【江戸しぐさ分流】天心流スレ28【裏口柳生？】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 11:47:55.18

天心流兵法
http://tenshinryu.net

天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu

前スレ
【江戸柳生分流】天心流スレ27【江戸しぐさ分流】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1598861328/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 11:48:34.06

【天心流兵法捏造流派疑惑について】

元々、天心兵法の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた。（2014年7月）

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして、幕末に「国富五郎衛門」から石井家に伝承された時をもってはじめて関東へ伝わったとされる。

しかし、国際水月塾支部の現地調査により以下の事実が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が濃厚になった。（2017年7月）。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如、天心兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。

しかし、繰り返すが天心兵法の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代であり（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み

つまり、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という幕末の国富家伝系は、史実の国富家系図と矛盾していることに変わりがないのである。

尚、国際水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
国際水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。

天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにもかかわらず、
新主張では、福本藩の国富忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、「五郎衛門」ら国富姓の人物及び、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑は深まる一方であり、いまだ解決をみていないものである。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 11:55:27.33

【仮説】江戸柳生分流・天心流兵法を名乗る団体は、明治期以降創流の現代流派「天心一刀流」の系譜にあたる天心流であり、
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり、下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。

１．　天心一刀流(天心独明流)
　東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
　記載されているので、天心独明流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。また「四代目」中村天心の名とも繋がらない。

2．　天心流(福本藩、三日月藩)
　国際水月塾支部の調査によると、
・国富家は代々嫡男（宗家）しか「忠左衛門」を名乗れず、幕末最後まで「忠左衛門」の名を受け継いでいた。
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍数千人を調べても「国富五郎衛門」の存在が確認できなかった。
　以上から、国富家の系譜を受け継ぐと主張しながら天心兵法の発表する
　国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の()内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。

3．　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
　「天心一刀流第四代　中村天心　東京都三鷹市」と記載があるが、現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっており、
　鍬海前師家が「剣術に関しては『天心一刀流』を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。

【検証】天心兵法は江戸柳生及び、三日月・福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的に剣術流派であったはずの天心流が抜刀術を主とする体系に変質していたり、
川村景信氏や井上氏（三日月藩士の子孫）の所有する目録とは技や伝承内容が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 11:56:42.10

【宝蔵院流詐称疑惑～宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】

【江戸柳生分流？】天心流スレ10【浴想伝天心流】より
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
※リンク切れ。スレ名でググれ

＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが

＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・

＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな

→天心兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流初代胤栄との交流により柳生家に伝えられた「宝蔵院分流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。

→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）

もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」であるにもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院分流陰派と称する槍術が発生、入れ替わったのか、疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書・史料には、宝蔵院分流陰派や中村(天心)派についての記載や実在を証明するものは一切存在していない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 11:57:24.80

【宝蔵院流詐称疑惑～宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関してその弐】

公式ブログ　伝書について　2014/06/21　01:18
＞当流に伝わる槍術（素槍、十文字槍）、薙刀術は「遠祖（柳生石舟斎師の事）と上泉伊勢守と槍術初代（覚禅坊胤栄）の交流の中の
＞短く、九尺の傳槍法の技法」と伝書に書かれていたもので、石舟斎師から宗矩公（伝書では「若」と記載）へ、
＞そして宗矩公より時沢弥兵衛師へと伝わった技法です。

＞これがまさしく宝蔵院流の伝法を受け継いだものと呼べるのかはわかりませんが、やはり新陰流、あるいは柳生家の新陰流という流儀の中、
＞そして天心流兵法という流儀の中に含まれた以上、流儀の矩というものの影響は少なくないはずですし、
＞そもそも分流と明記している事からも、その事は明瞭なのではないかと思っております。

＞或いは天心流流祖時沢弥兵衛師が柳生宗矩公伝の槍術を宝蔵院流に仮託して名を付したのかもしれません。
＞また伝書にはどうとでも書けるのですから、後世の仮託という事もあり得ない話ではありません。

＞（ちなみにこの記事は一週間以上程前に下書きしてあったのですが、
＞その直後に奇しくも２ちゃんねるでも「仮託」の文字を使ってその可能性を指摘する書き込みがあり、
＞夢遊病で自分で書き込んだのかと思うほどでしたが、
＞ともかく言葉を引用させて頂いたわけでは無い事を付記致します）

→柳生家の伝承や新陰流史にも一切記載がなく史料的根拠がないにもかかわらず、
柳生家に伝わった宝蔵院分流陰派槍術を称するため、柳生宗矩創作の居合と同様に捏造であると指摘されている。
（細かい指摘ではあるが、一般に使用される「支流」や「分派」ではなく、「分流」という用語や流名は天心流独自のものであり、
また流儀名に分派であることを冠する流儀は特異であるため、流儀捏造の証拠の一つとして考えられている。）

また、現存する柳生宗矩筆の柳生新陰流伝書「外の物ノ事」の記述には、
柳生石舟斎の門弟でもあった、伊岐遠江守真利の「伊岐流」の影響が色濃く認められることから、

柳生家に外の物として伝承されていた槍術は、天心兵法が主張するような宝蔵院分流陰派槍術でもなければ、
宝蔵院胤栄との交流から石舟斎へ伝えられた技術ではありえないことが指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 11:58:25.49

NEW!【天心一刀流　四代目　中村天心について】

「天心一刀流　第四代中村天心　東京都三鷹市」（綿谷雪『武芸流派辞典』より）
＞ちなみにこちらでは天心一刀流となってますが、これは剣（限定）での名称です。
＞全体では天心流兵法、剣の時のみは天心一刀流を称するとの事。（※天心兵法前代表、鍬海氏発言）

・本来の国富家の天心流の剣術は「天心流（天心流剣術）」（当たり前。史料や現地調査から確定事項）
・そもそも、総合武術A流派のこれこれ一部の武器術はB流派と称します、というのは
尾張新陰流の居合が制剛流居合という場合と同じで、元々全く別流派の場合にそういうのであって、
天心一刀流剣術が、国富家の天心流剣術と無縁の別流派と主張していることも同じである。
・新陰流系統であるのに「一刀流」という大きな矛盾。
・江戸初期から幕末まで続いた剣術流派であるにもかかわらず「四代目」を数え称する点。

以上より、現在の天心流兵法には、
中村天心で四代目を数える「天心一刀流」なる剣術、柳生宗矩創案と主張する居合術、
同じく、柳生家に伝えられたと主張する宝蔵院分流陰派槍術が存在するのみで、

国富家の天心流剣術の伝承が確認できないことが指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:00:20.27

NEW!【伝系創作疑惑――中村天心「九世」について】

（参考）天心流兵法公式サイトより当該団体の主張する伝系図
https://tenshinryu.net/?page_id=15

「流祖時沢弥兵衛ー国富忠左衛門代々ー国富弥左衛門ー国富弥五左衛門ー国富五郎衛門ー石井家三代ー中村天心（天心兵法9世、天心一刀流4代目）」

国際水月塾支部の現地調査通り、正しくは、幕末まで「国富忠左衛門」が伝系を受け継いでいたことが確定事項であり、
「国富弥左衛門、国富弥五左衛門、国富五郎衛門」は創作伝系濃厚であることを前提として把握した上で、
初代時沢弥兵衛から数えて、中村天心が9世にあたることは「国富忠左衛門代々」を一代として勘定しない限りは不自然であり、
天心兵法立ち上げ時点で、国富忠左衛門の伝系が何代続いてるか不明であったことから、
「国富忠左衛門代々」という形でまとめ上げ、中村天心9世に繋げるべく伝系を創作し、
国富忠左衛門家の天心流伝系に継ぎ接ぎした作為の可能性が指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:03:48.04

【現・天心兵法の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】

「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」

しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流の系譜に疑問が呈された。

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません（鍬海前師家発言）

と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないなどと、後付けの苦しい言い訳で逃げている。

さらに、時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
史実記録との矛盾や時代的齟齬を誤魔化す作為があることが指摘されている。

※神君伊賀越えに随行したといわれる34名の中に時沢弥兵衛は当然含まれていない。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心兵法独自の新主張である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:04:23.23

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】

2011年12月15日の公式ブログより

＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。

2014年7月30日の公式ブログでは

＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。

前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理したのであって
天心流を編み出したのは実質宗矩であり、宗矩公独自の新陰流である、と

独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。

このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく、都合により自説を改変していることがわかる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:04:58.94

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について其の二】

2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。

2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます

2012年の段階では、宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には、石舟斎が遠祖になっており、宗矩公は真祖に変わっている。

僅か二年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎、真祖＝宗矩公と、柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生分流設定を強化したと考えられる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:05:43.44

重要!【天心兵法「さそりの尾返し」論争まとめ】

○　天心流兵法さんのサソリの尾返しって言う技ってさ、いつ頃の時代の命名なんだろね…
○　サソリの記載されてる本調べたら1712年くらいには珍しい渡来生物として本に記載されてるらしいよ…
宗矩さん随分長生きですね
○　現代に生きる僕らはサソリの尻尾がどの様に動くか知っているけどさ、絵しか見た事が無い人が、その動きを象徴する様なネーミングするかしら…
凄い想像力だよね。
○　動物シリーズなら、燕や猿などはその動きを象徴した技ではあるよね。
ただ、虎や龍を冠した名の技ってさ、その動きからとった技名ではないよね。
○　まだ蛇はわかるよ。でも、サソリの絵だけ見たって、それがどの位脅威なのかも解らないじゃん。
それを技名に使おうというのは、現代人の発想ではないかね。　
○　江戸時代に編纂されたロシア語・日本語の辞書でサソリに当たる語がなかったから
すこるぴち
という訳語になったという記録があるんだが・・・
そもそも和漢三才図絵なんて一部の知識人しか読んでなかっただろ。
○　ゴンザ少年だって龍や虎は知っててもサソリは知らないという事だよ。
つまりサソリは江戸時代の人間には一般的でない言葉だった。
市井の少年はサソリのその存在すら知らなかったという事がわかれば十分。
○　天心流の形って、またはこうとも言う、みたいに名前がいくつかあるのも後付けっぽいよな。
サソリの尾返しもツッコまれてるから、きっとまた別名ができるぞ。
○　嘘に嘘の上塗りで、全然何も考えずに発表したものは覆せないから泥沼になってるね。
○　サソリを基盤にしたかったみたいだけど日本にいるムカデにしとけばまだ良かったな。

→天心兵法の型名称のひとつ「蠍の尾返」について、「さそり」が江戸期には一般的な単語ではなかったため、
捏造創作の重要な証拠の一つとして挙げられている。
また、このほかにも各型名に諱名（いなみな）を付す天心兵法独自の慣習の不自然さも指摘されている。
例）技法は柵太刀（しがらみだち）。隠字刀法の名称で、諱名（いなみな）は「袈裟乱」「四方切」を冠する
立合抜刀術勢法の七本目になります……内輪の呼び名であり、外には隠字刀法という隠し名を用います云々

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:06:58.59

【天心流のパクリ＆類似他流技法一覧】
・黒に近いグレー（ネット界隈で著名な流派多し）
駒川改心流　　：両肘完全伸展の輪の太刀（回剣素振り）
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)、抜刀から刀を右脇に掻い込む観念太刀の動作
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ

・以下、ただの近似、疑惑レベル
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:07:29.61

【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】

【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ

【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重　本家は絶えた

【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています

【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:08:00.66

【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例其の弐】

・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。

→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の内部事情や詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。
また、過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:08:32.11

【天心流関係者の2ch自演レス例　補遺】

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24
あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24
大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。

→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:09:02.10

【愚直なまでに～2chおよび5ch自作自演ステマ疑惑】

2012年10月18日(木)
10月18日
天心流兵法@tenshinryuhyoho
居抜も「居」なのに「立合」とはこれいかに…と教わった当初は思いましたが、先師よりの伝承なのですから、
【愚直なまでにそれを墨守】するのが伝承者の使命であり、狭量な疑念から勝手に書き換えるべきではないと考えております。
posted at 04:28:21

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
なぜ先代の事を隠すのか？それは天心先生の約定ですから、多くは語れません。
【愚直なまでに】師を敬う天心先生は、五年ほど前までは先代の事を、お名前は出していましたが、弟子にすら酔った時に二～三のエピソードを聞かせるくらいに頑なに、【愚直なまでに】隠して来ました。
posted at 14:06:28

13: 2014/06/04(水)06:38 ID:ZE50DvG10
大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多いです。
天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点でしょう。ほとんど
の流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は【愚直なまでに
古いまま】です。
例えとしましては、卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられていると聞いたことがありますが
【古伝を遵守】しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する可能性もあり、
古武術界においても非常に意義深い流派であると思います。

→この符合が何を意味するかは、いちいち言葉にして指摘するまでもないだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:09:58.00

【他人を卑下～天心流兵法第十世による匿名掲示板での他流誹謗中傷疑惑】

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
「他人を卑下しないと保てない自尊心など捨ててしまえ」
天心流兵法第十世鍬海政雲
2020年2月4日午後4:47

【異端？】修心流居合術兵法修心館【色物？】九
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/05/20(月) 23:56:09.97 ID:8ZI3kKpl0.net
町井さんっていつも、誰かを卑下したり馬鹿にしてないと平常心保っていれないの？

【異端？】修心流居合術兵法修心館【色物？】十
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/06/03(月) 01:44:10.59 ID:EcicK0th0.net
この人言ってることも一貫してなければ、門下生に求めることも気分次第、おまけに自分の行動は省みず(言い訳がすごい)、他者を卑下しなければ自己を保てない未熟者

＞時系列が逆だったら、アンチが鍬海に成り済まして
鍬海の言葉をモジって自作自演で火をつける可能性はゼロではないけど
この件に関しては完全にマッチースレの書き込みが先で、
たまたま卑下の間違った用法を使いた人が、たまたま保って云々の文脈までもが被るなんて、偶然で説明できるかな？

1,武板に出入りしている
2,マッチースレに書いてる
3,マッチーアンチ派である
4,レスは真夜中になりがち
5,他人を卑下すると誤用
6,5のあとに〇〇を保てないと連用

この低確率がわかるだろうか
もちろん偶然もありえる話だが、一般的に3回続く偶然は必然とも言われる。
今回の場合は6度続いているわけであり、オカルトやスピリチュアルな理論での「3回続く偶然は必然」ではなく、非常に興味深い一致であるといえる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:10:40.81

【嘘か真か？～天心兵法解散命令～】

わずか１年半で【法的根拠はない実質的な自主解散】から【権限がないのに解散命令】へと国家権力から弾圧された被害者設定に変わった証拠

古武術天心流兵法【TSR】 @tenshinryu
ところが天心先生は故あって三十代の頃、門人が喧嘩ばかり繰り返して三鷹警察署に呼び出されて署長直々に指導中止、解散させられます。
これは法的な根拠はない自主解散でしたが、天心先生はそのあたりよくわからず、公に流儀は出せなくなったと、縁故者だけにひっそり教えるようになりました。
2015-02-28 17:23:37

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
そのあたりの書類が残っていないか、三鷹警察署に御時間割いて頂きましたが、古い書類は基本的に破棄されているそうで残念なかまら記録はないようです。
ですが、とりあえず当時でも署長、ないしは警察にそのような権限はないという回答を頂きましたので、実質的には自主解散だったようです。
午後5:25 · 2015年2月28日

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
警察に怒られて解散というのは、天心先生は「法律で指導を禁止された」と受け止めまして、私が天心先生に、法的根拠はないと推測をお伝えし、また実際問い合わせて確認取れるまでの四十年近く信じていたようです。
午後5:29 · 2015年2月28日

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
この会は、天心先生が流儀を継いだ後、弟子が喧嘩を繰り返して三鷹警察署から呼び出され、警察署長から直々に解散命令（そういう権限はないのですか）が出されるまで存続したそうです。
午後8:32 · 2016年7月15日

5ちゃんの反応
○　警察に確認しても自分の親でもない存命人物の過去の執行歴なんて言わないよ
答えられないで終わり。
書類はないなんて言わないよ
○　「書類以前にそもそも警察署長が呼び出して解散させるのはあり得ない、
なぜなら法的根拠がないから」と、事実そのものを否定されたのを都合よく言葉を抜き出して、
法的根拠はなしに解散されたんだとツイートしたのがオチだと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:11:14.85

【天心兵法の伝系の設定が変わった言い訳の杜撰さ】
天心流　第十世師家ブログ　伝系について　2014/07/09
「記憶が曖昧なまま三〇年以上経ってしまい、その後演武会で必要との事で伝系を提出する事になった際に、
全部を思い出せなかったために、とりあえず門人が見つけてきた「撃剣叢談」にあった「平井勘兵衛」師や「渡辺友右衛門」師の名前を入れた事がありました。」

2ちゃんの反応
◯　天心先生の記憶力は凄い設定じゃなかったのかよ。都合の良いところでは記憶力が凄いから技は愚直なまでに古伝だといい。
都合の悪いところでは混乱してはっきり思い出せないという。本当に天心流って支離滅裂だよな。
伝系なんて一番大事なところを忘れてるなら技が古伝のままなんて言えないだろ。
○　当時はそういう設定で、後に矛盾を指摘され、削除して、苦しすぎる言い訳をして誤魔化しているとしか思えないよな。
○　国富家の名前は似通ってるじゃなくて襲名でずっと同じなんだけどね
○　似通ってる名前　と　代々襲名
これは記憶違いでは済まないレベルの痛恨のミスだね
○　後付けで設定を変更したり追加するからこのような矛盾が生まれる。
◯　何代か前がよくわからないのに、柳生宗矩が弟子に託したとかの情報ははっきり伝わっているのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:12:06.02

【無形文化財を詐称している天心流兵法への公開警告書】　

　貴流は、令和元年７月８日設立の一般社団法人天心流の目的について
「当法人は広く一般市民に対し、【貴重な無形文化財である天心流兵法】という江戸時代初期、寛永年間より伝承する古流武術の保存と振興にかかる事業を行い、
その武技を伝えるとともに、世界に対しても日本の伝統文化としての認知と普及を図ることで、高い武徳を持つ人格育成を目指し、日本文化の振興に寄与することを目的とする。」
と公式サイトで喧伝していますが、

※無形文化財とは
○総合認定
2人以上の者が一体となって芸能を高度に体現している場合や2人以上の者が共通の特色を有する工芸技術を高度に体得している場合において，これらの者が構成している団体の構成員
○団体認定
保持団体認定芸能または工芸技術の性格上個人的特色が薄く，かつ，当該芸能または工芸技術を保持する者が多数いる場合において，これらの者が主たる構成員となっている団体
(文化庁ＨＰより抜粋)

国または地方自治体が認定、指定するものであり自分から名乗る性質のものではありません。

無断で無形文化財を自称し騙る行為は、正式に認められている伝統ある無形文化財の各古流武術流派(次レス参照)を誤解させ、価値を下げることになるので直ちに撤回し、公式サイト及び新聞紙上に各流派への謝罪広告を行う事を求めます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:12:41.11

【無形文化財を詐称している天心流兵法への公開警告書其の二】
参考：現在確認可能な無形文化財に認定された武術流派

○　小笠原流　弓馬術
「糺の森流流鏑馬神事」として京都府無形文化財
○　関口新心流　柔術和歌山県無形文化財
○　心形刀流　剣術亀山市無形文化財ならびに、三重県無形文化財
○　天真正伝香取神道流剣術千葉県無形文化財
○　竹内流　柔術　腰廻小具足道場一帯が「竹内流発祥の地」として岡山県指定史跡
○　無比無敵流　杖術茨城県。那珂湊市無形文化財ならびに、ひたちなか市無形文化財
○　諸賞流　和（やわら）岩手県。盛岡市指定無形文化財
○　田宮流　居合術愛媛県。西条市無形文化財
○　柳生心眼流　甲冑兵法宮城県無形文化財ならびに南方町（現登米市）無形文化財
○　陽流砲術福岡県無形文化財
○　立身流千葉県無形文化財
○　水府流水術、田谷の棒術、北辰一刀流、新田宮流抜刀術　水戸市指定無形文化財
○　卜傳流と當田流　青森県弘前市無形文化財

天心兵法は神奈川でも東京でも認定されていません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:13:50.39

【無形文化財を詐称している天心流兵法への公開警告書其の二】
軽犯罪法違反
軽犯罪法１条15号には、以下のようにあります。

官公職、位階勲等、学位その他法令により定められた称号若しくは外国におけるこれらに準ずるものを詐称し、又は資格がないのにかかわらず、法令により定められた制服若しくは勲章、記章その他の標章若しくはこれらに似せて作つた物を用いた者

無形文化財が文化財保護法という法令により定められた称号に該当するなら、勝手に使用するのは軽犯罪法違反に抵触する可能性があるだけでなく、
金銭の授与があれば刑法の詐欺罪に抵触する可能性もあります。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:14:19.65

NEW!【全日本抜刀道連盟裏口加入申請疑惑】

〈令和２年度　全日本抜刀道連盟総会　議事録より〉　
　香港支部の文支部長から杉山理事長に対して内々の伺いとして、「かねてより交流のある『天心流』という団体を全日本抜刀道連盟に加入させてもらいたい」旨の打診が有ったことから、その可否について審議された。
　その結果、「天心流」という団体の日本国内における活動状況、他の武道団体からの風評等を勘案すると、当連盟の会員として受け入れるにそぐわない団体であるという結論に達したことから、加盟申請を受理しないこととした。
　全日本抜刀道連盟は、抜刀道を愛する者、抜刀道を通じて切磋琢磨し、その生き方を昇華させていく者に対しては門戸を閉ざすことはなく、入会を拒まない。ただし、あくまでも抜刀道であり、大道芸ではない

http://zenbaturen.world.coocan.jp/2020_sokaigijiroku.pdf
↑リンク先の2ページ目を参照

5ちゃんの反応
○　実は抜刀道連盟という権威にお近づきになりたかったのです。
○　抜刀道連盟への裏口申請ですか。なぜ抜刀道なんだろうね。
○　全剣連居合道部に加入が認められる可能性は無いだろうし抜刀道ならワンチャンあると思ったのでは
○　抜刀道の活動なんてやってないだろうに。
○　日本抜刀道連盟加盟なんていかにも本物っぽい肩書きだけ欲しかったんだろうな
○　和服着て刀持ってるだけで抜刀道連盟に加盟出来る訳ないだろ
○　なんでもかんでも自称してきたから言えばなんとでもなると思ったんだろうな
○　そういう脱法的な所を狙うスタンスがお前らの風評の悪さに繋がってるんだぞ
○　裏口加盟失敗、裏工作失敗、なぜ外国から推薦？大道芸と認定、そぐわない団体、武道は大道芸ではない　パワーワードの数々
○　「あの抜刀道連盟も認めた～」という宣伝文句が欲しい為だけ。
○　抜刀道連盟には大道芸として認められてるやん
○　事情のよく分かっていない外国の支部をつてにして、全く関係の無い団体に加入しようという考え方自体が卑怯な手段
○　抜刀道香港支部の人の顔を潰すことになるわ、抜刀道連盟内で要らぬ軋轢を生じさせるわで、外部にとっては迷惑行為以外の何者でもない。
○　妖怪バイアスまみれは自己評価が高すぎるから本気で抜刀道連盟も天心流を欲しがると考えてたんだろな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:15:00.35

NEW!【天心流に寄せられてる苦情ツイートまとめ】

１　回転納刀の動画について

動画内では「指の力をすごく使うので手の稽古になる」と二人が発言していますが・・・逆です。回転納刀というのは、刀の重心を動かさないように回すことが出来れば指の力など全く必要としません。その辺が全く理解できていないのなら、解説などしないでほしい

何故こんなことになるのか？2.5回転させる回転納刀てのは10年前に私が解説動画を上げた技法そのもので、天心流門人の皆さんには昔武士コンで私が手ずからお教えしたものなんですが、動画の二人には直接教えてないんですわ。妙な手順になってるのはそれが原因でしょう

で、そもそも回転納刀という単語は、かつて私が解説動画を作成した際に該当する技法を表す言葉がなく、仕方なしに私が造った言葉なんです。つまり、流儀の看板を背負って納刀法の解説をする際に、私の造語である「回転納刀」という言葉が出てくることは本来「あり得ない」んですよ。

しかも、天心流十世は私が回転納刀の解説動画を投稿する前からネット上で知り合っている人物であるため、そういったことを知らないはずもなく、従って確信犯で嘘をついていることになるわけです。
これは流儀の信用に関わる問題ですが、回転納刀なんて単語はそもそもよく知らない人が大多数なわけで、騙せるとでも踏んだのでしょうか。ですが私にはもうバレているし、私の事を昔からご存知の方にもバレるでしょう。もうそういう方向でやっていくのでしょうか。

２　東京武道館の演武会(2020年2月2日)にて

#天心流さん。これまでは好意的に見ていましたが、
今日の師範の行為を見て私の中では地に堕ちましたね。
反論お待ちしております。反論できますか？

まーこ先生。今日の演武会に参加されてませんよね？
どうして昼食の研修室で堂々と席に座り、
出場される他流派の先生への配慮もなく座ってご飯を食べてたのですか？
私は出場しませんでしたが兄弟子が席に座れず、
後ろの階段みたいなとこで弁当を食べる姿を見ています。流石です。#天心流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:16:54.10

参考１【国富家の天心流剣術と中村天心・鍬海の天心兵法の体系的差異】

・中村天心・鍬海の天心兵法＝柳生宗矩創作という二百本以上の居合術群、天心一刀流剣術、宝蔵院分流陰派槍術（宝蔵院から柳生家に伝えられた技法らしい）、その他武器術や柔術？（詳細不明）

・国富忠左衛門家の天心流＝天心流剣術、天心流直鑓（国富忠左衛門重次筆伝書、大阪大学所蔵）、當用術（居合、二刀などの外之物系）

参考２【『撃剣叢談』の天心流に関する記述】
『撃剣叢談』巻之一より「天心流は元柳生流に出づ。宗矩の門人時澤彌平と云者一派を立しと云、彌平門人国富忠左衛門此流を弘む。
此忠左衛門元は備前の産也。後播州福本松平靭負殿に臣たり。今以同家に子孫有り、代々忠左衛門と称す。
此流の表上段受流し、同じく切違、中段腰車、上段外し切、怒切等也。中段にはかたけしなへ、下りしない、丸木橋等のわざ有。
相気、気先、鉑相、水月、寒夜霜、心妙劍、來る如くなどといふ伝有り。備前にても宝永の比渡辺友右衛門といふ者此流を伝へたり。
又平井の百姓、国富忠左衛門が草履取成しが、此流を習ひ、のち備前に帰り、平井勘兵衛と称し弟子扱をせしといふ。天心流伝書に平井九郎兵衛と云者あり勘兵衛と同人か別人か未詳」

参考3【天心一刀流活動時代と思われる中村天心のバラエティー番組出演映像】
https://www.nicovideo.jp/watch/sm22865325
https://www.nicovideo.jp/watch/sm22853054
https://www.nicovideo.jp/watch/sm22855550

参考４【月刊秘伝誌の道場ガイドに2014.05.12付けで掲載されていた当時の設定】
ttp://webhiden.jp/guide/detail/dojyo71.php

新陰流分流・天心流兵法
神奈川剣術／居合／刀剣古武術／伝統武器術
刀術（鞘の中）、坐法・立合い・剣術・組太刀。宝蔵院流支流十文字槍術（くさり鎌術）。裏兵法（大道芸居合抜刀術）その他

※江戸柳生を名乗っておらず、宝蔵院分流ではなく支流、裏兵法（大道芸居合抜刀術）などと今の設定に至るまでの紆余曲折がうかがえる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:24:44.54

NEW!【古剣法保存普及会について】

天心兵法第十世公式発表の「古剣法保存普及会」「名誉相談役　学習院柔道部名誉師範　講道館　九段　伊藤鐵一郎」なる人物は実在が疑われます。
https://twitter.com/tenshinryu/status/795830269399875584?s=20
（石井氏の過去の筆跡とも相違あり）

学習院柔道部のHPには「伊藤鐵五郎」とある。
http://www.gakushuin-judo.jp/modules/pico/index.php?content_id=1
講道館の殿堂にも該当する人物は存在しませんでした。
http://kodokanjudoinstitute.org/doctrine/palace/

仮に古い文書から読み取ったため、「鐵五郎」を読み違えたと仮定したとしても、
そもそも講道館で棒術を併修する者は存在したが、剣術の保存活動は大日本武徳会が存在したため行なっていない。

また、「古剣法保存普及会」に名を連ねる
稲村明喜東京地評副議長は逮捕者であることが判明しました。
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000002-I000011173124-00/

今後も背後関係の検証が必要と見られます。

５ちゃんの反応
○　ちょうど紙が破れてて、右の重なるところが五になってて、左の方が破れてて伊藤鐵一郎の様に見える
○　くわみが読み違えて伊藤鐵一郎と文字に起こしてしまったのが真相
○　この画像じゃ、そもそも伊藤鐵一郎なのか伊藤鐵五郎か、それとも他の人物なのか分からないんだけどね　
　紙が破れてメチャクチャだから　
○　実在する人物に名前を似せた理由は、仮にバレて突っ込まれても「記憶違いだった」だとか「当時書いた人間の誤記であると思う」などと言えるように逃げ道を作った上つもりなのだろう
○　ただ公式に第十世が間違えた情報をツイートされてたら疑われるのも当然だよね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 12:39:56.51

NEW!【第二の江戸しぐさ疑惑・「士林団」まとめ】

公式Twitter（2015年3月23日より）
先代は「流儀に拘るな」と仰っていたそうです。
古武術が流儀に拘るなとはこれ如何に…と思いますが、天心流兵法は柳営大目付士林団のお役目のためのもので、流儀のための流儀ではないという意味です。
士林団は当初、親藩・譜代などから諸流より腕の立つ侍を集めたとされます。
posted at 07:59:35

その後、構成された武士団で組織を維持していく際に、お役目のために宗矩公が考案した二百数十に及ぶ技法を整理体系化し、これを士林団のための武芸として確立したのが時沢弥兵衛師です。
士林団は五代～七代将軍の時代に解体されていき、八大将軍の時代にお庭番衆と交代する形になりました。
posted at 08:04:49

八代将軍の時代に、士林団は皆、御家人となったとの事です。
伝説と伝書の中の事ですが、先代の家には士林団の子孫の方々が集っており、涙ながらに茶碗酒を酌み交わしていたそうです。
子孫達は上野の戦に参加した者、またその後さらに転戦を重ねて散った者…さまざまだったそうです。
posted at 08:07:48

（天心流公式HPより）
今日、数多の古流が存在しますが、天心流はその中でも異（い）なる流儀です。
天心流は当流遠祖であり、柳営大目付け宗矩公配下の士林団をそのルーツとしています。
城士の剣として、昔時のままに武家作法、礼法を伝え教え、間合を重んじつゝ、大小白扇にて多々の技法があります。
舘内入室は昔時の如く、武家作法に則った屋敷における殿中刀法、又使者の作法も伝えています。
諸国大名家により戦国の世も乱れましたが、天下治まり徳川の世となりました。
宗矩公は家康公、秀忠公、家光公に仕えて大役を授かり、柳営の裏方にて士道を確立しました。
それは正に生きた兵法をルーツとしたものです。
士林団は五代将軍綱吉公、六代将軍家宣公の治世には平和の中でその姿を消しましたが、八代吉宗公の世に大岡越前守が町火消にイロハ四十七の各組を作った所にも天心流、江戸柳生兵術の名残があると伝えられます。
士林団も伊（い）組・回（ろ）組・波（は）組・仁（に）組・保（ほ）組と（「へ」は欠番）イロハにて組み分けされて、それぞれ十名ほどで構成されていました。
町火消の組の名はそこからヒントを得たと言われます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 13:00:51.08

NEW!【天心兵法によるWikipedia不正利用・改ざん疑惑】

天心兵法が宣伝目的でWikipediaを編集し、客観的な根拠がないと消されるたび、また宣伝目的で編集するという行為を繰り返し、Wikipediaを宣伝に利用していた事案の顛末。

Wikipedia「ノート:天心流」より
この保護が解除された後、再び編集合戦になる可能性があるので、先に問題を申し上げておきます。
今、問題になっているのは、現存する[[天心流兵法]]と[[天心流]]が繋がっているかどうかです。これは記事にする前にノートにて討論しあうものです。闇雲に編集合戦するべきものではありません。天心流と現在存在している天心流兵法の繋がりが不明瞭であります。天心流兵法の公式に記述されているように、系譜の一部が「三代から四代だろう」と記憶が曖昧です。さらにそれを証明しているのが中村天心の口述のみです。それは根拠不明の伝承でしかありません。

国際水月塾の調査により、系譜上の人物の存在が不確と言う結果が出た以上、新たなる証拠、もしくは調査の信頼性を明らかにしない限り、独自解釈の域を出ません。[[天心流兵法]]の事柄は天心流の記事に記入せず、新たに作った別途の記事にて現在存在する[[天心流兵法]]に関する記述をするべきであります。
どうしても、[[天心流兵法]]と天心流を同一として扱いたい場合は、先ほどから申し上げてるように[[天心流兵法]]の主張だけでなく、他の機関や学者の調査などによる証拠が出てから同一視するべきです。
　　　　　　　　(中略)
くれぐれもウィキペディアは団体の主張の広告のためにあるわけではないことをご承知ください。

=== 天心流兵法を兵法と呼ぶかについて ===
この団体を兵法や武術のカテゴリーに入れていいか、意見が欲しいです。
2014年に月刊秘伝のホームページの道場ガイドにて登録されています。
しかし、令和二年の全日本抜刀道連盟の総会にて、加入不可の理由として大道芸と批判されています。
他にも町井勲など多数の批判があり、客観的にどう呼べばいいかわかりません。
仮に兵法や武術と呼ぶ場合、系譜の問題で古武術扱いにしていいのか。それとも現代武術扱いなのか。
それらも含めて意見が欲しいところです。
今のところ、ゲームのモーションキャプチャーを行った点から見て、殺陣やアクションの団体としてカテゴリーしています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 14:13:24.44

>>21-22のテンプレはコピペミスって分割してしまったため次スレで統合・修正しますすみません

>>26-28は前スレの新規テンプレ案を追加しました。
一応未完成テンプレ案という扱いなので、当スレでも議論と追記検討継続願います

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 16:02:48.49

スレ27より抜粋

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 17:14:15.05

１様

お疲れ様でした！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 18:52:55.26

天心流師家名物
自演失敗
※１スレで一回は毎回やる稽古
こうしてお笑いのセンスを磨くのだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 18:54:17.67

>>97って>>91が叩かれたから慌てて言い訳してる文体が全く一緒の本人のレスじゃん。自分の発言に責任を取らないで自演だと嘘ついて逃げるような卑怯者に天心流を叩く資格はないな。

ところで、じょーえーちゃんは手首痛める前に助け出さなくていいの？(笑)

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 18:55:10.13

>>97
オーイ、お前のレスも相当キモいよ（笑）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す
おのずと天心流アンチになるしね
逆に捏造だと分かっている上で布教やこのスレを荒らすような輩は徹底的に(あくまで法的に)叩き潰す
そのためのスレのテンプレなんだから
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ここの連中って「救い出す（笑）」のが好きなんだねえ（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 18:55:49.01

キモい発言はアンチからも叩かれてたのに、その後の不自然な単発IDの擁護は酷かった。>>959と>>961でID変わってるし、こいつが>>91で間違いないな。

ところで、じょーえーちゃんは手首痛める前に助け出さなくていいの？(笑)

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 18:56:09.74

>>948
日本語話すけど話は通じない
キモオタ門人は天心流だったって結論出たじゃん

>>521
> ・会話をぶった切って参加直後、突然模造刀自慢を始める天心流門人
> https://i.imgur.com/oPSXjdR.jpg
> https://i.imgur.com/ARbuItM.jpg
> （※アカウント名はこのグループでのみのハンドルネームであり、個人情報には当りません）
> どう言う流派のどんな人かも語らず、いきなり通じて当たり前の如く「まーこ先生」連呼
> SNSで発信する前に門人に社会常識を教えましょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 18:56:45.15

>>965
荒らしに反応するのも荒らし。同レベルのコピペ荒らしでスレを流しに協力するなと言ってるんだが、結果的にお前も天心流シンパだぞ。わかってるのか？バカなの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 18:57:21.91

【江戸しぐさ分流】天心流スレ28【裏口柳生？】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1601174875/

新スレ。荒らしにスレ流されないように気を付けようね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:29:01.61

案の定、関係者さんがキレて新スレも荒らしてますわ(笑)
わかってると思うが自演キチガイくん相手にするより
テンプレ案や疑問点、矛盾点について真面目に議論する方が
連中にとってよっぽど不都合なことだからそこんとこ次スレでは注意してね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:30:01.96

正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:30:34.13

コロナを理由に稽古会はしばらく参加してないようだけど
このまま退会にはならんかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:31:01.10

天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:32:06.02

ここの連中は童貞だからしゃーない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:32:30.05

連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す
おのずと天心流アンチになるしね
逆に捏造だと分かっている上で布教やこのスレを荒らすような輩は徹底的に(あくまで法的に)叩き潰す
そのためのスレのテンプレなんだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:32:52.54

日本文化を貶める輩たち
金さえ儲かれば、フォロワーさえ獲得できれば、楽しければ何をやってもいいという考え方
平気で嘘を吐き、人を騙し、捏造する

それが天心流のやり方か！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 19:33:30.10

レスが全て単発なのがウケる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 20:19:22.37

今まで天心流に疑問を呈する団体は「天心流にやけに詳しい通りすがり」に
恫喝や脅迫、荒らし行為の被害に遭ってきました。
このスレでも疑問を呈すると伝統的に「訴訟」だとか「情報開示をする」という書き込みが多々見られました。
ただ、なぜか「それってお前も情報開示の要件に入っているぞ」と言われて以降、「何故か」天心流に妙に肩入れする人からの「情報開示するぞ」という書き込みは無くなりました。
何故でしょうね？
本当に通りすがりなら、別段情報開示されようが痛くも痒くも無い筈なのですが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/28(月) 00:57:39.31

1000の人は↓コピペなwww
現代御伽草子　天心流物語　みなさんいかがでしたでしょうか
設定も登場人物も全てフィクションです。
この最終回までオチが読めない一部の方々からは捏造だインチキだ言われ続けましたが、私としてはファンタジーにケチをつける了見の狭い方々だとスルーさせていただきました。
天心流兵法はもちろん宗矩公の居合も士林団も全て架空です。
少しでも古武術や歴史に詳しい人ならすぐに分かると思い野暮なツッコミは出ないと思っていましたが、実際には夢がない大人たちが論破しようとドヤる毎日でした。
テレビの水戸黄門にもツッコミ入れるのでしょうかね？（笑）
このフィクションを楽しめた方もけしからんと叩いていた方も今日で終幕です。
応援して頂いたファンの皆様今までありがとうございました。
天心流物語は終わりますが、天心流も数々の技も皆様の心の中にいつまでも本当に存在します。
そして皆様が子々孫々へと語り継ぐ事で天心流は本当の意味で伝統となり、また皆様の心の中で本物の古武術として永遠に途絶える事はないのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/28(月) 12:43:03.03

>>1
スレ立て乙！

「フェア」がどうこう騒いでた荒らしまたわいてるね
ただ、>>29までの分析と>>30の「キモい」だの「童貞」だの誹謗中傷を見比べて、このスレの読者がどう判断するかは楽しみですね

天心流も無能な働き者は銃殺しないまでも破門にした方が身のためなんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/28(月) 12:55:22.06

俺が天心流関係者だったら、このスレ徹底的に無視するけどなー。悪目立ちしちゃってるじゃん笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/28(月) 20:28:19.27

>>1
毎度毎度乙です！
士林団を調べてもくわみのブログしかソースがないのでちょい方向変えますか？笑
矛盾をついても厚顔無恥が相手だとなかなかダメージが入らないかなと。
自分としては抜刀道関係者からのコメントや海外の人の声が気になります。
YouTubeでも海外の人も何人か気づき出してますし、クレーム発信も数人ながら出始めてますからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/28(月) 23:10:19.74

>>97って>>91が叩かれたから慌てて言い訳してる文体が全く一緒の本人のレスじゃん。自分の発言に責任を取らないで自演だと嘘ついて逃げるような卑怯者に天心流を叩く資格はないな。

ところで、じょーえーちゃんは手首痛める前に助け出さなくていいの？(笑)

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 00:18:44.67

連彩ちゃん最近ツイートしてなくね？
もしかして天珍辞めたん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 00:21:59.95

フェードアウトだろうな。
バカバカしくなったんだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 01:35:12.87

こりゃまた天珍流！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 06:24:01.94

>>97って>>91が叩かれたから慌てて言い訳してる文体が全く一緒の本人のレスじゃん。自分の発言に責任を取らないで自演だと嘘ついて逃げるような卑怯者に天心流を叩く資格はないな。

ところで、じょーえーちゃんは手首痛める前に助け出さなくていいの？(笑)

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 07:09:56.39

>>53
こんな団体じゃ辞めたくもなるわな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 12:49:53.06

「荒らしに反応する人も荒らし！！」
って、荒らしに反応してる人をたしなめてるだけのレスしてる人も多いから
荒らし無視して何かしらの話題を提供するようにしよう

で、話変わるけど
前スレで中村天心の背後関係が疑問視されて新テンプレが>>26に追加されたけど

前から言われてる殺陣師・大道芸界隈に出入りしてるって噂の証拠ってなんかあったっけ？
くわみやまーこの経歴とか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 14:30:28.09

天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 15:17:07.53

NEW！【一般的な捏造武術の見分け方】
「ここに揚げるすべての事項をクリアーしていれば、まずその流儀は捏造であると考えた方がよい。」

一、先代師範、または現師範に相弟子（兄弟弟子）がいない。
二、明治・大正・昭和戦前の稽古・演武記録や写真がない。
三、今、伝えられている形の名目と同じ名目を記した江戸・明治期の伝書がない。
四、歴代の直筆伝書がどこにもない。
五、戦前までどこに伝承していた流儀か言及できない（系図がある場合、それは決まって武術の系図とは無関係）。

一、先代師範、または現師範に相弟子（兄弟弟子）がいない。

　石井清造にも中村天心にも兄弟弟子の実在が明らかでない。

二、明治・大正・昭和戦前の稽古・演武記録や写真がない。

　天心流が出す昔の写真の全ては大道芸の写真である。

三、今、伝えられている形の名目と同じ名目を記した江戸・明治期の伝書がない。

　川村氏や井上家が所蔵の伝書と形名が一致せず、大阪大学所蔵の「天心流直鑓」の伝書に至っては国富忠左衛門が流祖の直槍なので、柳生宗矩から時沢弥兵衛に伝わった宝蔵院流影派という設定と完全に矛盾をきたしている。

四、歴代の直筆伝書がどこにもない。

　伝書は火事で焼けたと主張。

五、戦前までどこに伝承していた流儀か言及できない（系図がある場合、それは決まって武術の系図とは無関係）。

　武芸流派大辞典には天心一刀流四代中村天心とあるがあくまでも天心一刀流であり、水月塾の調査に対して江戸伝系を主張し出したので三日月藩に伝承していた天心流とは無縁となった。

　以上、天心流兵法を名乗る団体は五項目全てをクリアーしており、捏造流派の謗りを受けても仕方がないのが客観的な評価である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 16:46:41.43

>>60
＞四、歴代の直筆伝書がどこにもない。

https://twitter.com/tenshinryu/status/764112077615017984?s=19

先代の直筆の教則書を公開してるのには一切触れずに　直筆書がないというのは雑な批判であるし、もしこれが意図的なものならばまたアンチの捏造による誹謗中傷となるんだが…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 17:10:42.79

>>61
なんだ天心流って殺陣の流派名か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 17:18:41.17

鉛筆で文字が書かれた教則書(笑)を伝書扱いとは天心流というのはとても由緒のある流派ですなぁ　しかも名前が一刀流で作者は先代の石井清造ってことはせいぜい戦後ぐらいかな？もっとマトモなもの残ってないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 17:20:03.38

天心流ではなく一刀流と表紙にあって、しかも殺陣の会向けの教則書。
これに触れないのが誹謗中傷ってのがよくわからん。

むしろ優しさと言ってもいいレベルでは？(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 18:10:28.33

パラダイスッ！パラダイスッ！天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 18:48:03.45

>>61
「歴代の」って意味わかる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 19:15:50.90

そういえば石井氏も天心一刀流も無名だから気にしてなかったし、そこは本当なんだろうと思ってたけどさ
実は石井氏や天心一刀流との繋がりすら中村天心単独の主張と紙切れだけの証拠なんだよね
知り合いやご近所さんでも紙切れくらい貰えただろうし、他に証明するものがないんだね
江戸時代発祥云々の前にまずは石井氏との繋がりを証明して欲しいものだな
そこから石井氏と国富家との繋がりの証明

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 19:31:04.65

>>67
https://twitter.com/tenshinryu/status/675685631582822401?s=19

昭和41年7月に師が亡くなってる証拠まで上げている関係者の気持ちを少しは考えたらどうだ？
ここまで証拠を上げてるのに石井先師との繋がりまで疑うとは、お前ら血も涙もないのか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 19:40:51.22

>>68
どこに石井某って書いてあるの？
オレの見落としなら教えて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 19:47:42.75

失火で伝書を焼いた割にはあんまり関係なさそうな紙切ればかり残ってるのな（笑）
例の古剣法普及保存会の紙切れにも石井氏の名前と天心一刀流の名前は出てたけど、中村天心や天心流の名前もなかったし
本当に証拠って日本語わかってるのかね？
それとも詐欺師特有の目眩し？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 20:15:45.42

>>67
確かに「古剣法保存普及会」の紙にも「後継者は無い」
と書かれていたわけだしな。

「業は遙かなる忘却の彼方にあった。
今や、私は齢古稀に達した。
しかるに後継者は無い。」

その紙も書道箱から出てくるわけだし
案外、石井氏は書道を教えていたに過ぎないとかかもな
で、死んだから大道芸の経歴に使ったとか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 20:35:44.29

>>68
何故ガムテープ貼って書き直してんだ？
何だか胡散臭いなぁ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 20:38:24.44

>>71
せめて中村天心氏に天心流兵法を託す
くらいの文章があればまあ石井氏との繋がりくらいは信用できるかもね
付き合いはあったのだろうけど、抜刀道創設者との親子のような間柄とか宝蔵院流中村派のエピソードとか胡散臭いエピソードが多すぎてねぇ
石井氏７０歳の時点で業は忘却の彼方にあって、その後亡くなる８０歳までに師家を継いだ(先代石井氏は宗家と表記)って事だね
中村天心が弟子入りした時に石井氏が高齢だったのは公式に書いてあるけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 20:59:31.66

あと石井氏が私自身たかが田舎剣法と書いてるのが気になるかなぁ
柳生宗矩から続く全盛期は500人近くが習得していたであろう徳川家警護の剣法がたかが田舎剣法？

あ、天心流は明治に石井家が関東初だから江戸時代には江戸には存在しないんだっけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 21:37:12.52

>>97って>>91が叩かれたから慌てて言い訳してる文体が全く一緒の本人のレスじゃん。自分の発言に責任を取らないで自演だと嘘ついて逃げるような卑怯者に天心流を叩く資格はないな。

ところで、じょーえーちゃんは手首痛める前に助け出さなくていいの？(笑)

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 22:23:05.85

ステマと石井氏について過去ログの１２スレに鋭い指摘があった。

668:名無しさん＠一本勝2017/10/03(火) 23:00:13.08
天心流のツイと過去ログ漁って気付いたんだが

２０１５年７月２６日のくわみんのツイで
＞先代は戦前に香具師の元締めだったという事で、御家族に迷惑がかからぬようにと、
＞天心先生に表には自分の事は出さないように遺言しました。
＞これを男の約束として、門人にも殆ど話されませんでした。

とあるけどその１年３ヶ月前に２ちゃんの天心流スレで

42: 2014/06/18(水)11:35 ID:Lcr5zSJ20
前の石井先生が相当厳しい人だし後で独自の工夫や後付けの理由は
考えにくい、家伝だっていうし話では藩校で伝えられたものより古い伝系という。
ともかく対薙刀、対素槍の術は貴重だよ。

と先代の石井先生が相当厳しい人だから後で独自の工夫や後付けの理由は考えにくい、なんて
まるで先代を知る口ぶりだが、門人にも殆ど話されなかった先代の話を誰が知ってて誰が書き込んだの？
ステマ疑惑を論じるのは逆効果だなんて書き込みあったけど俺はそうは思わない。
ステマの証拠は天心流マジックの一つである後出しジャンケンによる明らかな矛盾を指摘する補強証拠になっている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 22:25:03.49

天心流を応援してたんだが、この指摘を受けると石井氏の存在を疑われても仕方がないな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 22:25:18.93

天心流とかみんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(#ﾟДﾟ)y-~~

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/29(火) 23:27:07.99

天心流を応援してた第三者がいた設定かな？
そんな紙切れは証拠にならないと言われ、とりあえずいつものコピペしてみたが天心流関係者が返答に困って逃げたように見えるからシンパがアンチに同意せざるを得ないって状況を作ったのか
いずれにせよあの紙切れが証拠と認識してる時点で説得力ないぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 07:37:01.21

>>61
こんなツイート、上げた本人以外絶対見ないw
クワミンおつかれw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 08:58:34.18

>>71
案外、池内道場・燕法館・謙交塾までの経歴は本当で、そこで学んだ技術で、
祖父・父が学んだ一刀流から名前を貰い
石井氏の後継者を語ったとかありそう

テンプレ>>12
だと近似レベルになってるけど
今更ながら、中村天心って神伝流習ってたんだな

「空手とほぼ時を同じくして、八王子の謙交塾に通っていました。
　岡野友三郎先生が様々な武術家の先生を招聘しており、天心先生はここで主に神伝流を学ばれていたそうです。
　他に以心流（居合）、淺山一伝流体術もここで学ばれました。」

https://twitter.com/tenshinryu/status/1042361728728612864?s=21
これとか浮雲のパクリじゃね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 09:01:32.09

パラダイスッ！パラダイスッ！天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 09:05:57.79

>>81
けどその経歴って自己申告だけじゃないの？
何かしらの記録は残ってるのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 09:33:14.68

>>63-79
やはり先代直筆の伝書を公開してたのを知らなかったか。お前らの批判は最低限の知識もない雑なもので悪意のある誹謗中傷だとこれで証明されたな。

https://twitter.com/tenshinryu/status/863977338236657664?s=19

天心先生が先代にいただいたものは、教伝書や武具、書き付けなど多数あり、これは先代直筆伝書を公開します。
後半が欠落（家のどこかにある）してます。
以前一部を公開したところ、当流を誹謗中傷する方が古い切れ端に字書いて捏造しているとまたものすごい書き方をされましたので。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 10:02:08.44

長い事武術やってて感じるけど、伝書の類で大事な事は発行者の記名と受領者名なんだよね。

今はネットで伝書らしいのをいくらでも手に入れられる。しかも、大事な部分の記載が無いご丁寧なモノまで(笑)。だからこそ、本物を主張したいなら自ずと公開しなければならない部分は網羅しないと。

あと、根掘り葉掘り聞くな！と怒る師範は怪しい経歴がある人が殆ど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 11:20:04.40

>>84
それが石井家と天心流と国富家と江戸柳生とどう繋がるか説明してみて
昨日から古い紙切れ見せて証拠だ証拠だ言ってるアホがいるからさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 12:39:36.06

>>84
普通伝書ってさ、技の名前だけ書かれているものなんだよ。
それをこんなに長々と技の説明でも書いてるわけ？
それにさ、この伝書読むと改行してるけど、伝書の教養がある人なら、改行なんてしないよ。
普通師匠が弟子に伝書を送るなら、まず元となった伝書をそのまま丸写しし、その上で伝系を書き加えるもの。
だから、先代だか先先代だかが書いたという設定なのかは知らんけど、その時点で昔の習慣や常識を知らない現代人が、見よう見まねで作ってみました感が満載な伝書だね。
そのように改行とか「現代人は当たり前にやるけど昔の人はやらない習慣」が垣間見える伝書を見ると、「あぁ、捏造伝書なんだな」と分かる。
怪しさしか感じられないんだけど、もう少し伝書のことを勉強してみたら？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 12:42:27.03

>>84
伝系を証明する資料として
最低限踏まえるべき要件も満たしていない
雑なモザイクですね

> 長い事武術やってて感じるけど、伝書の類で大事な事は発行者の記名と受領者名なんだよね。

>>85
も言っている通り、「誰から誰へすら」書いてないもので
認めろという方が「雑」
現状、公開している資料には「後継者は無い。」としか書かれていないんだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 12:46:27.19

>>83
まあ、自称だけど現在もある道場もあるし
「謙交塾ＯＢ会には今も天心先生も参加させて頂いております。」とか書いてるから、とりあえず本当かどうかは聞けばわかるやろな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 13:30:56.03

＞長い事武術やってて感じるけど、伝書の類で大事な事は発行者の記名と受領者名なんだよね。

ほんそれ。
古書店で購入した時沢氏の天心流の目録や伝書に、中村天心オリジナルの天心流を無理矢理くっつけて創流し、購入した目録や伝書にモザイク入れて公開して正統を主張としか思えないんだよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 14:13:39.00

天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 15:34:44.92

>>84
浪中刀の記述がある創作伝書はみんな知ってるし
とっくにテンプレでも触れられてるけど
体裁めちゃくちゃの捏造文書丸わかりだから信じもしなければ相手にされてないだけだよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 15:37:01.87

あと仮にその書き付けが本物だとしても
先代の石井と中村天心の繋がりしか証明できないんだから意味ないって何度も言われてるでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 16:38:56.14

「偽書だとバレないための最大のテクニックは「なるべく見せないこと」である。支持者や自分に好意的な人にしか見せない。特に原本は絶対見せず、止むを得ない時はコピーや写真で対応する」
と書かれていたけど、まんま古流系武術の捏造の手口で笑えるw

byみんみんぜみ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 17:04:37.28

でも、みんみんぜみは、このスレの天心流擁護の権威主義批判と全く同じ論調なんだよな。

＞武術と捏造問題について、2chと過去ログ）や武道関係blogを見て思ったこと。社会的権威ある流派は、私から見て怪しい流派でもほとんど叩かれていないか、叩かれていてもソフト。逆に権威無い流派はけっこう強く叩かれている。という事は捏造を叩きたい人にとって権威によるバイアスが結構強い？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 17:37:06.94

>>95
まさにその記事でネットで話題になっている捏造疑惑流派として
天心兵法がわざわざ名指しで挙げられているのはある種の皮肉でしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 19:13:19.09

みんみんぜみTwitterから
捏造流派（復元だんまり含む）の利点

１．長い歴史があり、歴史と伝統に裏打ちされた文化価値と技術がある（と思ってもらえる）
　やはりこれが大きいと思います。古武道をやりたいと思う人、特に居合や剣術をやりたい人は武士好きだったり、歴史好きが多いのでアピールになります

２．技法や歴史についておかしな点があっても本物の流派と同じく
「このように伝わっていた」
で済ませられる。
　根拠を問い詰められることはないので気楽です。
これが復元研究なら根拠史料が必要ですし、新規の流派なら実力など何らかの説得力が必要になってきます。

３．形や技、作法等を
「（現代人の考える）サムライっぽさ、伝統文化っぽさ」
に合致する形でつくる事ができ、大衆に受けやすく評価されやすい。
　本当に古い流派の場合、サムライっぽくなかったり、奇妙だったり、理解しがたい場合もあります。一般的現代人のニーズにあってないというか。

つぎに欠点
１．捏造者の技量や知識が向上し、もっと良い技法や形、形式を思いついても、それまでに捏造した形は簡単には変更できない。
　抜け穴として「本当の使いかたは」「実戦では」「古傳では」「免許者が学ぶ技は」などと後付けで技を増やす方法があるが、疑惑や突っ込みを受けかねない。

２．あらたに歴史的事実が判明した場合や、大衆の伝統文化への理解が変化すると、伝統的価値が薄れる場合がある。
　捏造流派は捏造者の歴史認識で創作しているので、当然当時の常識とは違う部分が出て来てしまいます。知られている事なら良いですが、
捏造時に一般的でない事実、あとで判明した事実と矛盾した場合、成立時期についての疑惑が生じます。
もちろん、本当の古武道と同じように「後の伝承者が変革した」という逃げ道がありますが、伝統や古伝を売りにしてる場合はイメージダウンが免れません。

３．捏造者が参考に出来る範囲の知識や技術を根拠に捏造するため、現存する流派と共通点が多くなってしまう。（利点３の欠点の面）
　これはイメージ的な部分も含みますが、古い流派を知ってる人間が捏造流派を批判する際に
「近代的な動き（技、構え）だ」
という事が多いですが、その原因となります

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 19:55:12.77

>>97って>>91が叩かれたから慌てて言い訳してる文体が全く一緒の本人のレスじゃん。自分の発言に責任を取らないで自演だと嘘ついて逃げるような卑怯者に天心流を叩く資格はないな。

ところで、じょーえーちゃんは手首痛める前に助け出さなくていいの？(笑)

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 20:33:49.88

＞３．捏造者が参考に出来る範囲の知識や技術を根拠に捏造するため、現存する流派と共通点が多くなってしまう。
　
【天心流のパクリ＆類似他流技法一覧】
・黒に近いグレー（ネット界隈で著名な流派多し）
駒川改心流　　：両肘完全伸展の輪の太刀（回剣素振り）
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)、抜刀から刀を右脇に掻い込む観念太刀の動作
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ

・以下、ただの近似、疑惑レベル
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 20:34:17.61

天心流の出してくる小ネタって雑なんだよな。
捏造流派を一生懸命信じて稽古してると
自分の足元見えないのかも知れないけど
一般の古流にはちゃんと歴史も伝書もあるから
天心流の穴が、痛いほどよく見えるんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/30(水) 20:40:37.29

>>97って>>91が叩かれたから慌てて言い訳してる文体が全く一緒の本人のレスじゃん。自分の発言に責任を取らないで自演だと嘘ついて逃げるような卑怯者に天心流を叩く資格はないな。

ところで、じょーえーちゃんは手首痛める前に助け出さなくていいの？(笑)

91 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 11:40:19.64 ID:Kpgx1yAq0
正直、連彩ちゃんは手首痛める前に救い出したい

93 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/03(木) 19:48:23.85 ID:+OGQobJ00
天心流アンチだけど
連彩とか言う女だけ度外視して
救いたいとか言ってる奴は正直キモい

94 名無しさん＠一本勝ち sage 2020/09/03(木) 19:50:03.73 ID:xIJP9Xv+0
>>93
ここの連中は童貞だからしゃーない

97 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 02:25:41.17 ID:84PK+i/L0
連彩と言う人がどう言う人なのかは知らんが外国人、女性、陰キャっぽいの全部含めて騙されているのならば事実を知らしめ救い出す

100 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/04(金) 07:00:30.84 ID:cRYA4jvR0
板でどう言われてるか門人が知らないはずないし
わかってて続けてるんだかから救いたいという認識は第三者の押し付けでしかないから
ネタとしてもキモイと思われるのは仕方ないよな

260 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/06(日) 22:08:25.03 ID:bqLF4HdU0
そうなのか連彩は成人してるのか
オレはそこまでTwitterだの見てないから知らなかったけどお前良く知ってるな