果が5千円でレプリカだの贋作だのって判明するとその作品は一気にゴミになるじゃん？
唐手の型も一緒で、「失伝したけど本来は高度な内容のものが詰まっていたお宝の可能性」
という未練があるから尾を引く。
だけど実際はな〜んにも詰まってないただの郷土の踊りをみんながいつしか武術と勘違いしただけ
過大評価してただけ、ただのゴミだってことを受け入れればこんなスレ必要なくなると思うんだけどな。
なんでその現実を受け入れられないんだ？ 鑑定結果5000円もしないガラクタと一緒だよ？ 東京で竹内流を名乗ってる備中伝竹内流という団体の問題と全く図式が同じだな。
１、備中伝の十六代師範が小具足の１尺３寸では外国人には短すぎると１尺５寸の長さにした現代護身術を創作して【四半棒】と名付ける。
２、流祖神話の「愛宕神の天狗が刀を真っ二つに折り」を、「この世に愛宕神も天狗も存在しない、天狗とは人間の山伏で、人間に刀は折れないから、流祖は木の枝で、つまり【四半棒】で小具足を習ったのだ」と独自の創作に走り出す。
３、備中伝には伝書がないため、古書店で買い漁った竹内流の伝書の中に「青葉・口伝」と書いてあったのを見て、青葉の付いた木の枝で流祖は小具足を習ったのだとこじつける。
４、ホームページで「資格者には神伝・青葉の口伝を授与する」(現在削除済み)と、現代人が平成に創作したものを神伝などと、あたかも流祖の時代から存在していたかのように宣伝し、外国人サイズの尺五寸の四半棒を「竹内流の極意」だと主張し出した。
この経緯を知らないで入門しちゃうと、竹内流の神伝・青葉の口伝に基づいた竹内流の神髄・四半棒という素晴らしい形がある、この形をやれば竹内流をマスターできる、宗家には伝わってない(備中伝の創作だから当然だ)、宗家に失伝した神伝を学べるのは備中伝たけだ、備中伝こそが正統の竹内流、愛宕山真相伝竹内流(←内部でマジで名乗ってる)なんだー
竹内流を名乗る古流の形でもこんな現代創作の歴史に裏付けられていない捏造もあるから、古伝に見せかけた型はやるだけ無駄という現実なんだよ。
空手はまだ組手があるから型の間違いに気付けるけど、形しかない古流に現代人の創作を伝承だと捏造されると何の価値もないインチキ流派になってしまい人生の無駄になる。 >>692
いまのこうだんしゃに関してはだいたい比例してるよ
両方できないと評価されない時代に練習してるから 屁理屈はいいから型否定の人の組手実績教えてよ
賞状かメダルもアップしてくれるとなおいいね 実績とか言っている馬鹿がいるけど
型が使えないと言っている人は型をやってきた人なんだよ
痛感しているから言えるわけさ >>656
それは多分空手ではなく
古武術と思われる。
古武術は空手と違って結構論理的で実戦的。
型の名前も空手みたいな
コケ脅しのインチキ中国語じゃなくて
誰々の型、みたいにシンプル。
空手側のあれも空手これも空手のせいで
空手の一部みたいに思われてるけど
おそらくもともとは
全く違う伝わり方をしてる。
性質が違いすぎるからね。 >>701
で、あなたは型をどのくらいやって、組手でどんな実績があるの？ あと、意味がないと思ったのが何系の型かも書いてほしいなあ
本土伝統か、沖縄系か、フルコンか。
競技型か、鍛錬系の型か、古流系か、小団体のトップが作ったオリジナル型か。 >>699
すが総理は最近9段貰ったけど絶対弱いと思うよ >>701
弱い上に知ったかの無知がなんか言ってるなwww
…言えるわけさとかバカなの? >>705
つまりそういう揚げ足しか書けないくらいの実績なのね君 >>707
揚げ足？
型で取った段位も名誉段も実力で言えば50歩100歩だよ >>704
有単舞物之皆花法
一人型のあるものは全て妄想武術だ
by戚継光 >>709
ウケるwww
自国の武術の大半が１人型であり、国を守る責任を負う戚継光が全て妄想武術とか発言したら頭おかしいだろう。
妄想でバカなことを書くのは、頭悪いアンチくらいだな。 >>710
自国の武術の大半が妄想で
日本人に対抗できないというまさにその事を
戚継光は主張してるよ。
また阿嘉直識の遺言書で
からむとうは役に立たないからやるな
と書かれているのも有名だよね。
中拳や空手の妄想性は昔から明らかだったわけだね 一人型について少しでも真剣に考えたことがある人は、ほぼ100％その有用性の否定にたどり着く
たどり着かないのは本当に考えてないか、あるいは現実逃避している心の弱い病んだ人達くらいだね
分からないのは型をやりこんでないから云々を言う人もいるけど
例え空手をやってなくても論理的に考えればやはり実用性の乏しさにたどり着く。
雨乞いをしたら雨が降る、みたいなもので
雨乞いしてる「そうであって欲しい人達」の気持ちは分かるけど、論理的にも現実的にも自然科学的にも繋がっていない。
そうであって欲しい気持ちが根底で、降る降る言ってるだけ。同様に型も使える使える言ってるだけだよ。 >>688
人は社会に所属する現在の地位や立場や思想や利害によって本心を言えないことがママある
高段者になればなるほど言えなくなるのはむしろ当たり前
だけど高段どころか、ほぼ上記の全てから解放される匿名の掲示板でさへ
自分にウソをついて使える使える言うやつは心の弱い人達なんだなと武板を長く見てきて思う。 >>712
阿嘉直識の家訓では、からむとうと共に本土生まれのやはら（柔術）も否定されているから。
空手だけというよりどっちかといえば素手の武術全般が要らないと言う感じがする。
阿嘉直識は士族だから、あくまで示現流の刀こそ学ぶべき武術で
素手の喧嘩なんて下らない事すべきじゃないという発想じゃないかな まさにその通りで
素手の格闘技なんてくだらないものなんだよね。
個人の趣味。
でも趣味だからこそ何やっても自由。
無駄な形をやるのも自由。
戚継光がいくら花法を非難しても
また清代には似たような妄想武術が
興隆してきた。社会は実用性よりも
しばしば無駄を求めるものだ。
社交ダンスが好きな人もいれば
型が好きな人もいる。
それだけの話だ。 使える形
実戦で上手くいったパターンを形にした
これに対して反論ある？
その使えた形が伝言ゲームで形骸化して意味が不明になり、使えない形になって今に至る。
形なんか使えねー
鍛練用のインナーマッスルを鍛えるための動作を形にした。
これを実戦形と勘違いして、
形なんか使えねー
たぶんこの３つを糞味噌一緒に議論してるから話が噛み合わないんだと思う。 御託ばっかりで組手だけやってるやつが全然実績書いてくんないな。
組手の練習だけしてスペシャルな実力ついたんと違うのか？ 多田野ちゃんが独自の体軸強化練習法を披露してるがおそらくこういうのが型の発祥 >>717
>これに対して反論ある？
反論というより疑問。
>使える形
>実戦で上手くいったパターンを形にした
その根拠は？ >>718
スペシャルな効果を求めるのは型ヲタだけ。
組手の練習は強くなるための必須の練習方法だが、誰でも強くなれるわけではない でさ、人に実績を聞くならまず自分の実績を言うべきだろう。
組みてやったことないから無理かｗ 日本が帯刀ありになればそういう格闘技が出てくるだろうね
でも刃物なんて旧時代的で絶対に無理だからね >>723
クソ雑魚界ではそれなりに実績あるけどね
型しかやってないやつが弱いのは当然なんでしょ？だったら実績なんか問題にならないじゃない
型は役に立たない、組手だけやってた方が強くなる、というのがこのスレの主張なんだから、だったら組手だけやってるおまえがどんだけ強いのか、と聞くのは当然でしょう
サンドバッグをフルスイングするとイテーとか巻藁が叩けないとかいう虚弱体質な組手君が、組手だけやってどんだけ強くなったか聞いてんの
国体やオリンピック選手が組手だけやってるとかやってないとかはどうでもいいんよ
荒賀や西村は巻藁イタイなんて言わないだろ
問題は「お前自身」でしょ？ >>717
>使える形
>実戦で上手くいったパターンを形にした
型に中国拳法の套路に似た動きや中国読みの名前があったりするのを見ても
琉球の人自身の経験としての実戦→そこから型を作ったという説は疑問に思うね
私は>>614あたりで三戦について考察したけど、型の成立は最初から中国拳法の見様見真似を琉球の土着での徒手格闘（というか喧嘩）の思想で
解釈したと考えるのが自然ではないか
その「土着の喧嘩思想」に実戦があったかもしれないけど、実際はそれすら大してない素人の田舎拳法だったのかもしれない 上地流の興隆がまさに
空手の起源の姿をなぞってるんじゃないかな。
剛柔流の見様見真似で始まったけれど
和歌山でスパーリングを繰り返す中で
空手の中では実戦的流派として名をなすに至った。
素人の田舎拳法でも上地流のレベルまではいける。
西洋の、東洋的幻想を拒絶する
科学的・競争的な格闘技には及ばないという面も含めて、
素人の田舎拳法の可能性と限界を
目に見える形で示していると思うね。 まあ昭和の時代はそういうのもロマンがあったかもしれないけど
この情報化社会でそんなことやっててもなあ この情報化社会でもカルトにハマる人は
たくさんいるわけだから
型オタがいるのもしょうがないんじゃない？
傍目からみると狂ってるが。
こじつけ分解とかもうそれやる意味ある？
って感じだけど、
それが空手の文化的伝統だって言われたら
何にも言えないよね。
伝統なんてそんなもんだから >>726
組手の練習だけで強くなれるのは証明済み。格闘技はそうやって強くなるわけだからね。
でも型で強くなれた実績は一つもない。
だから型ヲタは自分が強くなれたことを証明する必要があるんだよ >>727
素手の型は中国語っぽい名前ばかりだけど
琉球武器術は中国語っぽい名前の型なんかなくて
全部「○○さんの棒」とか「××さんのサイ」という名称。
素手の型のような中国語っぽい名前の型はいっさいない。
本当に中国から武術が伝わっていたなら、素手と武器でこんな慮極端な偏りはありえない。
普通は混在するハズだからね。
問題は、武器術の型と素手の型、どっちが先に作られたのかだけど、普通に考えて
中国語っぽい名前の型が沢山ある中で「○○さんの棒」とかシンプルにはつけない。
まず琉球に、武器を使った一連の動きをまとめたものを、その創作者の名前を冠して
「○○さんの棒」とか「××さんのサイ」とかシンプルに呼んでた。
素手の後発組はそれに対抗して同じ武器を使ってるのでは差別化が図れないので
素手の動きにし、さらに「○○さんの手」じゃありきたりだから中国語っぽい名前で
コーティングして舶来ならぬ中国伝来を売りにした。
つまり、まず武器術があり、その次に素手の唐手が生まれた。 問題は、別に中国伝来だろうが沖縄人が作ろうが、武術として強くて使えれば構わないんだが
素手の唐手の前に存在した武器術に注目してもらいたい。俺は唐手は対人稽古をやってこなかった
だから弱いとさんざん言っていたが、実は武器術にもそれが当てはまる。武器術はある意味唐手の
兄貴分、あるいは親にあたるんだが、その大元の親がそもそも対人稽古をしていない。
「○○さんの棒」という型はあっても、防具をつけて打ち合うとかしてこなかった。
素手の唐手が対人稽古をしないのはある意味当たり前で、そもそも武器術からしてやってない。
でも武術なのに対人稽古しないなんてありえるか？ という疑問が当然湧くが、基本武術であるなら
対人稽古はある。ただし、武術でないなら対人稽古がなくてもまったく問題ない。むしろその方が自然。
俺は唐手の歴史を調査して行くうえで、沖縄の各地のそれぞれの村で棒を使った踊りが伝わっている
ことを知った。棒だけでなく、普通に「薙刀」を使った舞いなんかもあちこちの村にあるし
場合によっては棒でなくエーク（船の櫂）であったりもする。いずれにせよ手に武器あるいは棒状のもの
を持った踊りが盛んだったのは疑いようが無い。俺は琉球武器術の発端はこの棒や薙刀などの
道具を持った舞いが大元だと思う。舞ゆえに、別に対人稽古なんか必要ない。 まず武器を持った踊りありきで、それを個別に踊りでなく型と称して練習する一派が武器術となり
武器術に対抗して差別化を図った素手の唐手が生まれた。
武器術から素手の武術が100％生まれたのではなく、もともと巻藁などを叩いて鍛える慣習があって
それを行う一派とくっついたと見るほうが自然。その素手を鍛える一派にしても対人稽古をしてきたわけではなく
ただ部位鍛錬をする程度の慣習。武士の練兵の一種が民間にも土着的に根付いたようなものだな。
武器を使った踊りから、素手の踊り（型）が生まれたころに、部位鍛錬をしてた一派が
渡りに船で固くした手足の運用と相性良いんじゃね？ってことで素手で突いたり蹴ったりする型を
取り入れて首里手や泊手になり、部位鍛錬とかじゃなくツボとか石とか重たいものを上げ下げして
体鍛えてこそ一人前の男、みたいな一派がカーハー筋肉を締める三戦と相性良く結びついて那覇手になった
のではないかと思う。
ただし、生まれがどうとか、結びつきがどうとかを差っ引いても
いずれにせよ踊りが発端で対人稽古をやってこなかったという時点で型が使い物にならないのは明白。
これは昔の人がサボってたのではなく、武器術にしろ素手の唐手にしろ「踊りと武術の中間」で
実際に戦いとか怖いし面倒だしで想定してないけど、強くなった気にだけはなれる、そんな美味しいトコどりの
費用対効果バツグンのヒマ潰しだった。それが娯楽の少ない昔の生活の中で上手く機能してた。
故に、昔の琉球の人は悪くない。むしろ（頭が）悪いのは、そんな踊りを本気で使えると思ってる現代人の型オタだね。 >>734
型が使えないとおっしゃるなら、直接経験して使えないか判断して頂きたいとうちの大師範並びに各師範が申しております。
つきましては、12月15日以降から年末迄の夕方17時以降であればいつでも大丈夫ですのでお越し頂けますか?
〒330-0852 埼玉県さいたま市大宮区大成町３丁目4-92
全沖縄古流空手連盟所属白雲琉球古武術道場 >>735
行ってやってもいいけど、何をやるわけ？ なんか型まともにやったことない人が持論を連投しまくるスレになってんな >>734
古武術と空手が別ってのは同意だが
古武術の影響下に空手が生まれた
というのは疑問。
空手は根本的に農村の武術ではなく
都会のヒマな士族がやりだした
閉鎖的な武術であることを
無視してはいけないと思う。
士族のダメ人間が喧嘩術練習したいところに
舶来の中国武術がはまっちゃっただけじゃないかな。
上地流の興隆に田舎の踊りが関係あるかって話よ。 対人稽古がないことにあまり理由をつける
必要もないと思うんだよね。
それこそ戚継光がボロクソに非難したように
中国武術も妄想武術ばっかりだし。
東洋武術で実戦性を追求する方が特異。 空手やるのは本部朝基みたいな
役立たずのヤンキー士族がデフォだったと思う。
まともな士族は
そもそも武術はしないか
阿嘉直識みたいに戦争に役立つ示現流を学ぶ。
阿嘉直識の遺言書にも
示現流は当国では役立たないが
士族である以上修練せよと書かれているから
武術自体メインストリームから外れていたのが
うかがえる
武士松村みたいなまともなのが空手をやるのは
むしろレアだったと思うよ。
松村遺訓には小学生の道徳みたいなのが
書かれているが
多分こんな事も言わないとわからない
本部朝基みたいなヤンキーが
大半だったんだろう。 >>736
あなたに好きに攻撃して頂き、こちらは型で鍛えた動きや技を繰り出します。
もちろん、素人相手に本気は出すことはありません。
あなたが使えるかどうかを体感すれば、周りや本、ネットはどうであれ、あなたはご納得いくはずです。
武器も好きなものお使い下さい。
そちらも自由自在の対応をご体感頂けます。
また気に入ればご入門も可能です。
入会金5千円、年間スポーツ保険1千円、月会費5千円。
曜日は週5日ですが、師範は誰かが毎日おります。 >>742
棒、木刀、釵(さい)、ヌンチャク、トンファー、鎌、櫂(かい)、短槍です。 >>735
いやいや、格闘技の試合に出れば良いのにねえｗ 大宮にあるんだ道場。いつからあるんだろ？琉球古武術というと上原清吉先生を思い出すな。 上原清吉の古武術こそできの悪い妄想だろ、、、
うどん手とか言い出してからの彼は
誰かとめてやれよって感じだったな。
若い頃は空手家としてはよかったけど。 大昔の喧嘩くらいだったら空手でも実用的だったかもしれない。
でも、ご覧のように競技や興行で発達しすぎた今には無用ということだろう。 どういう実用性かだよね。
空手家は戦えばゴチンヒブが
関の山だったろう。
自己満足とコケ脅しの実用性をどこまで
認めるかじゃない？
現実の人間の闘争ってコケ脅しで
大半は決着するからね。
正面から衝突するとお互い危ないから
基本的には避けるものだ 上原清吉はいいやつすぎて
内地の武オタが期待する達人像を
馬鹿正直に満足させようとして
それに飲み込まれたクチだよね。
いい奴ではあったけど教養がなく
自分を相対視できなかった。 貫手って実践で使えるの？
色んな型の中にもあるけど
本人が突き指、骨折しそう >>736
いついらっしゃいますか?
いらっしゃる日は大師範もお会いしたいと。
大師範はお近くにお住まいですが、いらっしゃる日は予定を空けてお会いしたいと申しております。
いらっしゃる日は運動しやすい服装または道着をご用意下さい。
武器はこちらで準備致します。 まずは軽くマスやって双方納得いかなかったら、ルール決めて審判立てて試合でいいんじゃないか？ >>750
使えるとしても、首筋や顎の下、脇の下、目とかの骨がない部分ぐらいだろうね
型の中で見かける胴体辺りに突き刺すような動作は殆ど使えないでしょ
軽くつついてみるなら、たしかに貫手の方が鋭く痛い気はするけど
実際的な威力を出すほどの攻撃だと手の方がイカれる
型の動作は本来違う意図だったのが曲解されているか、元々素人の妄想で出来ているのか >>755
あなたは禁じ手無し(但し、こちらが手加減するために武器対武器、素手対素手の組手と致します)で好きに攻撃して頂き、こちらはその攻撃をいなし、さばき、防いで、軽く反撃くらいに致しましょう。
もちろん、目突きや金的、噛みつき、耳や鼻をむしるとかは軽い反撃の中には入れませんのでご安心下さい。
軽くの反撃で、しかも日頃型の鍛錬ばかりしている当方の打撃や投げ、防御のレベルを身体で体験して頂ければ、型の鍛錬が効果あるかなしかは理解できるかと。
ある意味約束組手のように攻撃側は本気で攻撃し、受けは寸止めや軽くの反撃という、日頃の練習スタイルに、自由組手のような攻撃方法は自由という感じのスタイルです。
無論、あなたが実力者で本気の組手をしたい場合は誓約書も用意してありますので、あとは当日双方で話し合って決めましょう。 >>754
鍛えた貫手
＝末梢神経壊滅させた障害者の手なら
あなたのおっしゃる部位は
結構強く突けるけど
ご指摘の通り部位が限定されすぎて
試合では狙えないよね。
実際試合で出してるとこみたことない。
そもそも幾ら指の構造を破壊したところど
小さくて弱い骨を細くて頼りない靭帯で
繋いだだけっていう指の構造は変えようがない
指は根本的に弱いものだから
一般的な人類は握りこんで保護して
ナックルで攻撃する
貫手とかはまさに働かなくていいダメ士族の発想だよね グラブマガとかでは
丸めた雑誌でも何でもいいから
とにかく武器を持てと教えるらしいが
丸めた雑誌の方が明らかに貫手より強いし
どの部位でも遠慮なく攻撃できる
貫手を鍛えて指の機能を障害するより
はるかに合理的だよね。
そんなに人の脇腹さしたけりゃ
編み棒でも持てって感じだよね。
完全にサイコパスの所業だけど。
阿嘉直識に貫手の理論説明したら
士族のくせにそんなに指をボロボロにして
戦争のときは何もって戦う気だと
怒られるんじゃない いや、その考えは未熟だ。
貫手の威力というのはノックアウトではないということ。
貫手を突くことで敵を近づけないという、護身的な利点がある。
護身において直接にパンチ力とかを挙げるのは現実的でない。 だから、自分の指がやられるって言ってんじゃんｗ
馬鹿なのか? 昨日、目突きや金的ありでいろんな人とスパー（当てない）をしたけど、目を狙うのは牽制として有効だった。
それ以外の場所は、自分が怪我するリスクを考えたら使う意味がないと思う。
目を狙うにも、熊手でひっかく方が入りやすそうだと感じた。 >>759
それ貫手である必要あんの？
敵がそんなんで近づけないとか 喧嘩なら顔にドリンク浴びせるとか色々あると思うけどな。素手にこだわる理由がわからんわ >>759
まあ中国拳法の翻子拳とか螳螂拳とかの演武だと
貫手的な技を素早く繰り出すから見に回るタイプの人はちょっとビビッて手が出ないかも
あとはジークンドーの先生とかもなんか凄い早い動きで一見するとビビるｗ
けど、総合格闘技とか本気で殴り倒しに来る相手に対してその動きで制圧できるかと言ったら
出来ないんだよなあ。猫パンチや猫目突きがいくら速くても本気で倒しに来る相手には本気の拳
じゃないと技がでない。
ライトスパーリング程度の当てない間合いでは速くて凄く見えても実際に使えるかと言うとそうならない。 アメリカの軍人か何かがケンカしてるのあったろ
カウンター気味に目突きで速攻ケリつけてたやつ
何本貫き手だろうが目を突いてくる相手にはそうやすやすと入っていけんよ >>766
そんなふわふわした内容でマウント取られてもw >>766
オカダン師範も金蹴りの極意で
金蹴りからいっちゃダメと言っていたな
目突きから金的といってた
順番が大事なんだと 整骨院・接骨院の健康保険適用はケガのみです。
知っていて悪用している場合は、不正請求、詐欺の共犯に問われる可能性があります。 ていうか、本気で失明させてやろうとか思うような状況になる方がおかしい。 そもそも空手の型に明確に目突きの動作てあんまりないんじゃない？
攻撃技とされている手技の動作の大半は中段突きだし
いや、スポーツ化される前の型ではこの動作は目突きだった〜とか言い出すんならなんでもアリだし
新垣師範の受け技は全部首捻り、理論と大差ない
>>764の「ばら手」とか言うのも古来より空手の技として伝わってきたと言うより
個人が工夫した喧嘩殺法という程度のもんでしょ。ぶっちゃけ誰でも思いつく
ジークンドーのビルジーとかの方がまだ流派の技術として組み込まれている むしろ貫手は日本人が発達させた可能性もある
型にあまり見られないということは中国では重要視されていないわけだ 抜き手なんて、カンクウ大その他にも出てくる動作じゃん その他に、と言ってもあんまり出てこないね、とくに首里手は少ない
そして観空大の気合入れる所みたいな真っ直ぐ胴体にぶっ刺すような貫手がどれだけ役に立つのかは疑問がある
まあ一般の解釈で手刀受けとされている動作を本当は貫手なんだ！と言い張ればもうちょっと多くなるけど
それ言い出すとなんでもアリでしょw >>774
歴史の事はよくわからないのだけど、古い中国の映画とかだと
砂に貫手で突き刺す様な事やってない？
一応そういう思想は中国でもあったんじゃないのかな？
実用的かどうかまでは知らんけどｗ むしろ中国拳法の套路には開手の動作が多いけど、空手の型（特に首里手系）は少なくなっているように思う
元から少なかったのか、体育体操化するときに改変されたのかよく分からないけど
某漫画で「実践空手は手首から先の用法が違う〜」とかいうセリフがあるけどｗ
ぶっちゃけ現実の空手家て中国拳法程（中国拳法家が理論通り戦える前提だけどｗ）多彩な手技使えないね・・・
教本みたいなのには一応色んな手技書いてあるけどほとんどの人はほぼ正拳のストレートしか使えない
後はせいぜい鉄槌か振り打ち、肘打ちぐらいか？
手刀ですら実際的に使いこなせる人は皆無だろうし
指先で刺すような技なんてとても・・・ >>755
>>756
返事が無いようなので、単なる口先だけの知ったかぶりの方とみなして宜しいですね？
踊りだの使えないだのご立派な書き込みから大師範や各師範も、相当腕に自信が無いとここまで無礼なことを書くことはできまいと申しておりましたが、見込み違いですかね。 >>779
ということで、ようつべにうｐお願いねｗ >>779
口先だけ立派なのは型ヲタの方だろ
出来もしないことを書いて挑発してりゃ名誉は保たれるとでも思ってるんだろうけど、分かる奴は分かるからね >>781
ほんと、それ
見ず知らずの相手に武器持ちでも良いからかかってこい
とかさｗ
大怪我必須じゃんｗ
そもそも初めからやる気ないのが見え見えだから、面白くないんだよね。
ところでさ、地図調べたんだけど、どこにあるか分からなかったよ。 >>783
実績は語るものでなく、使えるかどうかでは？
使えるかどうかを試す場を提供しようというのに、恐れたかどうか分かりませんが、放置してやる気を見せない口先だけの知ったかぶりはかっこ悪いですよ。
武器使用しての組手で大怪我必須という日本語は理解できません。
大怪我必至ですかね？
どちらにしても道場の師範達からすれば、怪我しない為に日々型の鍛錬し、武器を使用しての組手を行い、防御や攻撃の向上に努めている訳で、怪我を恐れるなら武術をする心構えが出来てはいないのではないかと。
あなたの希望ならあなたがいらっしゃって組手をするところをユーチューブにアップしても大丈夫ですよ。
地図を調べたとありますが、実在してるから、来ればすぐ分かりますよ。
門下生は小学生から高齢者まで40人くらいが所属しておりますので。
結局は何とか逃れようとしているのが隠しきれていないですよ。
まさに張り子の虎ですね。 >>735
調べたけど、大成町3丁目って大成町3丁目26〜697までしか存在しなくね？
架空の住所書いてないか？ >>785
4-92じゃなくて492の間違いかな？って調べても、492は会社の建物だしね
一体どこにあるんだろう >>776
五十四歩小に貫手が入ってますね
五十四歩大は貫手に変わり一本拳になりますね >>784
お前さｗ本当は武道をやった事ないだろｗ
いくら怪我をしないように鍛錬しても、自由組手をやれば怪我はするんだよ。
素手でも怪我するのに武器までもって戦えば大怪我するに決まってる。
怪我を怖がるとかそういう以前の問題なんだよね。
君も実際に空手をやれば分かるよ。 >>784
住所が実在しているようだからついでに電話番号もよろしくね。 空手に限らず古術は結構肘打ち使うからね
あんま知られてないけど肘使う時は開手や手刀の方が強かったりする 型ヲタは架空の住所と架空の道場名を使って必死すぎだろw こちらが本部道場番号
048-651-3736
怖いなら電話しないで下さいね。 組手とか喧嘩煽ってる側ってサイタマを筆頭に話が具体的になると逃げるよね
今回も実現しないと見た >>794
さいたま市だけにサイタマ。
たまたまの一致ですよ。
念の為。
電話番号載せたら今頃必死でしょう。
勝手に無いとか言ってたら、出てくるんだから。
ビビって先ほどまでのカサにかかった言い方の書き込み無くなりましたね。
口先だけの知ったかぶりの人の限界はそんなものです。 >>793
>>735とは住所も名前も全然違うの面白いw
しかも調べたら内容も違うww >>792
わざわざ架空の住所を出さなくてもいいのにねw >>796
楽しかったかね？
恐怖で調べに調べた日々。
武器での組手を大怪我すると力説する逃避の方法。
口先だけの知ったかぶりが型の鍛錬ばかりの武道から挑まれたら、実は戦うのが怖いチキンだけに回避必死。
最後の道場が無いと分かって、調子に乗って電話番号出せと言ったら出てきた時の動揺と、調べたら尚武館本部道場のページが出てきて、あれ？これ実は本当にあるのか？と思った冷や汗と焦り。
なかなか得られないスリルを味わえただろ。
こちらはたまに覗きながら必死に虚勢張るお前を肴にビール飲んでたよ。
他の見る人達もお前のダサい動揺や虚勢をずっと見てたよ。
お前の駄文長文が如何に無駄なものか分かったか?
知識や上辺の実力なんぞ、本当に戦う状況ではゴミだ。
型の鍛錬をして、実際に戦う練習してなくても、気持ち強い奴はお前より遥かに強い。
型の練習なめんなよ。 要するに型をやっても強くはなりませんよってこった。 型の鍛錬をする人は、嘘を撒き散らすことができる人なのだとよくわかりました。 まさにど田舎で百姓相手にいきがってた
首里士族の空手オタクの生写しだよね。
正当な沖縄空手家だわ。 >>795
>>798
ちょっと待って
ハッタリで住所と電話番号を書いたならサイタマと同じレベルじゃん
出すなら自分が所属してる流派出さなきゃ… >>735
お宅らは素人相手には強気なんだけど
フルコンの人が試合を申し込んだらお断りされたってね >>803
まずは型を否定し、試合中心の練習をというなら、君から自己紹介したまえよ。
なんで、こちらが一方的に情報開示しなきゃならんのだ？
脳内自分中心の世界のバカなの？ >>736
この虚勢からの
>>744
この自分は関係ありませんよ的意味不明の書き込みw 人様の道場を勝手に騙って道場破りに来いって煽ったの？犯罪じゃん。
本当に尚武館に道場破りに行く人いたら悪戯では済まないぞこれ。 >>782
「ほんと、それ」wwwﾌﾟｹﾞﾗ(*´∀｀)
どう見ても同じ文体の1人2役w
大怪我必須www
動揺しまくるwww >>788->>789、
そして、
>>792で今までやられた分取り返そうと必死からの
>>796
で必死に調べてからの虚勢。
ただし、動揺したため、素に戻ってしまい、いつもの話口調が文に現れている。
なかなかの喜劇っぷりでしたなwww
よほど普段腰低い生活を送ってストレス溜まってるから、ここでは上から目線の口先だけの知ったかぶりでストレス発散してるんだね。
サイタマ劇場なかなかの出来でしたw >>808
なんか勘違いしてるね。
そこは法的には問題ない。
なぜなら>>793で書いてる文章にはそれまでの話の道場と繋がりがあるように書いてないからな。
前の空想道場の繋がりで書くなら微妙だが、本部道場という書き込みなら尚武館本部道場のことを指してるだけなので、煽りでもない。
アンチが寧ろ、尚武館本部道場に電話するか訪ねて、生身の実力を実感して欲しいなあwww >>812
個人情報保護法に違反していますので、立派な犯罪です。
利用目的の特定（法15条）・目的外利用の禁止（法16条）
個人情報を取り扱うに当たっては、利用目的をできるだけ特定しなければなりません。また、原則として、あらかじめ本人の同意を得ずに、その利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱うことは禁止されています。
尚武館がホームページ等で電話番号を出してる目的は、匿名掲示板で議論を黙らすために利されるためではありません。このような電話番号の使われ方は目的外に当たるので悪戯では済まされません。
警察に自分から出頭する事をお勧めします。 ネット犯罪は法律が追い付いてないため現時点では逮捕されないだの罰則がないだのというのは刑法の話であって、民事裁判の不法行為の賠償責任は別問題となります。
ネット犯罪でなくても、実際に悪戯電話が掛かってきて業務に支障を来したとなれば威力業務妨害にもなりますので、ネット掲示板に他人の電話番号を勝手に書き込んで犯罪ではないと言いきるのは甘いのでは？悪戯というには一線を越えています。 >>810
架空の住所なのは認めるんだな
型ヲタってのは下らない存在に過ぎないな >>807
ワッチョイ見れば別人なのは分かるだろう
お前と一緒にするな >>814
あほだな。
威力業務妨害はイタズラ電話した人が該当するんだよ。
書き込みでかけるのは勝手に怯えて、勝手に電話したお前やアンチだから、威力業務妨害はお前が犯すつみになる。
とある弁護士事務所のページより
↓
執拗な迷惑電話
威力業務妨害罪のもっとも典型的な事例が「迷惑電話」です。
特定の相手に対して執拗に迷惑電話をかける行為は、威力業務妨害罪にあたるおそれがあります。
実際に迷惑電話で有罪になった判例
実際の事件では、飲食店に対して3か月にわたり約970回の無言電話をかけた犯人に有罪判決が下された判例があります。
単純に計算しただけでも、1日に約10回の迷惑電話をかけた計算です。
裁判所は「長期間、多数回にわたって昼夜を問わず迷惑電話を受けたことで、被害者はその対応に困惑して心神を疲労してしまい、業務の遂行に支障をきたした」と判断して威力業務妨害罪の成立を認めました。
この判例は、営業時間中・時間外を問わず、執拗な迷惑電話は業務妨害が成立するという典型例だといえるでしょう。
事件番号 昭和48年（う）811
事件名 業務妨害被告事件
年月日 昭和48年8月7日
裁判所 東京高等裁判所 >>813
これも議論を黙らすと書いているが、勝手にビビって黙ったのはお前。
私は今田先生が代表の素晴らしいさいたま市の道場の紹介をしただけに過ぎん。
出頭というなら、過去多くの空手の大家を弱いだの、使えん型を伝えただの現在の伝統空手の団体の信用と名誉を傷つけたお前の過去のスレは、その気になれば訴えて損害賠償請求できるぞ。 >>806
馬鹿はお前だろ？
俺は型は肯定派でも否定派でもないぞ？
IPIDワッチョイ見ればすぐに判るだろ >>817
威力業務妨害を教唆してるのお前じゃん。教唆犯で調べてみな。 型ヲタは架空の道場や師範を出して他人を追いこむのが趣味って今回の事でよく判ったな
自分の流派すら明かせないなら黙ってろよ >>821
何も明かさないお前が言うなって話だが。
後、他人を追い込むとあるが、私はサプライズは狙ったが勝手にビビって追い込まれたのはお前であって、被害者面すんのは間違いだ。
あと、>>820
教唆も何も電話かけないで下さいと書いているから教唆にはあたらない。
適当な法知識出すな。
型の素晴らしい事は型から多くの気付きを得られることで、試合中心の鍛錬をおすすめしている口先だけの知ったかぶり君くらいならあっさり倒せるのはちょっとした役に立つ証明と言えるだろう。 >>818
刑法第六十一条（教唆）
人を教唆して犯罪を実行させた者には、正犯の刑を科する。
２ 教唆者を教唆した者についても、前項と同様とする。
電話番号を晒したから電話が掛かってくるだけが「威力」ではなく、実存する尚武館に道場破りに人が来るかもしれないというのも「威力」に該当する。ましてや道場破りという決闘行為を唆してるから悪戯というには一線を越えている。
＞威力業務妨害罪とは
威力業務妨害罪とは、「威力」を使って他人の業務を妨害した場合に成立する罪です（刑法234条）。
＞条文上では、「威力を用いて人の業務を妨害した者も、前条の例による」とされています。
＞つまり、他人の業務を妨害したとき「偽計」を使って妨害したら偽計業務妨害ですし、「威力」を使って妨害した場合には威力業務妨害罪となるということです。
＞そして、この場合の「威力」とは、「人の意思を制圧する勢力」のことを意味します。
＞暴行や脅迫も含まれますが、それに至らない程度のものでも「威力」となりますので、威力の範囲は比較的広いです。人に対して、何らかの勢力を示してその活動を妨害したら、威力業務妨害罪が成立すると考えましょう。 >>822
的外れな判例で自分を慰めてる場合ではないぞ。
人様の電話番号を、道場破りという法律で禁止されている決闘行為を唆すために勝手に匿名掲示板に晒している行為は犯罪だ。 >>822
＞後、他人を追い込むとあるが、私はサプライズは狙ったが勝手にビビって追い込まれたのはお前であって、被害者面すんのは間違いだ。
ビビるビビらないの話しではなく、人様の電話番号を匿名掲示板に人を争わす目的で晒した事が問題だと言っている。
＞教唆も何も電話かけないで下さいと書いているから教唆にはあたらない。
電話番号を晒しておいて掛けないで下さいは通用しない。言い訳の続きは警察の取り調べでやれや。
＞型の素晴らしい事は型から多くの気付きを得られることで、試合中心の鍛錬をおすすめしている口先だけの知ったかぶり君くらいならあっさり倒せるのはちょっとした役に立つ証明と言えるだろう。
他人の電話番号を晒す代償がそれなんだ。警察の取り調べで主張するんだな。本件犯行の情状酌量にならないと思うけど。 ＞個人情報の書き込みによる慰謝料請求
相手の情報を特定後、慰謝料請求が可能になります。
＞個人情報の書き込みやプライバシーの侵害が行われた場合の慰謝料の相場ですが、約10万円〜50万円です（*事業に対する妨害などがあれば50万円〜100万円） >>825
では、本当に知り合いの弁護士にどうなるか話をしといてあげようか？
まあまあの話になっちゃうけど。
大丈夫かな？ >>827
他人の電話番号を匿名掲示板に晒すことは問題ないと思ってるのですか？ あと、思ったんだけど、電話で直接質問できると思うんだが。
アンチは直接聞いてみてはどうかな？
空手の型は踊りで役に立たないですよね？って。
ここで書くくらいなら直接言った方が早くないか。
まさか、実際には怖くて言えないとかじゃないよね？www >>789
これ、法律的には恐喝に該当するんじゃないか？
唆すことにも該当するよね。
これが法律的に問題あるかないか、教えてくれない？ >>830
知り合いの弁護士に聞くんじゃなかったのか(笑)
匿名掲示板に番号を晒したのはお前なんだろ。他人の電話番号を匿名掲示板に晒すことは問題ないと思ってるのですか？ >>831
その前にそそのかしたから共犯だよな。
仲良くしようwww >>832
それ俺じゃないから。情報開示の段階になったら判明するから弁護士に相談しておきな。
>>833
尚武館にはネットで電話番号晒されてると電話しておくよ。
なんか勘違いしてるけど、俺は空手の人間ではないから。古武術やってるから形肯定派だが、ネットの誹謗中傷の被害者でもあるから、お前のような他人の道場の電話番号を晒す奴は許せないんだ。 >>834
電話早くしてみてよ。
あと、お前がアンチかどうかはこの話が大きくなったら5ちゃんねる側が調べたら履歴で全部分かるから。
お前の携帯やパソコンからアクセスしてることやコメント履歴も全部ね。
後、そこの道場、私が無関係かどうかは調べたのか？ >>736
これお前だろ？
お前アンチじゃねえか。
嘘つきは泥棒の始まり。
そいつが法律使うとかギャグなの？
真っ先に電話かけたらまず電話かけたお前に色々道場の方から質問ありそうだな。 >>836
それより自分の心配しろよ
自分と関係ない道場の電話番号貼りつけたり戦わせようとしたりしたんだから道場側が動けばお前アウトだぞ？ >>835
>>836
お前が提訴されて情報開示になればわかるんだから無駄なこと言ってないで知り合いの弁護士に話聞いてこいよ。
他人の道場の電話番号を匿名掲示板に勝手に晒して決闘させようとしたのは犯罪行為だとわかってるの？
ここまでの書き込み、全然反省してないよな。あーあ、やっちまったな。 5ちゃんねるに電話番号が晒されているだけでなく、禁じ手なしで武器を使ってもいいと決闘を煽られている非常に悪質な書き込みをされているから警察に届けた方がいいと電話しておくからな。 >>838
ﾌﾟｹﾞﾗ(≧▽≦)
クールポコじゃんwww
決闘する気だったの？www
電話番号載せたら決闘になると思ってんのはどうしようと思ってたお前だけじゃない？
寧ろ最近のユーチューブみたいに道場に殴り込みかけたら適当にボコって道場生に勧誘するくらいだろ。
あと、決闘って電話番号の道場の先生調べたか？
めちゃくちゃ強い先生だぞ。
お前が先生をご存知で決闘になると書いてるなら大したものだが。 つまり、同意を得ず、勝手に電話番号を晒したわけですね。 >>840
お前こう書き込みしてるから言い逃れ無理だぞ？
735 名無しさん＠一本勝ち (JPW 0Haf-E3Wr [49.98.80.140]) 2020/12/04(金) 10:57:03.85 ID:pzS6wRPQH
>>734
型が使えないとおっしゃるなら、直接経験して使えないか判断して頂きたいとうちの大師範並びに各師範が申しております。
つきましては、12月15日以降から年末迄の夕方17時以降であればいつでも大丈夫ですのでお越し頂けますか?
〒330-0852 埼玉県さいたま市大宮区大成町３丁目4-92
全沖縄古流空手連盟所属白雲琉球古武術道場
741 名無しさん＠一本勝ち (JPW 0Haf-E3Wr [49.98.80.140]) 2020/12/04(金) 14:05:54.10 ID:pzS6wRPQH
>>736
あなたに好きに攻撃して頂き、こちらは型で鍛えた動きや技を繰り出します。
もちろん、素人相手に本気は出すことはありません。
あなたが使えるかどうかを体感すれば、周りや本、ネットはどうであれ、あなたはご納得いくはずです。
武器も好きなものお使い下さい。
そちらも自由自在の対応をご体感頂けます。
また気に入ればご入門も可能です。
入会金5千円、年間スポーツ保険1千円、月会費5千円。
曜日は週5日ですが、師範は誰かが毎日おります。 反省の色全くなしと。
警察の弁解録取の時になって反省の辞を述べても遅いぞ。
犯罪だと指摘してからの書きこみ内容も全部証拠になるからな。
＞個人情報の書き込みによる慰謝料請求
相手の情報を特定後、慰謝料請求が可能になります。
＞個人情報の書き込みやプライバシーの侵害が行われた場合の慰謝料の相場ですが、約10万円〜50万円です（*事業に対する妨害などがあれば50万円〜100万円） 今後同じようなマネをするバカがまた現れて実際に被害が出ないよう
菊鬼以来の武道板からの悪質な逮捕者を出して抑止力にした方がいいかもしれんな。
つーか菊鬼を知ってるヤツなんてもうほとんど居ないだろうけど。 今のご時世にこんな奴いるんだね。指摘されて反省の言葉でもすぐに述べてれば尚武館の人の情状酌量があったかもしれないが、指摘されてからの対応も最低最悪だし救いようがないから、2ちゃんで久々に逮捕事案だな。 >>842
残念ですが、その書き込みと電話番号のとは別だよ？
だって道場名違うじゃん。
同じ話としてつなげたのはお前の脳内補正であって、電話番号のところよく見てみ。
>>793
それまでの話の繋がりの道場としての電話番号として書いてるかな？
通常、話の流れなら「>>1236」とか書くだろ。
勝手に話の続きとしたのはお前。
まあ、早とちりだし、マイナス思考だから誤解するかもとは思ったがね。
しかし、なかなか空想道場と分からないから、本当にあると思ったのかなと思ったよね。
商品の売買とか請求とか商行為なら違法だけど、まさかの空想道場での戦いの誘いがなかなかツッコミ無いから、そちらがビックリしたよ。
あんだけ型は使えないだの情報集める力あるアピールするから、速攻話終わると思ったらねー(*´ω｀*) 793 名無しさん＠一本勝ち (JPW 0H33-x7iH [49.98.80.89]) 2020/12/09(水) 21:35:39.00 ID:KESa4N+yH
こちらが本部道場番号
048-651-3736
怖いなら電話しないで下さいね。
795 名無しさん＠一本勝ち (JPW 0H33-x7iH [49.98.80.89]) 2020/12/09(水) 23:11:04.48 ID:KESa4N+yH
>>794
さいたま市だけにサイタマ。
たまたまの一致ですよ。
念の為。
電話番号載せたら今頃必死でしょう。
勝手に無いとか言ってたら、出てくるんだから。
ビビって先ほどまでのカサにかかった言い方の書き込み無くなりましたね。
口先だけの知ったかぶりの人の限界はそんなものです。 798 名無しさん＠一本勝ち (JPW 0H33-x7iH [49.98.80.89]) 2020/12/09(水) 23:48:49.39 ID:KESa4N+yH
>>796
楽しかったかね？
恐怖で調べに調べた日々。
武器での組手を大怪我すると力説する逃避の方法。
口先だけの知ったかぶりが型の鍛錬ばかりの武道から挑まれたら、実は戦うのが怖いチキンだけに回避必死。
最後の道場が無いと分かって、調子に乗って電話番号出せと言ったら出てきた時の動揺と、調べたら尚武館本部道場のページが出てきて、あれ？これ実は本当にあるのか？と思った冷や汗と焦り。
なかなか得られないスリルを味わえただろ。
こちらはたまに覗きながら必死に虚勢張るお前を肴にビール飲んでたよ。
他の見る人達もお前のダサい動揺や虚勢をずっと見てたよ。
お前の駄文長文が如何に無駄なものか分かったか?
知識や上辺の実力なんぞ、本当に戦う状況ではゴミだ。
型の鍛錬をして、実際に戦う練習してなくても、気持ち強い奴はお前より遥かに強い。
型の練習なめんなよ。 自分で住所と電話番号を関連付けておいて何を言ってるんだか。
＞こちらが本部道場番号
＞048-651-3736
＞電話番号載せたら今頃必死でしょう。
勝手に無いとか言ってたら、出てくるんだから。
＞楽しかったかね？
＞恐怖で調べに調べた日々。
＞武器での組手を大怪我すると力説する逃避の方法。
＞最後の道場が無いと分かって、調子に乗って電話番号出せと言ったら出てきた時の動揺と、調べたら尚武館本部道場のページが出てきて、あれ？これ実は本当にあるのか？と思った冷や汗と焦り。
＞なかなか得られないスリルを味わえただろ。
＞こちらはたまに覗きながら必死に虚勢張るお前を肴にビール飲んでたよ。
＞他の見る人達もお前のダサい動揺や虚勢をずっと見てたよ。
他人の道場の電話番号をこのような目的で匿名掲示板に勝手に晒して問題ないと本気で思ってるのですか、おめでてーな。 ごちゃごちゃ言い訳にならない言い訳してる暇あったら、知り合いの弁護士とやらに相談しろよ。ちょっと認識が甘すぎるぞ。 じゃあ、こうしよう。
ここまでずっと書くんだから、めちゃくちゃ腹立ってる話じゃない。
実際にオフ会開いたら出てくるよね？ >>851
話をそらしてる場合ではないぞ。
人様の電話番号を、道場破りという法律で禁止されている決闘行為を唆すために勝手に匿名掲示板に晒している行為は明らかな犯罪。
オフ会の前に警察が自宅に来るのも時間の問題なレベルの話なんだけど大丈夫？ >>852
うん、そっちは適当に処理しといてよ。
お前こそ、決闘だのなんだの書いてたんだ。
ヤル気だったってことだろ。
直接ボコボコにしたいならオフ会した方がいいでしょ。
ここは武板だからね。
法律の話は法律板に行ってやればいいし、訴えたりするんなら勝手にやれ。
とりあえず、場所どこならやれそうよ？ >>846
その言い逃れは無理だな
じゃあ何で全く関係ない番号載せたのかってなるからねw
頭悪いんだからもう少し考えたレスくれよ
まあ、お前はどっちにしろ終わってるけどな >>853
自暴自棄になってる被疑者がオフ会だってさ。
架空の道場と、他人の道場の電話番号を勝手に使うような奴とのオフ会に誰が参加するんだろうね。 自発的な決闘の提案か。ラーメンの具のようにどんどん罪状がトッピングされくなあ >>853
武板だからこそ許されない行為なんだけど？
お前オフで相手負かせれば全てOKと思ってない？ >>855
お前だよ。
法律だのなんだの煽って逃げられないようにしたんだろ？
やるよ。
お前が場所指定したら行くよ。 >>857
さっき書いたけど、訴えるなら弁護士雇ったり、裁判所や警察に行ったり勝手に処理してくれ。
お前が言うことはもう逃げられないよという話だろ。
やるしかないならやろうか。 >>859
＞逮捕されてしばらくすれば、家族などの身内の方にも「逮捕されてしまった」という事実が知られると思われます。
逮捕された方の身近な方は、事実や事情を確認したいでしょうし、突然逮捕された逮捕者の環境(学校・職場など)の対応に追われます。
更に、勾留期間(最大20日間) が長引くほど、社会生活にも影響が及び、職場や学校に知られる可能性が高くなり、最悪の場合、退学またはクビになる恐れもでてきます。
職場に何日もいけなくなると、言い訳は通用しなくなりますし、家族の生活にまでも影響が及んできます。 型ヲタのような型に異常に傾倒するような心の弱い人間は犯罪者予備軍にしかなれないということだね
やはり型はやるだけ無駄だw 取調べで本当にカツ丼が出てくるかどうかもレポよろ。 これでオフ会に来れないのかと勝利宣言しても
人様の電話番号を、道場破りという法律で禁止されている決闘行為を唆すために勝手に匿名掲示板に晒している明らかな犯罪行為はなくならないんだけど？
むしろ告発しようとしている人間を暴力で脅して黙らそうとしてるようにしか見えないから、どんどん刑事手続き的に不利になってるよ。 >>861
やるだけ無駄ならまだ人様に害はないけど今回は犯罪じみてるからね
「型に固執すると害になる」だな これらの自分の言葉がブーメランになって突き刺さってるね。
＞楽しかったかね？
＞恐怖で調べに調べた日々。
必死で法律を調べて的外れな判例を引っ張ってきたりして
＞他の見る人達もお前のダサい動揺や虚勢をずっと見てたよ。
逃れられないとオフ会で決闘だと発狂。
今のご時世にネットリテラシーが甘すぎるし、他人の道場の電話番号を振りかざして調子に乗り過ぎたし、犯罪と指摘されてからの態度も悪すぎるから救いようがないわ。
>>844
完全同意
＞今後同じようなマネをするバカがまた現れて実際に被害が出ないよう
菊鬼以来の武道板からの悪質な逮捕者を出して抑止力にした方がいいかもしれんな。 >>863
黙らす？
逆だろ。
むしろお前の主張を証明する場を設けようとしてるだけだろ？
>>734
こちらのお前の主張からすれば現代の型ヲタは踊りをありがたがる頭が悪いし弱い存在な訳だ。
私がやろうと言うなら、お前は弱いと判断してる訳だから戦い、自分の主張をすればタイトルにある空手の型はやるだけ無駄ということを実証できるだろ。
実力がなく、型のことをよく分からずに、一方的に使えないとか役に立たないとか言うなら、単なる名誉毀損罪犯した犯罪者だろ。
お前の計画通り、私は警察や電話番号の道場からも睨まれた逃げ場のない追い詰められた小鳥も同然だ。
あとはお前がトドメをさすだけという状態だろ。
早く段取りよくやろう。 >>866
こちらはたまに覗きながら必死に虚勢張るお前を肴にビール飲んでるんだけど、オフ会がなんだって？
他の見る人達もお前のダサい動揺や虚勢をずっと見てるぞ >>867
ずっと見てるのは分かったよ。
じゃあ、私以外の人がオフ会開いたら出てくるな？
2人だけが抵抗あるならそうするしかないな。 ( ) ｶﾀﾉﾚﾝｼｭｳ ﾅﾒﾝﾅﾖ
( )
| |
ヽ('A`)ﾉ ｺﾁﾗｶﾞﾎﾝﾌﾞﾄﾞｳｼﾞｮｳﾃﾞﾝﾜﾊﾞﾝｺﾞｳ>>793
( )
ﾉω|
__[警]
( ) ('A`)
( )Ｖノ ）
| | | | >>869
で。
逮捕されるまで逃げまわろうっての？
>>734
の主張は嘘ってことだな。
皆お前が逃げ回って、警察だの法律の力を利用して戦いを回避する姿見てるぞ。 >>734
「武器術にしろ素手の唐手にしろ「踊りと武術の中間」で実際に戦いとか怖いし面倒だしで想定してないけど、強くなった気にだけはなれる」
「いずれにせよ踊りが発端で対人稽古をやってこなかったという時点で型が使い物にならないのは明白。」
「むしろ（頭が）悪いのは、そんな踊りを本気で使えると思ってる現代人の型オタだね。」
お前のクソな主張、実証してみてよ。
電話番号の道場にも同じこと言えるか？
お前は陰口しか出来ない、漫画で言えば、主人公の周囲にいる陰口たたく脇役と一緒。
弱いのはお前だ。 Q 人の電話番号を勝手にのせてしまいました。逮捕とかされるのでしょうか？
A 電話番号は個人情報であり、それを勝手に晒す行為は、民法上の不法行為に該当します。相手が請求をしてきた場合ではありますが、相手に損害が出たり、精神的苦痛が発生した場合には、損害賠償や慰謝料請求を受ける事になります。
個人情報の書き込みによる慰謝料請求
相手の情報を特定後、慰謝料請求が可能になります。
個人情報の書き込みやプライバシーの侵害が行われた場合の慰謝料の相場ですが、約10万円〜50万円です（*事業に対する妨害などがあれば50万円〜100万円） >>873
( ) ﾎｳﾘﾂﾎｳﾘﾂ
( )
| |
__[警]
( ) ('A`)
( )Ｖノ ）
| | | |
ヽ('A`)ﾉ ｺﾚﾃﾞｼﾞｯｻｲﾆﾀﾀｶﾜﾅｸﾃｽﾑｿﾞ ﾀｽｶｯﾀ>>734
( )
ﾉω|
つまらん筋書きwww ああ、これは駄目だね。
無関係の道場を騙って巻き込んじゃったか。
さようなら。 今さらオフ会に来れないのかと脳内勝利の勝利宣言されても、
人様の電話番号を、道場破りという法律で禁止されている決闘行為を唆すために勝手に匿名掲示板に晒している明らかな犯罪行為はなくならないんだけど？
しかも武器を使ってもいいという内容は悪質きわまりない。
犯罪行為だと指摘されてからも反省の全くない言動、どんどん刑事手続き的に不利になってるよ。 逮捕(予定)事案の経緯まとめ１
735 名無しさん＠一本勝ち2020/12/04(金) 10:57:03.85 ID:pzS6wRPQH
型が使えないとおっしゃるなら、直接経験して使えないか判断して頂きたいとうちの大師範並びに各師範が申しております。
つきましては、12月15日以降から年末迄の夕方17時以降であればいつでも大丈夫ですのでお越し頂けますか?
〒330-0852 埼玉県さいたま市大宮区大成町３丁目4-92
全沖縄古流空手連盟所属白雲琉球古武術道場
741 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/04(金) 14:05:54.10 ID:pzS6wRPQH
あなたに好きに攻撃して頂き、こちらは型で鍛えた動きや技を繰り出します。
もちろん、素人相手に本気は出すことはありません。
あなたが使えるかどうかを体感すれば、周りや本、ネットはどうであれ、あなたはご納得いくはずです。
武器も好きなものお使い下さい。
そちらも自由自在の対応をご体感頂けます。
また気に入ればご入門も可能です。
入会金5千円、年間スポーツ保険1千円、月会費5千円。
曜日は週5日ですが、師範は誰かが毎日おります。
752 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/05(土) 10:52:31.23 ID:oeCs8h3rH
いついらっしゃいますか?
いらっしゃる日は大師範もお会いしたいと。
大師範はお近くにお住まいですが、いらっしゃる日は予定を空けてお会いしたいと申しております。
いらっしゃる日は運動しやすい服装または道着をご用意下さい。
武器はこちらで準備致します。
756 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/05(土) 14:04:23.18 ID:oeCs8h3rH
あなたは禁じ手無し(但し、こちらが手加減するために武器対武器、素手対素手の組手と致します)で好きに攻撃して頂き、こちらはその攻撃をいなし、さばき、防いで、軽く反撃くらいに致しましょう。
軽くの反撃で、しかも日頃型の鍛錬ばかりしている当方の打撃や投げ、防御のレベルを身体で体験して頂ければ、型の鍛錬が効果あるかなしかは理解できるかと。
ある意味約束組手のように攻撃側は本気で攻撃し、受けは寸止めや軽くの反撃という、日頃の練習スタイルに、自由組手のような攻撃方法は自由という感じのスタイルです。
無論、あなたが実力者で本気の組手をしたい場合は誓約書も用意してありますので、あとは当日双方で話し合って決めましょう。 逮捕(予定)事案の経緯まとめ２
779 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/08(火) 21:08:05.17 ID:Ni/rhKVVH
返事が無いようなので、単なる口先だけの知ったかぶりの方とみなして宜しいですね？
踊りだの使えないだのご立派な書き込みから大師範や各師範も、相当腕に自信が無いとここまで無礼なことを書くことはできまいと申しておりましたが、見込み違いですかね。
784 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/09(水) 01:20:37.08 ID:8fJD3gPCH
実績は語るものでなく、使えるかどうかでは？
使えるかどうかを試す場を提供しようというのに、恐れたかどうか分かりませんが、放置してやる気を見せない口先だけの知ったかぶりはかっこ悪いですよ。
武器使用しての組手で大怪我必須という日本語は理解できません。
大怪我必至ですかね？
どちらにしても道場の師範達からすれば、怪我しない為に日々型の鍛錬し、武器を使用しての組手を行い、防御や攻撃の向上に努めている訳で、怪我を恐れるなら武術をする心構えが出来てはいないのではないかと。
地図を調べたとありますが、実在してるから、来ればすぐ分かりますよ。
門下生は小学生から高齢者まで40人くらいが所属しておりますので。
結局は何とか逃れようとしているのが隠しきれていないですよ。
まさに張り子の虎ですね。
793 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/09(水) 21:35:39.00 ID:KESa4N+yH
こちらが本部道場番号
(注、引用では電話番号を伏せます>>793参照)
怖いなら電話しないで下さいね。
795 名無しさん＠一本勝ち (JPW 0H33-x7iH [49.98.80.89]) 2020/12/09(水) 23:11:04.48 ID:KESa4N+yH
電話番号載せたら今頃必死でしょう。
勝手に無いとか言ってたら、出てくるんだから。
ビビって先ほどまでのカサにかかった言い方の書き込み無くなりましたね。
口先だけの知ったかぶりの人の限界はそんなものです。 逮捕(予定)事案の経緯まとめ３
798 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/09(水) 23:48:49.39 ID:KESa4N+yH
楽しかったかね？恐怖で調べに調べた日々。武器での組手を大怪我すると力説する逃避の方法。
口先だけの知ったかぶりが型の鍛錬ばかりの武道から挑まれたら、実は戦うのが怖いチキンだけに回避必死。
最後の道場が無いと分かって、調子に乗って電話番号出せと言ったら出てきた時の動揺と、調べたら尚武館本部道場のページが出てきて、あれ？これ実は本当にあるのか？と思った冷や汗と焦り。
なかなか得られないスリルを味わえただろ。
こちらはたまに覗きながら必死に虚勢張るお前を肴にビール飲んでたよ。他の見る人達もお前のダサい動揺や虚勢をずっと見てたよ。
811 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/10(木) 08:32:16.03 ID:r9FQ7/TxH
なかなかの喜劇っぷりでしたなwwwよほど普段腰低い生活を送ってストレス溜まってるから、ここでは上から目線の口先だけの知ったかぶりでストレス発散してるんだね。
873 名無しさん＠一本勝ち2020/12/11(金) 02:20:00.39 ID:+Eyin2FDx
Q 人の電話番号を勝手にのせてしまいました。逮捕とかされるのでしょうか？
A 電話番号は個人情報であり、それを勝手に晒す行為は、民法上の不法行為に該当します。相手が請求をしてきた場合ではありますが、相手に損害が出たり、精神的苦痛が発生した場合には、損害賠償や慰謝料請求を受ける事になります。
個人情報の書き込みによる慰謝料請求は相手の情報を特定後、慰謝料請求が可能になります。
個人情報の書き込みやプライバシーの侵害が行われた場合の慰謝料の相場ですが、約10万円〜50万円です（*事業に対する妨害などがあれば50万円〜100万円）
869 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/10(木) 23:34:31.09 ID:riN355Nn0
( ) ｶﾀﾉﾚﾝｼｭｳ ﾅﾒﾝﾅﾖ
( )
| |
ヽ('A`)ﾉ ｺﾁﾗｶﾞﾎﾝﾌﾞﾄﾞｳｼﾞｮｳﾃﾞﾝﾜﾊﾞﾝｺﾞｳ>>793
( )
ﾉω|
__[警]
( ) ('A`)
( )Ｖノ ）
| | | | 犯罪と指摘されてからの態度が悪すぎたから今さら謝っても、もはや誰かに入れ知恵されて罪から逃れるためのパフォーマンスにしかみられないだろうな。
武器を使っていいの部分は悪質過ぎるから元から微罪処分は無理だろうし。 匿名掲示板に他人の電話番号を晒すのは犯罪だと言ってるのに、言い訳にならない言い訳で逃げ回って、オフ会で決闘だと目の前の現実から回避する始末。
法治国家の日本で犯罪を犯したら罪を償うのが国民としての責務だ。オフ会に来れないのかと脳内勝利の勝利宣言をして現実から逃げ回っているお前が弱い奴なんだよ。 結局ね、型で強くなれるなんて言ってる奴でろくな人間がいないんだよ 型さえやれば強くなれるというのは、現実から目を背けているという意味では同じだな。
組手が痛くて怖いから型に逃げて、型さえやれば強くなれると自己満足して逃げているような上記犯罪者のような人間は、型をやるだけ無駄という現実。 やっと自分のしたことが犯罪だとわかってビビって逃げたようですね。
他人の電話番号を振りかざすような口先だけの知ったかぶりの人の限界はそんなものです。 格闘技ってさ、
自信つけるってのも
大きな効用の一つだと思うけど
型オタは暗くてネガティブだよね。
上の奴もそう。
沖縄空手振興会も本来、
県内でも勢力拡大著しい全空連に
対抗するために大同団結を狙って結成されたはずだけど
全空連に嫉妬丸出しの
あっちは競技でこっちは武術だー
みたいなくっだらない陰口ばっかりで
全然団結してないし
沖縄空手の楽しさも提示できてないよね。
そもそも沖縄空手の師範は自己中の
ニートとかヒモみたいな奴ばっかりで
分派分派で細分化されてきた歴史がある
振興会作っても無駄だったね 武器持ちの相手に勝てるってさw
本当に実現するなら、組手の試合が成り立たなくなるよね。
お互いに打撃があたらないのだからね。 >>885
何度も書くが口先だけの知ったかぶりのビビって調べて動揺繰り返す君に言われたくないね。
仕事してるこちらはお前みたいな学生と違って暇じゃないんだよ。
学生じゃなくて社会人でフリーターなら申し訳ないけど。
お前オフやりたくないの？
皆気になってると思うが、型に関する知識あるくせに、型は使えないとか言うなら試したらいいじゃん。
何なら私から尚武館本部に連絡して、型は使えないというアンチがいるので、そちらの道場と先生の協力をお願いして、型がどれくらい使えるかの検証を打診しようかと検討中だ。 て言うかさw武器持ち相手に勝てるって言うなら剣道の試合なりスポーツチャンバラの試合に出て無双してこりゃ良いじゃんw
それが一番手っ取り早いよ。
なんでやらないの？
やっぱり一回戦で負けちゃうから？ >>888
何を寝ぼけた事言ってるの？
「型は使える」って持論ふりかざしてるんだから自分で責任取るべきでしょ
しかも、何故全く面識もない総本部の人がお前のヨタ話に付き合わなきゃいけないんだよ？
頭イカれてるんじゃないの？ >>888
社会人でネットに他人の電話番号晒すってどんだけ底辺で働いてるんだよ。まだ無知な学生の方がましだぞ。
底辺だかに、よほど普段腰低い生活を送ってストレス溜まってるから、ここでは上から目線の口先だけの知ったかぶりでストレス発散してるんだね。
＞何なら私から尚武館本部に連絡して、型は使えないというアンチがいるので、そちらの道場と先生の協力をお願いして、型がどれくらい使えるかの検証を打診しようかと検討中だ。
検討中って(笑)
まさに口先だけの知ったかぶりのビビって調べて動揺繰り返してる真っ最中かよ。検討中だって(笑) >>891
型を大事にしてる空手家にとって、型は踊りで使えないとか喧伝している輩は私と共通の敵だから、相談したら協力してくれると思うんだよね。
あと、なんだかんだで直接の友人じゃないけど、知り合いがこちらの道場に関係しているので、言ったら話くらいは聞いてくれるかなと。
アンチからすれば型が使えないと証明するチャンスたし、俺は口先だけの知ったかぶりでビビって調べて動揺繰り返すだけの男じゃないとアピールできるまたとないチャンスになるよ。 型オタ「5ちゃんで空手の型がバカにされてるんで電話番号をあげさせてもらった者です。」
尚●館「お前、何勝手に電話番号晒してんの？犯罪だぞ」
型オタ「型をバカにしてるのは名誉毀損です。アンチを叩きのめしてください」
尚●館「そもそもお前は誰だ？勝手に電話番号晒していいと思ってるのか？」
型オタ「武器を持っていてもいいと言ってありますので叩きのめしてください」
尚●館「(ダメだ、話が通じない、警察に通報だ)」 >>893
＞なんだかんだで直接の友人じゃないけど、知り合いがこちらの道場に関係しているので、
完全に見知らぬ赤の他人だね。勝手に電話番号を晒して迷惑をかけている自覚すらないなら完全にアスペだな。
＞共通の敵
不特定多数の人間に武器を持って尚武館に襲撃させる事を呼び掛ける書き込みをしたお前は尚武館からしたら敵だぞ。 >>894
ワロタwww
お前お笑いの才能だけはあるなw
一応書いとくと武道やる上で、所属する道場をネタみたいにバカにした感じで出すのは結構揉める発端だよ。
尚●館は隠すというよりネタみたいだろ。
そもそも電話番号で名前分かるから隠しても分かるが、会話形式に勝手に名前使ったら道場生は怒るよ。
仮に私が勝手に自分が所属する道場名ネタに使ってる奴居たらどつき回すなw 空手家にとってかたヲタの方が共通の敵だよw
武器持ちでも勝てるとかしょうもないことを言うから胡散臭い目で見られるわけ
そこんとこ自覚した方がいいよ >>897
電話番号晒して武器を持って襲撃させるような書き込みしてる奴は通報されるという話なんだけど、内容から話をそらして、2ちゃんのテンプレ形式に噛みついても他人の電話番号を晒した犯罪行為はなくならないぞ。 >>897
笑ってる場合じゃないよ。はやく謝罪の電話した方がいいよ >>897
＞仮に私が勝手に自分が所属する道場名ネタに使ってる奴居たらどつき回すなw
お前、空手の道場に通ってるのに、他の道場の番号を晒したの？
自分の所属道場の師匠に迷惑かかるのわからないのか？
下手したら道場だけでなく連盟や協会にまで迷惑かかる大問題になるし、それこそお前みたいな門人がいたら師や先輩だけでなく後輩からもどつき回されるぞ(笑) >>895
これもワロタwww
完全に見知らぬ赤の他人って、知り合いだって書いただろw
友人が柔術やっていて、こちらの道場の方と飲みの席で会ってるから顔は知ってるんだよ。
「不特定多数の人間に武器を持って尚武館に襲撃させる事を呼び掛ける書き込みをしたお前は尚武館からしたら敵だぞ。」
そもそもこの道場に武器持って殴り込みに行く輩は電話番号以前にホームページ勝手に見て乗り込むだろwww
また電話番号見て実際に行って襲撃って、個人宅と訳が違うぞ。
武道を練習する猛者が集う本丸に行ける奴はそうはいない。
うちの道場でも、本当に腕試しで来たのは１人くらいだが、それでも昔日の芦原英幸さんみたいに潰す勢いはなくて、単なる交流で終わったよ。
お前、道場という場所なめ過ぎだぞ。 >>898
これ、どこに書いてた？
武器持ちで勝てるって。 >>902
その友人と知り合いにここの書き込み見てもらいな？
ガチで認識が甘すぎるぞ。 >>902
＞お前、道場という場所なめ過ぎだぞ。
道場以前に法律を舐めすぎだぞ。
飲み会で顔を会わせただけの人の道場の電話番号を勝手に晒して武器を持っても相手にしてやるなんて書き込みして許されると思ってるの？
それと、道場に所属してるなら自分の武道に関する書き込みはお前の一人の責任だけでなく流派の看板を汚す事になるんだよ。逮捕者が出れば道場だけでなく先師が守り伝えてきた流派の名をも汚す事になるんだよ。道場どころか流派も武道も舐めすぎだぞ。 >>904
オフ会開いたら結果見ることになるからその時に言うよ。
とりあえず、お前オフ会いつが希望なの？ >>907
じゃあアドレス教えてもらっていい？
場所送るよ。 >>908
人の電話番号や道場名晒しておいて自分は出さねーのかよ卑怯者 オフ会呼び掛けておいて俺にアドレス晒せというのか？舐めてんのお前だろ？ >>909
何も出さないお前が言うなよと何度書けば。
後、道場名あんなバカにした感じで出したお前、結構マジやばいよ。
道場名ネタにするとかは流石にする勇気はないな。 >>909
おいおいオフ会呼び掛けておいて逃げるのかよ。何から何まで情けない奴だな。 アンカー間違えた>>912な
他人の道場の電話番号を晒して武器を持って襲撃させるような書き込みをしてる犯罪者が何を言ってるの？
オフ会やるのかやんないのかどっちなんだよ >>915
逆だろw
逃げて欲しいんだろww
型は役立ちます。すみませんと書けば許すよwww >>916
おいおい、オフ会だと鼻息荒くしてたくせに結局これからも逃げるのかよ
他の見る人達もお前のダサい動揺や虚勢をずっと見てるぞ 匿名掲示板に他人の電話番号を晒すのは犯罪だと言ってるのに、言い訳にならない言い訳で逃げ回って、オフ会で決闘だと目の前の現実から逃げようとするだけでなく、結局は自分が申し出たオフ会からも逃げる始末。
型で学んだことが逃げ回る事なのかよ？情けない。 今ヒッシに他の道場のメアド探してるんだろうな(笑) >>919
ヒッシwww
今は飯を食ってるよ(・∀・)
お前はビビって調べて動揺してた時はどうやって回避しようとしてたの？
架空道場の大師範や各師範との立ち会いをwww 昨日さんざんオフ会だと自分から言ってたくせに結局逃げるのか。
ちなみに、それって何の型なの？ >>920
＞お前はビビって調べて動揺してた時はどうやって回避しようとしてたの？
今、自分から呼び掛けたオフ会にビビって動揺して回避しようとヒッシになっているんだね(笑) >>921
やらないなんて一言も書いてないんだが。
お前、私が所属する道場に来てやりたいの？
型が使えないかどうか試そう。
じゃあ、アドレスはいいや。
埼玉県の北浦和駅の改札で待ち合わせしよう。
休みはいつかな？
それくらいは出しても大丈夫だろ。 >>924
まずアドレスを出せ。道場をここで晒せとは言わないから、メールでやり取りする。 道場に所属しておいて、他の道場の電話番号と名前を出す行為が個人的に許せないんだよ。道場に所属している以上もうお前一個人の話ではないんだよ。 何で自分の所属する道場の名前と電話番号を出さずに、他の道場の電話番号と名前を出した？ 面白半分に他人の電話番号勝手に晒す輩だからなあ
まず信用できんわな
メアドにしろ待ち合わせにしろ、他人のメアドだったりすっぽかされたり容易に想像できる
まずオフしてもらいたかったら、TwitterなりyoutubeなりにＩＤ書いた紙を持って
オフを申し込んだ本人が素顔を晒して免許証を片手に自分の住所とオフする日時を公開して会えばいいんじゃね？
自分の住所晒すのはちょっとなー、っていうのなら所属してる道場の責任者と一緒に動画に出て
それぞれ身分証明書を元に本人である事を確認させてから、道場の住所及び希望するオフの日時を述べる、でもいいよ。 自分の流派の型に自信がないのか？何で自分の所属する道場ではなく架空の道場のの住所や尚武館の電話番号を貼ったんだ？ >>928
まさにそれ。埼玉の架空の道場の住所貼っておいて北浦和で待ち合わせって胡散臭過ぎる。途中でオフ会を逃げようとしてたし、>>928の条件に同意。
事件としての告発も同時に進めるから、身柄が当局に確保される前にオフ会やらないとな。 てか、オフスパー普通に出来る奴は架空の住所や電話番号なんか貼らないでしょ
どうせ段位も持ってないだろ 確かに、こんな回りくどい事やらずに初めから自分の道場名出してオフやればいいだけの話だもんな。 こういうバカのせいでますます空手の型はバカにされていく。 >>928
ワロタwww
懐かしいな。
そんな馬鹿なことしたコテハンいたなwww
信頼できる相手なら自分の情報を知らせもするが、お前を信用？
そんな奴は世界中探してもいるわけがない。
お前が昨日から法律側みたいな立場で馬鹿な話をずっと話しているが、お前の発言、書き込みに何の信用がある？
もし、いきなりお前が初めて会ってだらだら法律の話しだしたら、話聞かずに離れるよ。
お前は社会の中では単なる不審者だから。
人としての規範という型がお前にはない。
だから、お前はずっと1人なんだ。 >>934
>お前が昨日から法律側みたいな立場で馬鹿な話をずっと話しているが、
>お前の発言、書き込みに何の信用がある？
法律の話してる人は俺じゃないし、そもそも俺の書き込みに信用ある無しなんてまったく関係ない
俺の言うことを世界中の人間が信じようが、誰一人信じなかろうが、まったく問題ない。
なぜなら問題になってるのはお前だからな。オフ申し込んどきながら結局>>928すら出来ないってわけね
やっぱ型オタは口だけか。納得。 >>934
はい、逃げた。
>>928
＞面白半分に他人の電話番号勝手に晒す輩だからなあ
＞まず信用できんわな
自分で信用をなくす事をしている事の自覚すらないのか？
そして逃げるんだな。 >>936は>>928に同意の引用な
紛らわしくてスマソ
口だけオタはいちいち言葉尻を捉えての逃げ回ってばかりだから、一応書いておく 自分で架空の道場や他人の電話番号貼って信用をなくす事をしておいて、法律ガーとか頭沸いてるだろ(笑) 余談だが、前から気になってたんだが
このスレで俺のことを信用ならない信用ならないと連呼する型オタが居るんだが、番号晒したヤツと同一人物かな？
小学生でも分かる話なんだが、
俺に信用があろうが無かろうが、唐手家が対人稽古やってきた記録がないのは事実だし
俺に信用あろうがなかろうが、型オタが他人の電話番号晒した犯罪も言い逃れできないし、
俺に信用あろうがなかろうが、一方的にオフしろとか言っときながら>>928すら出来ない現実も変わらない。
まあ小学生でも分かると書いたが、幼稚園生だとちょっと難しいかもしれないけどな。多分彼はまだ理解できてない。 >>934
＞もし、いきなりお前が初めて会ってだらだら法律の話しだしたら、話聞かずに離れるよ。
他人の道場の電話番号を晒して、武器を持って相手してやると決闘を教唆するような事をしたからこそ法律の話になったんだろ。
何の脈絡もなく法律の話しになったという事にしたいの？自分の犯罪者行為を無かった事にしたいという現実逃避？逃げてばかりだな。
＞お前は社会の中では単なる不審者だから。
人としての規範という型がお前にはない。
架空の道場の住所を書くような嘘つきは人としての規範という型を持っているのですか？
他人の電話番号を晒して決闘を煽ったりする人は人としての規範という型を持っているのですか？
支離滅裂になってるぞ(笑)
＞だから、お前はずっと1人なんだ。
このスレで１人フルボッコにされてるのお前だぞ(笑) >>939>>940
まあスパーの話も「スパーやろうって書いたのに型否定派は逃げた」とか後で書き込みするんじゃない？
さっきも書いたけどオフスパー普通に出来る人間はこんなダラダラした事やらない
例えばスパー普通にやるなら「型の動きが組手で使える事見せたいんでオフスパー出来る人は新宿スポセンに第○週の日曜13時に来て下さい、スパー用のメアドは○○です。個別対応します」で良いんだしね >>940
フルボッコって1人何役してるか分からんくらい複数のアカ使ってるのは前からだからどうでも良いが、実際はお前と私だけしかいない。
そして、私が居なくなるとお前しかいない。
明日は彼女と朝早くから出かけるから、構ってやれんが、1人で盛り上げてくれ。
警察や裁判、なんでも使ってくれ。
ああ、1人でビビって調べて動揺しまくるのも良いし、架空道場の大師範や各師範倒す妄想でも書いててくれ。
また時間有ったら見に来よう。
あと、お前のふりして電話番号の道場に型なんて踊りという>>734の記事をメールで送っておくよ。 >>942
えっ？知り合いのいる道場に今度は成り済ましでメールおくるの？
クズさもいよいよ極まってきたな >>942
＞フルボッコって1人何役してるか分からんくらい複数のアカ使ってるのは前からだからどうでも良いが、実際はお前と私だけしかいない。
ワッチョイのスレで何言ってんの？しかも複数アカというスペシャルな妄想してるけど、
捜査関係事項照会の情報開示請求で関連レスも特定されるからその時にわかることだよ。
＞明日は彼女と朝早くから出かけるから、構ってやれんが、1人で盛り上げてくれ。
架空の道場の次は架空の彼女かよ(笑)
＞また時間有ったら見に来よう。
敗北宣言いただきましたー
＞あと、お前のふりして電話番号の道場に型なんて踊りという>>734の記事をメールで送っておくよ。
架空の道場の住所を書き、他人の道場の電話番号を晒して武器を持って襲撃させる教唆行為、他人に成り済ましてメールを送る、まさに社会の中の単なる不審者だね。
人としての規範という型がお前にはない。
だから、お前はずっと1人なんだ。 >>939
＞このスレで俺のことを信用ならない信用ならないと連呼する型オタが居るんだが、番号晒したヤツと同一人物かな？
議論の内容で負けると、相手に信用ならないとのレッテルを貼って、信用ならない相手の発言も信用ならないから俺の勝ちだと脳内勝利してるだけなんだよな。
無関係の道場の電話番号晒したアホも自分でオフ会だと息巻いてたのに、いざオフ会に行くぞとなると、ワッチョイのスレなのに複数アカだとのレッテルを貼って信用ならないからオフ会をしないと逃げ出したからな。
どっちも逃げることしか能がない口だけ君だということ。 型ヲタは能書きだけが立派で実践が伴っていない
オフスパーも言い出しっぺのくせに中々実現させないしな 他人の電話番号を晒す書き込みは犯罪だと指摘したら、武板に法律は関係ないオフ会だと犯罪次女から逃げ出し>>853
オフ会に行ってやると言ったら、法律を言う奴だから信用できないとオフ会から逃げ出し>>934
つまり法律を理由にオフ会だと言いながらも、今度は法律を理由に信用できないからオフ会はやらないと完全にダブルスタンダード。
結局は逃げることしか考えてない口先だけの情けない野郎なんだよ。 >あと、お前のふりして電話番号の道場に型なんて踊りという>>734の記事をメールで送っておくよ。
>>942のこれすごいね。
多分本当にやるよ、こいつ。
道場も大変だ、「私は5chのレス番○○ですが、空手の型なんて踊りです」とかいうメールが来るのかね。
基地外にすり寄られて、本当にいい迷惑だな。 伝統派の事務局に寸止めなのに当てるんですか？ってメールするくらい基地外だしな 流れを読まないで悪いけど。
https://www.youtube.com/watch?v=mUALuGno6Go
これ↑が本物の「どじょうすくい」ね。
見て分かるように、「意味の無い動き」なんてほとんどない事が分かる。
泥をかきわけて進んだり、逃げたどじょうを両手で押さえたり、ほとんど
実体験に基づいてリアルに作られた事が分かる。
もし上の人が書いたように意味も無く両手でチョンチョン、とかやったら
「おめえそれ何の意味があるんだべ？」
「実際のどじょうすくいにそんな動きねえから省くべ」
と、なるだろう。
だったら、空手の型にもそれが言えるのでは？ >>953
頭悪っ
突っ込みどころ多すぎてここの住人達から見たらオラウータンに見えるから書き込まないほうがいいよ もうひとつ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%91%E4%B8%B9%E6%96%87%E5%AD%97
これも武道と関係無くて恐縮ですけど。
これはいわゆる「未解読文字」と呼ばれるものだ。
これも上の人の理論なら
「これに意味なんてねえよ。だって意味が現代に伝わってないんだもん。意味が無いもの、
つまり今でいう前衛アートみたいなもんだよ」
って、なっちゃうだろう。
でも、とてもそうには見えない。（文字を書くことによる精神修養の意味も確かに多少は
あったんだろうけども）
空手で言う、「失伝」してしまったわけだ。
だから、空手の型にも同じ現象がかつて起こったのでは？って思う訳だ。 >>949
誰も聞いてないのに俺は社会人だの彼女がいるだのと、コンプレックスの塊で妄想丸出しだよな(笑)
挙げ句の果てには>>940で指摘した通り、いきなり不審者に法律の話をされたと被害者ぶる始末。
他人の電話番号を晒したから法律の話が出たのに、自分の犯罪行為も妄想の中でなかった事にして被害者ぶってるから頭沸いてるよ。 >>954
いや、でも実際、想像以上にリアルだろう？
ちゃんと力を入れて掬わないといけない所は、ちゃんと両足を踏ん張っている。
コメントでも「本当にどじょうがいるみたいですね！」て書いている人もいる。
だから空手の型も、見る人が見れば、確かにダンスっぽく編纂されてはいるけど、
このどじょうすくい程度にはリアルに見えるのでは？ >>957
その理論だと、空手の型そのままで実戦で戦えるということになる。
型の応用だの崩しの用法だのではなく、型の動きそのもので。
空手の型通りそのままの動きで格闘技の試合が成り立つかい？
おれはその理論では空手の話とは一緒にはならないと思うぞ。 そしてもう一つ。
実戦格闘技の代名詞、柔道だ。
https://www.youtube.com/watch?v=F76uXmcCBAQ
この動画の1:00以降を見てほしい。
明らかに実践的でない、ダンスにしか見えない動きが続いている。
「両手でチョンチョン」どころの騒ぎでは無い。
これの意味を完璧に説明できる柔道の先生が、何割いるかな？
世界有数の、実践的で、現代的な格闘技である柔道でも、「あまり上手く説明
できない、意味不明な動作」は存在しているわけだ。 現在、合気道で起こっている現象がヒントになるかも。
ほとんどの合気道は、道場内で技にかかってくれる人同士だけで練習している。
普通の技をやっていても面白くない、差がつかないから、より複雑・奇抜な技を開発しようとする人達がいる。
そこから、協力してくれない人には到底かからない技が誕生する。
空手の型も同じでは？
実際には使わない動きも、見栄え重視で競い合って開発して入れられたのでは？
ただの想像だけどね。 >>958
俺も、空手の型がそのまま使えるとはとても思えないよ。
あきらかに「踊り」としてアレンジされた過去というか、要素は確かにある。
薩摩藩の監視から逃れる意味もあったんだろう。
自由組手をしなければ、それこそ踊りにしかならないだろう。
しかしそれと同時に、失伝してしまった教えも確かにあると思うんだよ。
「未解読文字」のようにね。 >>959
柔道の型は、また少し違うかも。
柔道で型をやる人たちは、選手としての現役を終えた人たちだし、型をやると強くなるとは思ってない。
演武用として割り切ってる。
最近は型試合が始まったけど、あくまでも競技柔道のおまけのような位置づけだよ。 >>961
どじょう掬いはそのまま使えると主張していたから、空手の型と同じように論じられないと言っているんだか？
柔道の打ち込みなら、相手が崩れていればそのまま使えるから、柔道の打ち込みと同じように論じるなら理解はできなくもないが(柔道家からしたら、どじょう掬いと一緒にするなと怒られること間違いないが)今の空手の型とどじょう掬いが同じというのは理解されないと思う。 これは俺の独自の考えなんだけども。
空手の代名詞で「正拳突きをする前に拳を腰のところにくっつける」動作があるじゃない？
あれは良く「相手の腕をつかんで引っ張りこんでいるんだ」とか、「ああすることで突きの
威力が増すんだ」とか言ってるけどね。
俺は逆に「相手が自分の手首を引っ張る、もしくは抑えつけてくる」攻撃から「逃れている」
って言う意味じゃないのか・・・って感じるんだよ。護身術だよ。
相手が掴んで来る方の手を自分の腰のあたりに「避難」させて、もう一方の手（正拳）で反撃・・・
そう思うと、しっくりくると思うんだよ。
だから、基本中の基本の「騎馬立ちで正拳突き」の動作、あれ自体が実は「ものすごくシンプルな
護身術の動作」になっていると思うんだよ。 >>963
いやいや、俺はドジョウ掬いは「ものすごくリアルで、無駄な動きが無い」と言った
だけで、どじょうすくいを習得したらそのまま獲物が取れるようになるとは言ってないよ。
どじょうすくいは、あくまでも「すごくリアルで生々しいダンス」でしかないよ。
だから、空手の型も「格闘を再現したきわめて生々しい、ダンス」なのでは？と言っているのさ。 >>964
結局、どじょうすくいの話は補強証拠になってないな >>967
俺は、上の人が「ドジョウ掬いはリアルじゃない」みたいな書き込みが有ったんで、
試しに見てみたらコミカルなダンスながらかなりリアルな動作を再現していたんで、
「ワルツとかならまだしも、何かの状況を再現した踊り（どじょうすくいと空手の型）
に全く無駄な動きは少ない。大抵はなにかしら伝えたい事が有る。」だから
「現代に意味が伝わってない＝もとから意味なんてなかった」は暴論だと言いたかったんだよ。
しつこいけど、未解読文字のように。 >>968
>>964でも少し書いたけど。
空手の型や構えは、顔面ががら空きでボクシングには対応できないよね。
上段揚げ受けや下段払いも、キックボクシングの攻撃にはとても対応できない。
それもそのはずなんだよ。
上段揚げ受けや中段受けや下段払いは、「自分の手首を掴もうとする敵の動き」を振り払う
動作だからさ。そもそもが「打撃」を逸らしたり、ガードする動作じゃないんだ。
現代の試合で使えなくて当たり前さ。
だからきっと、昔の中国や沖縄の拳法家は、ボクシングのようにいきなり殴りかかったりはしない。
まず相手の手首を掴んで、軽く押すか引っ張るかしてバランスを崩させた後に突きを
打ち込む戦闘法をとっていたんだ。
型はその名残なんだ。
・・・だからやっぱり、現代のボクシングには対応できない、って結論に
違いはない（笑い） 上で「軽く押すか引っ張るかして」って書いたけど、どちらかというと実際は相手の手首を押し込んでいたんじゃないかな。
なぜなら、現代の柔道の試合の「組み手争い」を見れば分かる。
お互い打撃はナシという約束事があるにも関わらず、相手の道着を掴んで引っ張るまでにえらく
時間がかかっている。
あれがもし「打撃アリ」なら、たちまちボコボコにされてしまうだろう。
じゃあ逆に「押し込む」のか。
お互いの手首を、押し付け合う・・・
そうだよ。これが空手で言う「カキエ」であり、中国武術で言う「単推手」なんだよ。
そしてそのスタート地点を定めたものが、「塔手」なんだよ。 >>962
柔道の形て純粋に単発技のコレクションだからね
この技は古流ではこう伝わってきましたと説明しているだけ
ただの原典の参考資料にすぎないから、柔道家としては今の柔道で習った通りに技が使えれば
そんな型は知らなくても特に問題ない
古流の技の研究やどれを採用するかの取捨選択は殆ど全部嘉納治五郎の代で終わっている
空手の型みたいに連綿とした動作を繰り返して
その中からこうじゃないかなあ〜？みたいに単発技を推理するようなものではない >>953
>見て分かるように、「意味の無い動き」なんてほとんどない事が分かる。
意味があるかどうかは主観によるから、ドジョウ掬いにしろ空手の型にしろ
全ての動作に意味があるという前提で眺めれば意味があるように見えるだろうね
使い古された言葉だけど「そう思うならそうだろう、お前の中ではな」というやつ。
やろうと思えば、それこそドジョウ掬いに深淵な攻防を見い出せるし
逆に唐手の型の中にドジョウを救う全ての技術を見い出すことだって出来るよ
ドジョウ掬いの例えを書いたのは俺だけど、意味があるかどうかはそれを見た人間ではなく
それを作った人間がどういう意味を込めたかに寄る。だから貴方の眼に唐手の型がどう映ろうと
当時の琉球や唐手の技術を考えれば込めれるほど大した技術が無かった、そもそも込める必要もなかった
故に対した意味は無いと言ってるわけ。貴方の眼にどう映ろうがね。
つーか、このスレが流れると犯罪者が電話番号晒した証拠となるレスも過去ログ行きになるから
なるべくなら書き込まないで欲しいんだよな。どうしても不満なら次スレで相手してやるから、ちょっと大人しくしとけ。 私がこのスレで役に立ったと思ったのは
何スレか前で沖縄空手の当破は重力落下ではなく逆に上に伸びあがるのだという話だったね
確かにそれなら昔の沖縄空手家の写真も説明がつく
まあそれが正しい伝承なのか分からないし。その人は今このスレにいるのか知らないけどｗ
それ以外は本当にどうでもいいセクト主義の争いばかり 補足
>>967
>「現代に意味が伝わってない＝もとから意味なんてなかった」は暴論だと言いたかったんだよ。
現代に意味が伝わってないイコール元から意味なんてなかった、なんて言ってないんだけどな。
例えば原始時代の土偶は何のために作られたのか意味が伝わっていなくて謎だが
意味がないならそもそも作られないのだから、何かしらの意味があったと俺は思う
ただし、その土偶に高度な化学式や数式が込められていた、とか夢見てる人が居たら
そもそも原始時代にまともな科学も数学も存在してないのだから、込めようがないよ
と言ってるだけ。いや、どう見ても込められてる！ と夢見るのは全然構わないのだけど
問題は原始時代に化学や数学が存在した信憑性のある証拠が出せないにも関わらず力説しちゃってること。
信頼に足る充分あｎ証拠がなければ主張も存在も成立しません。証拠がなくてもいいのなら
「お前の財布の中にある金は、証拠がないけど、どう考えても俺の金だとしか思えない！」と
言いがかりをつけていくらでも都合よく金を巻き上げることだって可能になります。
しかし世の中はそうはなってませんよね。客観的かつ充分な証拠がなければ「無い」ものとして判断される
それだけのことです。こんな説明をしてる時点で、俺の主張をよく理解せず履き違えてるのが丸分かりですが
まあとにかくこれで貴重な一レスを使ってしまった。件の型オタが罪に問われやすいよう、なるべくスレを残したい。続きはスレで。 関係ないけど、この技が出来るようになるまで10年かかります、みたいな武術って殆どインチキだからね
型でも10年やらないと分からないなんてのは最初から意味がないのを誤魔化しているだけ
真面目にやって１年か最長でも2年程度で一応技が一通り出来ると言うレベルにならない武術（型にしても）をやる意味はない
勿論、ボクシングを1年真面目にやったらプロボクサーのランキングに入れるか？というようなレベルの差はあるけど
1年真面目にやったけどやる前とパンチも技術も殆ど変わりませんでしたなんてのはやる意味がない
10年もやってたら上達するレベルより体が老化する方が早いわｗｗ これも関係ないけどｗ
中国拳法とか古武術系で何年も修行して、歩法がどうのとか踵が上がるとか上がらないとかやってた末
じゃあMMAの格闘家と闘って勝てるの？と言ったら、武器持って不意打ちなら・・・とか異常に自分有利な状況限定とかアホかと
そんなんだったら何も習わずに通販で買った武器持ってるヤンキーの方が強いだろｗｗと >>973
う〜ん・・・
気に障ったらすまないが、そういう風にやたら神秘めかした深遠な理論を空手（の型）
に求めるから、このスレのスレタイとか、>>972のような批判的な人を生んでしまう
んだと思うよ。
空手の型に、そんなハッケイだとか上に伸びあがるとか、神秘的な技法なんてほとんどない。
単に当時の沖縄人とか中国人が考えた護身術とかケンカテクニックの集積でしかない。
その点で俺は>>972と見解が似ているんだよな。
ただ、上で俺が少し書いたような、現代人にはあまり思いつかない変わった戦闘理論を持っていたのも
事実だと思うんだよ。
たとえキックボクシングの動きに対応できなかったとしても。
だから現代人がまず解き明かすべきことは、ハッケイとか当破？とかじゃなくて、
・なんで拳をいちいち腰にもってくるのか？（威力的に意味ないことは科学的に測定されてたと思う）
・内受けとか上段揚げ受けとか、使えない防御法はなんの為にあるのか？
・使えない後屈立ちが基本なのはなぜか？（カンフーの影響と言えばそれまでだが・・）
ここらへんの基本的な事から解き明かす方が有意義だと思うな。
個人的には、「カキエ（単推手）」が伝わっているのに「チーサオ（双推手）」が伝わってない
のは不思議だと思う。 そもそも喧嘩のテクニックなのだろうか？そこから疑問だよね >・使えない後屈立ちが基本なのはなぜか？
後屈立ちて基本なの？
平安とかの第一挙動とかが後屈立ちと言われているけど
自分が子供の頃習った会派ではそもそもその部分猫足立ちだったしな
大学で極真のサークル入るまで後屈立ちなんてのがあるなんて知らなかった
結構長い間「極真の立ち方」だと思ってたし
それはさておき別に基本じゃないでしょどう見てもｗｗ
新垣師範じゃないけど、ハイファンチ立ちを左右に動かしたような立ち方以外は全部何らかの
動作途中の立ち方だと言うのが自然だと思う
前屈も、後屈も、猫足も、交差も、三戦も、全部それだけを固定する意味はない不自然すぎる >・内受けとか上段揚げ受けとか、使えない防御法はなんの為にあるのか？
これに関しては、自分は空手の払い受けは防御じゃない説だから最初から関係ないね
まあ払い受けじゃなくてパリングなら内側、外側両方あるよ
そりゃまあ内があるなら外もあるでしょというだけでｗ
パリングと空手の払い受け、揚げ受けは明らかに動作の大きさが違うけど >・なんで拳をいちいち腰にもってくるのか？（威力的に意味ないことは科学的に測定されてたと思う）
引き手を腰だめにする意味は一番分からない（そもそも組手で腰だめにしていない）けど
新垣師範の型解釈に沿っていうなら引き手というのは相手のマゲとか掴んで引っ張ってるんじゃないですかねｗ
髷を掴んで腰まで引っ張りこんで捻り倒したりねじ切ったりしてるようですからねｗ新垣師範の型解釈によれば 空手の主な受け技がブロッキングだというなら
基本とされる練習でそれをやらず実戦でほとんど使えない払い受けばかりやってることになるね 拳を腰にためるのは肘先行の突きを身につけて突きから当てへ昇華させるためやで >>984
そんな用意周到な論理はないだろう。
単に、突く構えを取ることが抑止力になっただけだろう。
やるぞってことだよ。 >>983
そういうことだと思う。
本土の人が細部に名称を作ってから間違ったらしい。 出た！糸洲が体育化してからー
ないちゃーが競技化してからー
オリジナルの空手には
全ての正解があったんだー >>942
犯罪者息してる？
悪戯にしては度が過ぎている。民事の不法行為で賠償請求できる。通っている子供やその親、女性門人などが書き込みの内容を恐れて通えなくなったりの実害があれば脅迫や威力業務妨害を視野に入れて警察に相談できる旨を昨日の夜連絡しておいたぞ。 >>987
ほんとそれ。型は神様が作ったわけじゃないんだから、間違いだらけ。使えないものだらけでも不思議じゃない。 >>988
うん、そっちは適当に処理しといてよ。
お前こそ、決闘だのなんだの書いてたんだ。
ヤル気だったってことだろ。
直接ボコボコにしたいならオフ会した方がいいでしょ。
ここは武板だからね。
法律の話は法律板に行ってやればいいし、訴えたりするんなら勝手にやれ。
とりあえず、場所どこならやれそうよ？ やりとりしてたコメントを張ってみた
君もオフ会いい加減してみたら
つまらないコメントばかりは求めてないよ 他人の電話番号を晒す書き込みは犯罪だと指摘したら、武板に法律は関係ないオフ会だと犯罪事実から逃げ出し>>853 >>988
オフ会に行ってやると言ったら、法律を言う奴だから信用できないとオフ会から逃げ出し>>934
つまり法律を理由にオフ会だと言いながらも、今度は法律を理由に信用できないからオフ会はやらないと完全にダブルスタンダード。
結局は逃げることしか考えてない口先だけの情けない野郎なんだよ。 >>991
＞面白半分に他人の電話番号勝手に晒す輩だからなあ
まず信用できんわな
メアドにしろ待ち合わせにしろ、他人のメアドだったりすっぽかされたり容易に想像できる
まずオフしてもらいたかったら、TwitterなりyoutubeなりにＩＤ書いた紙を持って
オフを申し込んだ本人が素顔を晒して免許証を片手に自分の住所とオフする日時を公開して会えばいいんじゃね？
自分の住所晒すのはちょっとなー、っていうのなら所属してる道場の責任者と一緒に動画に出て
それぞれ身分証明書を元に本人である事を確認させてから、道場の住所及び希望するオフの日時を述べる、でもいいよ。 知り合いいるんだろ？その知り合いに通報の連絡あったか確認してみな。 大事なことなので次スレのテンプレにも犯行となった書き込みを
貼っといたほうがいいかなぁ？迷うところだ。
晒された道場には悪いが抑止力や反面教師となる良い前例となる面もあるし難しいところだ >>995
本人が反省するか捕まるまでテンプレに入れて良いんじゃない？
自分に関係ない道場晒して戦わせようなんて悪質過ぎるしね
それを責められたら「オフだ何時できる」とか書き込みするしね そだね。番号晒されて迷惑してるなら道場側が運営にメールすれば書き込みを削除してもらえるハズだし
そもそもバカが晒さなければテンプレに載る事も無かった。我々はあくまで過去スレの経緯と問題点をまとめてるだけ。
やりとりにあまり関わってないから経緯をテンプレ用にまとめるのがちょっと難しい。
今からちょい出かけるけど、その間にスレが終わってたら誰か次スレ立てて。
帰ってきてまだ誰も立ててないなら俺が立てる。 >>989
間違いで使えないなら使えない、とすればいいんだけど
間違いじゃないかなあと思いつつも使えないと言い出せずに、勝手にこじつけているのが空手界の状況ではないか
型を作ったのが人間なら、尚更作者の意図した技があるはずで
間違い（使えない）だからと勝手に違う技と解釈するのは良くない
間違いでも使えなくとも、作者の意図通りに伝えるのが伝承ではないか このスレッドは１０００を超えました。
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