【江戸柳生分流】天心流スレ25【江戸しぐさ分流】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/05/23(土) 15:09:41.79

天心流兵法
http://tenshinryu.net

天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu

前スレ
【江戸柳生分流】天心流スレ24【江戸しぐさ分流】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1585879039/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 17:42:28.04

真っ当な事をやってて非難されてる人はいないんだけどなぁ
自業自得因果応報
昔から天心流スレでは言われて来た言葉だが、まだ伝わってないのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 18:10:03.59

うーん…

新陰流を伝承通りに指導していると、荒唐無稽な伝承を主張されると結構傷つくなぁ。

と、言うか説明して是正する手間が嫌。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 18:12:18.88

次スレから

【天心流兵法への公開質問状】
Q１　無形文化財は文化財保護法で定められた名称ですが、社団法人の定款で指定されてもないのに無形文化財を名乗っているのはなぜですか？
Q２　武芸流派辞典で天心一刀流四代目三鷹市中村天心と書いてありますが、天心流兵法九世なのはなぜですか？

等々テンプレの疑問を質問形式にまとめ、最後に

上記質問に嫉妬や妬みの要素があるというなら具体的に指摘してください。
天心流公式から、これらの純粋な質問に明確な答えが出なければ５ちゃんねるでの追究は終わらないでしょう。

これをレス番号１か２に入れる事を提案する。
いつまでも天心流が嫉妬のレッテルを貼って逃げる卑怯なやり方に憤りを感じるよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 18:19:18.82

とりあえず、修心流と刺し違えてこい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 18:35:18.83

>>854
今は藁切り抜刀斎に夢中で天心流よりそっちみたいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 18:54:08.38

公開質問状はツイッターでやるべきだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 19:04:02.43

冒頭で居合道がどれだけアホの集まりか説明する。
他人が研いだ日本刀でイキる知恵遅れの集団。
https://youtu.be/9E0b_HeGNaY

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 19:18:43.82

>>857
天心流がマシに見えるゴミ貼ってんなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 21:01:49.34

天心流とかみんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(((￣へ￣井)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 21:41:42.35

天心流の方がマシ？
無形文化財を詐称してる時点で、天心流はぶっちぎりでヤバイ団体だろ。
無形文化財の詐称つまり社会秩序を乱し、本物の無形文化財の価値を貶める、日本の文化を破壊してる天心流は反社会的な団体だぞ。
無形文化財の詐称だけはダメだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 21:49:32.86

基地外女装おじさんに触れると荒れるぞ？
あれはスルー推奨
暇ならヤツのコメ欄でやり合えばいい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/26(金) 22:06:39.60

>>845
是非とも彰義隊子孫の会にも天心流の無形文化財詐称を通報してくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 06:02:29.77

おまおらの主張が正しければ天心流って呼ぶのは間違いだぞ
そもそも流がないのに流を名乗ってる疑惑だろ？
でも芸はあるからフォロワー数だけは増えた
でも真面目なフォロワーじゃないからイイネがもらえない
まるで売れない三流芸人じゃないか
天心流あらため天心芸と呼ぶべきだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 06:19:29.71

三日月藩に伝わっていた天心流は剣術としての天心流って意味不明なんだけど。
目録も一致しないなら、もはや別流ではないか?

ttps://twitter.com/tenshinryu/status/863891677227790336?s=19
しかし三日月藩に伝承した天心流は剣術としての天心流だったようで、目録の中から推察されるのは、剣術以外の天心流の技法、外物的要素をまとめたものなのかもしれません。
ただ、目録から当流伝系に伝わる技法名とは特に合致するものはありませんが。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 06:25:34.83

柳生宗矩が工夫した２００の居合をまとめたのが天心流という設定なのに、剣術としての流派になって、二代目の国富忠左衛門が当用流という居合を生み出したとな?

ttps://twitter.com/tenshinryu/status/863889590347628544?s=19
當用流、あるいは当要の術と呼ばれるものは、三日月藩の竹ノ内流、天心流の師範土居金五右衛門師により編み出されたとされていた流儀です。
ブログにありますが、三日月藩家老のご子孫であられる井上様よりご提供頂いた當用流伝書によると、その系譜は天心流二世国富忠左衛門師による創流です。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 07:31:00.65

愚直なまでに古伝を墨守しているんじゃなかったのか（笑）

これでもなお江戸柳生分流と無形文化財を勝手に名乗るのヤバイよな。
で、嫉妬がなんだって?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 08:30:09.57

新陰流に居合は無いと新陰流正統継承者を名乗っていた柳生厳長さんが言ってる(当然柳生宗矩は独自に居合を開発、工夫等していないと同一)のだから、まずそこを論破して欲しいな。

世の中の殆どの人は、柳生厳長さんを信用するだろうから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 12:22:02.32

新陰流に居合は（表向きは）無いと新陰流正統継承者を名乗っていた柳生厳長さんが言ってる(しかし裏柳生の記録は江戸っ子大虐殺時に抹消された)

という事だろ、江戸しぐさ分流天心流なんだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 12:48:04.60

>>865
つまり柳生宗矩の居合から生まれた剣術があって、そこから生まれたのが當用流の居合って事か？
そんな事現実にあり得るのかねぇ？笑
二代目の時点でね
しかもそれが本当だとしてもさ柳生宗矩の工夫なんてその段階で消えてるんじゃないか？笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 13:17:56.75

骨董剣術じゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 17:14:14.22

>>866
Oh shit !!

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 17:41:19.28

吊り眼チビキモい(|||´Д｀)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 17:43:37.64

上のリンクで水月塾支部のブログに載ってる當用術の目録伝書見れるぞ
どうみても居合流儀の目録じゃないし
天心兵法の数百本の居合型とやらに結び付けるのは無理がある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 17:54:30.92

http://itidensai.blog.fc2.com/blog-entry-552.html

記事リンクはこれな。水月塾の人もぱっと見で居合流派って早合点してるけど
天心流剣術に付随する外之物や別伝の類じゃね

>>864
それっぽいこと言って上手く取り繕ったつもりなんだろうが
伝承内容が異なる全くの別流派だってゲロってるのも同じだよな
魚拓とっておいて晒してもいいレベル

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 18:00:00.66

こういうのも魚拓に取って記録しておこう。

ttp://tenshinryu.blog.fc2.com/blog-entry-41.html?sp
中には柳生宗厳（石舟斎）師の弟とも叔父とも言われております柳生重厳（松吟庵）師が考案したとされます「滝流」という長脇差、ないしは置刀（太刀）の抜刀技法も天心流には伝承されております。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 18:03:08.20

剣術流派が何故か居合流派に変わってる、
つまり、伝承内容が一致しないだけでも真っ黒レベルなのに
伝書の内容まで一致しない（当たり前だが）と団体代表自らゲロってるんだからオワコンすぎ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 18:20:34.04

2011-12-15のブログでは
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し、これを天心流と名付けて弘めたと云われています。

これが、2014-7-30のブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したと言われております。
　ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。

そして今のホームページでは

＞天心流は新陰流分流ですが、技法の主軸は宗矩公が工夫によるとされ、実質的な流祖は宗矩公であると言い伝えられております。

時沢氏ではアピールに弱いと思ったのか、宗矩独自の新陰流だの、実質的な流祖は宗矩公だのと、流祖の時沢氏を貶めているのが天心流を名乗る団体だからな笑っちゃうよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 18:36:44.15

>>869
＞つまり柳生宗矩の居合から生まれた剣術があって、そこから生まれたのが當用流の居合って事か？
そんな事現実にあり得るのかねぇ？笑
二代目の時点でね

奴らの主張通りだとそうなるんだよな(笑)

０　新陰流は剣術の流派である

１　新陰流の柳生宗矩が居合を工夫して時沢氏に伝えた

２　三日月藩に伝わっていた天心流は剣術だった(ttps://twitter.com/tenshinryu/status/863891677227790336?s=19)

３　居合を含む体系の當用流は国富氏が創流した

０剣術→１居合→２剣術→３居合

代が変わるごとに剣術と居合がくるくる変わる流派ってもはや別物だろ。
３に関しては居合の流派を剣に作り替えてまで新たに居合を工夫する意味がわからない。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 18:39:05.48

最初から最後まで天心流は剣術の流派で、居合を含む當用流を加味したというだけの話を、
後付けの創作と捏造でこねくり回してカオスになってるのが今の天心流を名乗る団体ということでオッケー？

これもテンプレにまとめた方がいいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 19:11:36.03

>>878
柳生宗矩を起点とした場合(あくまで天心説だが)

1.柳生宗矩の工夫した居合術200以上
↓
2.時沢氏がそれを整理して剣術にした(天心流初代)
↓
3.国富忠左衛門が更に居合を作った(天心流二代目)(當用流初代)
↓
4.現在では天心流兵法に柳生宗矩の工夫した居合術が伝わる←2と3の過程が丸々抜けてる笑

てことは天心流兵法に伝わってるのは柳生宗矩の居合術だとしても天心流の内容は全く伝わってないって事だからな
逆に天心流から本当に伝わってるなら柳生宗矩の居合術はもうなくなってるって話だわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:00:39.99

>>880
石井家に伝わったのは江戸伝系なんだから関西伝系の伝書と一致しなくてもおかしくないだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:07:56.65

>>881

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして、幕末に「国富五郎衛門」から石井家に伝承された時はじめて関東へ伝わったとされる。

石井家で初めて関東に伝わったのにそれまでどこの江戸に伝わってたんだ？
国富家が江戸にあったなら石井家で初めて関東に伝わったのはおかしいだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:09:24.06

過去に鍬海先生が論破した内容を、ほとぼりが冷めた頃にまた繰り返して印象操作するアンチは本当に卑怯だよな

「当伝系の天心流はあくまでも江戸にて伝承されてきたものであり、関西伝とは伝系を異にしております。

　ともかくとして伝系が異なる以上、国富家が一切分家などをしていない限りは、そこに連なる名前も異なるのは当然でしょう。」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:14:26.92

>>883
いや、今は伝書の内容よりさ？
柳生宗矩の居合術が伝わってるなら天心流の技法は伝わってないし、天心流の技法が伝わってるなら柳生宗矩の居合術じゃなくなってるよね？って話してんの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:15:59.72

>>884
日本語がデタラメで何言ってるかわからない
本当に日本人？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:20:22.94

>>882
読んだか？
毎度お馴染みスレ800後半で出て来るな笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:25:48.91

分家してない国富家がなんで江戸に住んでんだ？
しかも石井家に伝わったのが関東で初めてなのに江戸伝系って？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:34:10.76

まず、国富五郎右衛門なる謎の人物が実在して江戸で天心流を伝えていた事から証明してくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:46:36.29

>>887
姓名分布で国富を検索したら
東京都 7,118位およそ120人
神奈川県 7,218位およそ70人
と出てくるぞ
忠左衛門の直系じゃなくても関東に国富家が存在していたから子孫がいるのに、
この生きている子孫の存在までなかったことにするから誹謗中傷目的の暴論なんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:50:01.71

>>887
分家してなくても例えば本家から絶縁されて江戸に流れてきて家を構えたとか、想像力を働かせれば分家以外でもいくらでも江戸に国富家が存在しうる
ヤクザ者になって絶縁され香具師の元締めの石井家と繋がったのかもしれない
想像の一つだが筋は通っているだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 20:59:13.47

五郎衛門とか弥五左衛門とか長男につける名前ではないからな
五男が家督を継ぐのはなかなか難しいが国富家の男として家伝の天心流の稽古は受けており
何らかの理由で江戸に出てきて石井家と出会ったのは有り得ることだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 22:31:59.85

天心流って胡散臭いなー( ´,_ゝ`)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 22:40:19.77

・何らかの理由は
・想像のひとつ

捏造て事ですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 23:00:02.35

印象操作してるのは鍬海の方なんだよなぁ
江戸伝系もそうだが>>864の「三日月藩に伝承した天心流は剣術としての天心流だったようで～」みたく
整合性が一切ないことを曖昧にぼかすような形で
ゴリ押ししてさも正当な理屈が通ってるように見せる詭弁ね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 23:06:29.36

思考力がないバカは「江戸伝系だ！」と言われたら
江戸伝系として連綿と伝わってたんですねって勝手に脳内補完して納得して騙されてくれるからな
幕末まで福本藩や三日月藩に伝わっていた流派に
江戸伝系も糞もないなんてのは当たり前の事実なんだがなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 23:06:46.85

>>891
お？土曜日の夜なのに暇だったか？
悪かったなオレは外出しててな

例え国富家から絶縁されて～の説が正しかったとしても、石井家に伝わったのが関東で初めてなのになんで国富家が伝統伝えてるんだ？
石井家に伝わって関東に天心流が初めて伝わったと主張したのは天心流だよな？
その矛盾はどう説明すんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 23:13:49.45

まーた絶縁されただの国富家の五男だの後付け設定の嵐ですね・・・

つか中村天心や鍬海が言ってないことまで勝手に想像してここで屁理屈述べてる匿名くんは馬鹿なのかな？

鍬海がいざTwitterで言い訳しようとした時に同じ設定使いにくくなるだろうがｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/27(土) 23:16:46.13

鍬海って結構バカなのよね(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 05:56:21.44

＞例え国富家から絶縁されて～の説が正しかったとしても、石井家に伝わったのが関東で初めてなのになんで国富家が伝統伝えてるんだ？

ごめん何言ってるか、よくわからない。国富五郎衛門が石井家に伝えたのに、なんで国富家が伝統伝えてるんだってどういう意味？

＞石井家に伝わって関東に天心流が初めて伝わったと主張したのは天心流だよな？

具体的に天心流がその内容を主張しているブログやツイッターのURLを挙げてくれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 06:24:37.01

>>899
あ、その記事消したんだっけ？笑
でも魚拓残してる人いるよ

消したブログの内容で強気になれるって本当に図々しいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 06:27:43.09

石井家に幕末に国富五郎右衛門から伝わったならその直前に国富五郎右衛門はどこにいたんだ？
絶縁されて他藩を渡り歩いて江戸で石井家に出会ったって事か？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 06:30:34.78

>>901
オンライン稽古でもしてたんだろw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 06:32:57.98

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

仮に福本藩の一件しかない国富家の五男がいて、絶縁されて江戸に流れついたにしても
士籍にない人物が天心流を学んでたのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 07:15:18.82

>>899
＞具体的に天心流がその内容を主張しているブログやツイッターのURLを挙げてくれ。

第二世国富忠左衛門師以降、国富家にて代々同じ名前にて天心流を継ぎます。
その後も国富家にて天心流は継承され、幕末を迎えます。
五世（実質は七世、または八世）の国富五郎衛門師は、幕末の動乱期、徳川の世を憂いて柳営護持の影の剣を後世に遺すため、石井家に流儀を託し、天心流は関東にて香具師の世界で伝えられる事となりまず。
ttps://tenshinryu.net/?page_id=15

明治維新以降は、関東で第八世石井清造から第九世中村天心に受け継がれ、現在は第十世鍬海政雲を経て、第十一世井手柳雪により伝承されている。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%BF%83%E6%B5%81

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 07:38:11.19

(元の動画で消された内容がnaverまとめに残っていたもの)

江戸期には播磨国（三日月藩、福本藩等）に伝承され、明治維新以降には関東に伝わり、�p刀令を受けて仕込刀の技法を加えました。
現在は第九世中村天心、第十世鍬海政雲がこれを伝えております。

リンク貼ると書き込みエラーになるので【】内の文言で検索してくれ。

【天心流兵法の三尺刀抜刀についての反響】
このまとめ内の「説明…youtubeから引用」の内容と
【天心流八之動画　～三尺刀抜刀～ Tenshinryu hyouho PV #8】
現在の内容が違っており、流儀の説明がごっそり消されてる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 07:44:06.13

江戸伝系を主張するなら幕末よりもっと前に国富家から絶縁された人物が江戸でひっそりと天心流を伝えていて失伝しそうになって石井家に伝えた
の方がまだ可能性あるだろ
福本藩の士籍に国富五郎衛門の名がなくても産まれた時には江戸にいたならそれもあるだろ
かなーり苦しいがな笑
でもそれだと関東で初めて石井家に天心流が伝わったって表記に矛盾が出る。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 07:49:03.71

天心流が水月塾の調査を受けて消した内容というのが、

＞江戸期には播磨国（三日月藩、福本藩等）に伝承され、明治維新以降には関東に伝わり

三日月藩の天心流と同じ系統だと言っていたのに、水月塾の調査で、国富家の伝書と形名が一致しないどころか、

「三日月藩に伝承した天心流は剣術としての天心流だったようで」

と、愚直なまでに別物だったことが明らかになってしまったから、愚直なまでに過去に書いた流儀の内容を消し去り、愚直なまでに誤魔化した(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 07:56:06.50

偽物の刀を作る奴も居れば、偽物の流派を立てる奴も居るだろ。それはそれでいいと思うけど
お前らが楽しんでる分にはいいけど、あんまり過激な方向にはやめた方がいいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 07:56:31.52

あれっ？
天心流をやっていた彰義隊の士林団の子孫って江戸に住んでたんじゃないのか？
明治維新後に初めて天心流が関東に伝わったっておかしくない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 07:59:19.85

関西では国富家が、関東では士林団の子孫が天心流を伝えていた。
後者が江戸伝系であり、早い段階で伝系が別れたので目録が一致しない、ならまだ説得力あったのにね。
彰義隊も後付の設定だから矛盾をきたす。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 08:08:37.96

>>909
たしかに笑
徳川慶喜の警護役が天心流と関係してるなら石井家の前に関東に天心流が存在していた事になる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 08:15:58.36

士林団の設定を作る前は明治維新後に初めて関東に天心流が伝わったことにしてた。
時沢弥兵衛の記録がないのをいいことに、やれ伊賀越えで活躍した、やれ朝鮮通信使の警護で活躍した、やれ士林団が徳川を影で支えたと後付の設定を加えて、最初の明治維新後に初めて関東に伝わった設定を自ら忘れているというマヌケっぷり（笑）

彰義隊の子孫の会どうするんだろうね。
こんな嘘で彰義隊の子孫を冒涜するのはダメだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 09:36:49.86

彰義隊の子孫の会はこの板のこと知ってるのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 09:58:08.47

>>913
知らないだろうねぇ
でも彰義隊子孫の会はけっこう幅広く慰霊や供養を受け入れてるよ
ただの日本史好きから政府軍の子孫まで。
だからって嘘ついて関係者ヅラするのは考えものだけどね
つまり天心流が慰霊の演武を申し出ても子孫の会的には先祖を供養してくれる人達くらいにしか思ってないと思うよ
それをアピールポイントに利用するってのは故人に対して敬意がないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 10:40:14.24

天心流を名乗る団体によると士林団って町火消のいろは組の元になったという大組織らしいから、その子孫が上野戦争で大虐殺されて、明治維新後まで天心流は関東に存在しなかったというこれなんて江戸しぐさ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 12:40:53.26

【史実でわかってる時沢弥兵衛】
柳生宗矩の弟子

【天心流を名乗る団体のみが主張する時沢弥兵衛】
家康の伊賀越えで活躍
朝鮮通信使の警護で活躍

みたいな感じで史実の時沢氏と天心流を名乗る団体だけの根拠のない一方的な主張のそれを対比させてテンプレにしようぜ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 13:49:13.00

女装チビキモい(|||´Д｀)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 14:08:18.02

https://saitamagyoda.blog.fc2.com/blog-entry-1700.html

まあ彰義隊と縁が深いのは柳剛流や甲源一刀流なんだけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 18:37:53.61

>>917
それよりも、ふたなりJKだよな？
https://youtu.be/moh8JMoBK0Q

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 18:43:51.77

そもそも天心流がどんな主張しようが、明治～戦後までの記録すらない流派は信用されることはない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 18:46:17.26

スレチだからあんま言及したくないけど、その人jkじゃなくてただのおっさんなんだよなぁ　本人がスレ荒らしに来たとき普通に働いてるって語ってたぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 20:00:00.45

イキリ散らした擁護派は朝6時から整合性がありそうな過去ブログ探してんのか？
都合良く抜き出してもそんな整合性はないから諦めろ
最初から整合性なんてないやっつけ設定しかないんだからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 21:09:55.31

今日のハイライト（笑）

あれっ？
天心流をやっていた彰義隊の士林団の子孫って江戸に住んでたんじゃないのか？
明治維新後に初めて天心流が関東に伝わったっておかしくない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 21:46:20.19

>>923
ん？
江戸城の上士の剣だって話はどこに･･･？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/28(日) 22:55:26.17

設定アレコレ付け加えすぎて設定同士で矛盾きたしてるのがもうどうしようもない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 00:18:15.20

江戸城の半蔵門に士林団の詰め所があって天心流の稽古が行われてたというのに歴史の記録には一切出てこない。
そして、明治維新後に初めて関東に天心流が伝わったという自己矛盾（笑）
天心流やべーな

ttps://twitter.com/tenshinryu/status/651972451572674561?s=19
江戸城内、半蔵門の奥に士林団の詰め所があったと伝えられます。
稽古場では朝一番に縁側に並びて朝日に向かい座禅を組み、胡坐にて達磨抜から稽古を始めました。
坐こ始まりが達磨抜と対となるのが、立相抜刀術の嚔抜（くさめぬき）です。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 00:23:36.22

＞稽古場では朝一番に縁側に並びて朝日に向かい座禅を組み、胡坐にて達磨抜から稽古を始めました。

講釈師見てきたような嘘をつき

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 06:51:18.85

>>926
大方、ラストサムライの1シーンでも参考に書いてるんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 08:59:56.82

このスレで天心流叩いてるのってマスク警察みたいだよな
無形文化財だって昨日今日の話ではなくNPO設立の2016年01月12日から
つまり４年以上も全然問題になってなかったのを
揚げ足取りで大袈裟に騒ぎ立てて悪い印象を与えているだけ
本当に犯罪行為だったら４年も放置されるわけがない
マスク警察ならぬ武道警察という自分勝手な正義感を押し付けられてもな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 11:29:49.99

江戸城でやってたとかなら、御前試合に名前が残ってるはずだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 11:53:36.11

いや、日本の剣術流派をまとめた有名な本があるんだよ。名前ド忘れちった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 12:11:18.21

裏柳生(笑)とか暗殺剣(笑)とか馬鹿丸出しだろ、どうせならもう少しマシな設定考えろよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 12:12:40.99

刀工総覧は刀か、剣術は無かったっけ、ボケててすまんね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 12:16:26.26

撃剣叢談か、あったあった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 12:29:22.08

しかし恥ずかしい奴らだな
こんな捏造やら詐称やらが議論されてたら、オレなら外歩けないわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 12:31:28.01

よくある復元流派でしょ？どこもそうだって。柳生も養子みたいだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 12:47:42.56

最近、話が分かってきたよ
武徳会が解散して、全剣連と新武徳殿会が仁義なき争いをして、全剣連が強くて古流が潰れまくったみたい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 14:14:36.09

剣術流派が居合流派になって体系まで別物になってるのにどこが復元なんだか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 15:22:42.35

復元じゃなくて捏造

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 16:43:31.77

そもそも復元すべき元自体存在してないんだから捏造だわな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 17:20:04.93

天心流って名称は幾つかあるみたいだから、詐称じゃないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 17:32:55.28

復元という名目の乗っ取りかも
戸籍を乗っとる背乗り（はいのり）みたいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 17:50:46.42

いんちき
（読み）インチキ
デジタル大辞泉の解説
［名・形動］
１ばくちなどで、相手の目をごまかして不正を行うこと。また、そういうごまかしがあるさま。「いんちきをする」「いんちきな手を使う」
２本物でないこと。また、そのさま。「いんちきな品物」「いんちき医者」
[補説]語源未詳。昭和初年ごろから「いかさま」にかわり一般語化したという。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 17:57:10.66

上に「當用術は居合や外物」みたいなのあったけどそんなこと誰が言ってたの？
もうあの騒動だいぶ前だから覚えてないけど水月塾の支部長も当用術がなにかはわからないって言ってなかった？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 18:32:11.85

>>944
水月塾のブログに
「三日月藩の天心流剣術と當用流居合につきましては、詳細なところまでは、今のところは把握しきれていません。」
とあるが、

當用流居合

と、思いっきり居合と言ってるぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 18:35:48.68

くわみもツイッターで推測ですがと断った上で

「これは推測ですが、剣術としての天心流、そして抜刀術他を当要流（當用流・當用術）として分化したと思われます。」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 19:06:37.42

最近の流れでまた疑問なんだが、
たしか海外のインタビューか何かで裏柳生の事を聞かれたくわみが
「江戸の秘密警察です。」と答えてた記憶がある。
いや今回は裏柳生の事は置いといて、江戸伝の裏柳生で将軍様の秘密警察だとしたらその秘密警察やってた人は誰なんだ？
国富五郎衛門は幕末まで江戸には居なくて明治維新辺りで石井家に伝わったんだろ？
裏柳生が実在して将軍様の秘密警察も実在したと仮定した場合に、その秘密警察の技法や伝統ってどこから石井家に入ったの？
時沢氏がその秘密警察だったとしても一回福本藩の国富忠左衛門に迂回してたまたま国富家の一人がまた江戸で石井家に伝えたって事なのか？　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 19:36:28.35

あの醜い天心流のWikipedia編集合戦後に落ち着いた現在の内容でも

「明治維新以降は、関東で第八世石井清造から第九世中村天心に受け継がれ」

となってるから、天心流の公式としても石井家から初めて天心流が関東に伝わったのに異論はないというか公式見解で間違いないんだよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 19:46:13.36

結局、時沢弥平については『撃剣叢談』巻之一に、

「天心流は元柳生流に出づ、宗矩の門人時沢弥平と云者一派を立しと云、弥平門人国富忠左衛門此流を弘む」

とあるだけなんだよな。

これ以外の伊賀越えや朝鮮通信使の警護で活躍し、士林団を結成して徳川を影で支えて、その子孫が彰義隊に参加したとか全て客観的資料に出てこない、天心流兵法を名乗る団体が一方的に主張してるだけなんだよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 19:49:06.33

二代目、国富忠左衛門についても『撃剣叢談』巻之一に、

「天心流は元柳生流に出づ。宗矩の門人時澤彌平と云者一派を立しと云、彌平門人国富忠左衛門此流を弘む。此忠左衛門元は備前の産也。後播州福本松平靭負殿に臣たり。今以同家に子孫有り、代々忠左衛門と称す。此流の表上段受流し、同じく切違、中段腰車、上段外し切、怒切等也。中段にはかたけしなへ、下りしない、丸木橋等のわざ有。相気、気先、鉑相、水月、寒夜霜、心妙劍、來る如くなどといふ伝有り。備前にても宝永の比渡辺友右衛門といふ者此流を伝へたり。又平井の百姓、国富忠左衛門が草履取成しが、此流を習ひ、のち備前に帰り、平井勘兵衛と称し弟子扱をせしといふ。天心流伝書に平井九郎兵衛と云者あり勘兵衛と同人か別人か未詳」

とあり、この時点で関西に伝系はあり徳川の御庭番的な話は考えにくい。

　　　　　　　　　　　　　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/06/29(月) 19:50:53.30

そもそも時沢弥平については

「柳生流に生づ」

のみで宗矩の弟子だったのかもわからないのが客観的な事実だろ。徳川に仕えた根拠もないだろ。