空手の型はやるだけ無駄と言う現実116
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実115
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1581337532/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured でも首とってコントロールする技術って対複数想定してるところでは使われないんかな
芦原とか見てると別にひたすら1人に膝入れるって拘りはないように思う
試したこともないけど >>625
>あと、何で私がナイファンチの意味を新垣信者の君に言わなきゃならんのか？
（中略）
>ナイファンチの意味は自分で修行の末に納得出来たら良いね。
また「自分で探してごらん」系ですか
その書き込みがなんら意味を持たない事が分からないのですかね
何か違う答えが出てくるかと思ったら最後は毎回これだ！！ まあ競技としてはもちろんやらんけど、BJJの連中は首折れと言われれば折ると思うぞ
チキンウィングフェイスロックというヤツ。後ろから首を極めて背中側に回せば
力がいるだろうけど折れると思う >>648
やはり両手塞がるし、ムエタイやキック含めコントロールに集中しなきゃ難しいと思う。
また例として、プロレス見ると、技をかけていて、タッグなら相手のパートナーが必ず攻撃して技を外させるが、逆に言えば１人に技をかけているときは他の攻撃は防げない。
芦原空手のサバキとかは攻撃した後、他の攻撃を予想してポジション変えたりしてコントロールのしている相手を利用するが、利用するには相手が反撃不能でないと難しい。
対複数想定した武術や格闘技が首取る場合はその相手がすでに弱りきってたらありじゃないかな。 >>649
お前にナイファンチの意味を知ってても教えたくはないし、他の人も教えないだろう。
すぐに話すし、さも自分が悟ったみたいな対応するな。
一言で言うとお前は信用ならん。
あと、人に聞く前にナイファンチは使えないなど否定から入る奴は意味を知っても身に付かんし、そんなネガティブ野郎は強くなれない。 >>652
なら黙ってれば早いのに
自分が分かってるみたいな対応するなよ ナイファンチはわからんよ。傍目にはカニ歩きしてるだけだしね
教えてくれるのなら是非教えてもらいたい。別にやっかみいれたりはしないから グレイシー柔術とブラジリアン柔術の名称、ニュアンスの違いを認識した方がいいよw
沖縄空手と腹叩き空手は同一視しないでしょ
ま、どっちにしても首折りのための技術はありませんけどw
事故や古流柔術の話なんてしてないのにww
こじつけ乙 >>595
それはもうお前独自の体系になっちゃってるから
唐手由来の空手じゃなくてオリジナル拳法薩摩ッシュだな
示現流は精神論と鍛錬主体だから
技術に夢見ちゃう流派にしちゃうのはどうあっても無理あり過ぎ ナイハンチは所詮、横歩きに過ぎない
そんなので首折りの技術とか言っちゃう人は頭がおかしいんだよ ナイハンチで首折りなんて言ってもキヨシ本人がやったことないだろw
柔術やMMA、レスリングだとガブリから相手の顎持って首極めてコントロールとかやるけど
あれ本気で捻られたら首なんか簡単に折れるぞ。
だからブリッジやったりして首鍛えるわけだ。
折ったら反則だからやらないだけで。
ツイスターとかも思い切りやれば頸椎折れるからな。 ∧ ∧
(・∀ ・) なんだよ、俺が居なくても型オタ論破されまくりじゃねーか（笑）
ノ( )ヽ
< > だらしねえ 50/50やらベリンボロなんか明らかにモダンな柔術でありグレイシーの柔術ではないの。
ツイスターを柔術に含めるかはかなり議論が必要だけど少なくともグレイシーの柔術でないことは確定できるよね。
では、首を折る技がグレイシーにあるか。
否！グレイシーのどの教則にもそんなものは載っていません。
アメリカ人のいう広義の柔術（寝技組技グラップリング）にはツイスターは入るけれども、
グレイシー柔術と言うとクラシカルでベーシックを持つからそれには首折りは入りえません。
レスリング式のがぶりは確かに首捻りだけども首折りではないし、それを柔術というのは無理があるw >>656
燕飛とか学士とか共通の単語使ったり空手独特の拳を腰に構えるの形は横蜻蛉から来てるんですよ
波返しもダシのタイ捨流の動きだし共通点挙げればキリないよ
ただ分解も同じって訳ではないけど >>619
>>3を書いたのは俺なんだが、それを読んだ上で（まあ多分読でないだろうけど）貴方に
まだ疑問があるみたいだから、一応立場上レスするよ
>だから型は踊りだから大した意味はない、ということですか？
>私はそれはそれでいい！と言っているのですよ？！
肯定派にしてはなかなか見所ある。
肯定派にしろ否定派にしろ、型に大した意味がないということを認めるには
論理的な思考か現実を受けいれる勇気のどっちかが絶対に必要になるからな。
感情論で現実から目を背けてる多くの肯定派には無理なことです
>ただ、型の意味を見出そう、ボクシング等の格闘技と違うモノを見出そうとするなら
新垣最高師範の解釈が一番合理的ではないかという事です！！
意味がない以上、解釈も成り立たない。よって、解釈でなくこじつけということになる。
故に、使えるこじつけというものはあっても本当のこじつけなどというものは存在しない。
新垣さんのこじつけが一番合理的だと思うのなら、それはそれで別に構わんが
何をもって合理的とするかをハッキリさせない事には、おそらく今後も平行線だと思うよ。 あぁひょっとして示現流と薬丸自顕流を混同してない?
薬丸の方は無駄そぎ落として技の数極少だけども示現流は他と比べたら少ないけど結構技あるよ
特に脇差の型とかナイファンチのかに歩きと一緒だしトドメの形なんか諸手突きと一緒だよ分解は違うけど 型ヲタって 首折りだとか目突きだとか好きだよね??
そんな技をかけなければならない状況ならナイフでも使った方が良くない？ >>662
>何をもって合理的とするかをハッキリさせない事には、おそらく今後も平行線だと思うよ。
まあ結局、最終的には個人の感覚の問題になってくるけどｗ
自分としては出来るだけシンプルな想定の方を好みますね！
四方八方から向かってくる敵をカニ歩きしながら受けたりついたり足払い？（波返しの動きの解釈で
足払いという説もあった）したりというよりは、普通に頭を横に抱えて捻ったりしているんだという方が
まあ単純にあり得るかなと
それ以前に、ナイファンチの技に関して他の解釈で一貫した意見がこのスレで出てこないですからね？
自身をもって主張する人が出てこないということは、皆この動きに普通の解釈は無理があると感じているんではないでしょうか！！ >>665
ナイファンチに関しては冒頭の猿臂が決まった時点でもう勝負はついてるんだけどね
そのあと延々と相手をボコボコにして最後は投げ捨てるんでハッキリ言ってやり過ぎの型
他のもそうだけど ただ、それより「ナイファンチは横歩きしたいだけで技に意味はない」という意見は
確かにある気はします！！
というか新垣師範自身20年前の沖縄武道空手の本にはそんな感じの言い方してたような個所もあったし
要は横に動く動作は一番難しいし、それで重心コントロールとかできるようになれば武術的な立ち方も
分かるはずでありそれを鍛えるための型であると。
新垣師範はナイファンチ＝内帆船説も唱えているし、横に揺れたりする船の立ち方でもあると。
ナイファンチは「仮想の重心」とかを含めた横歩きが重要なんであって、上半身の動きは適当に添えただけである
というのも解釈としてそれはそれかなと思います！が！
それでもあまりに意味のない動作のチョイスをしてもそりゃしょうがないわけで
やはりなにがしかの想定はあるんじゃないかなと思うのです！！ >>667
以前は軍事教練って話だったけど、いつの間に洪家拳みたいな解釈になってんだろｗ
これは違うと思うな、左右への重心移動のほうが簡単だもの
いわゆるガマクのかけ外しで左右は武術的に動けるけど前後はできないでしょ
＞要は横に動く動作は一番難しいし
横歩きは腸腰筋での足の引き上げと内転筋での足の交差、縫工筋での足の釣りあげなんかが理論の主でしょ
信者さん別の流派の解釈なんかは勉強してるの？ 最初に謝っとくけど、伝統派じゃないから乱暴なことを言います。
型ってさ、なんか格好良く見えるように作ったわけじゃないの？
ナイファンチなんかは格好良くないから、なにか鍛錬としての要素があるのかもしれないけど。
剣術の形は、各流派が実際に使う技を組み合わせたものだから、見れば大体なにをやってるのかわかる。
見てもわからなくて、やってる人の中でも解釈が分かれるのは、実は意味がないから、ってことはない？ >>668
>信者さん別の流派の解釈なんかは勉強してるの？
さあ？分からないけど
他にナイファンチの原理について理論立てた説明をしている流派はありますか？？ >>665
>普通に頭を横に抱えて捻ったりしているんだという方がまあ単純にあり得るかなと
だかから「ありえる」という時点ですでにおかしいだろ、と。
ありえるってのはまずその対象に意味がある事が前提なんだが
意味がないものに「ありえる」とか意味を見い出すほうがおかしい
よって、「ありえる」ではなく「こじつけ」という事になるわけ。ＯＫ？
分かりやすい例をあげよう。この文章の意味って何か分かる？↓↓
ｇｍわえおｐｔｊｍんごわえｋｇｊんをあｋｔｄしｇへぁｗｋんこあｒじぇふぃくｊ
大した意味なんか無いんだよね、だって即興で適当にキーボードがちゃがちゃ打っただけなんだから。
この文章を読んで「首捻りの意味がありえる！」とか言う人居たら、頭大丈夫か？って思うだろ。
それと同じだよ。意味があると妄信してる信者なら「まだ」話は分かるけどさ、暗号か何かだと望みをたくしてるんだろうしさ。
でも、意味がないと認めてる人間が舌の根も乾かぬうちに「首捻りの意味がありえる」とか言ってるのを見ると
純粋に大丈夫？って心配になるわ。 >>672
>でも、意味がないと認めてる人間が舌の根も乾かぬうちに「首捻りの意味がありえる」とか言ってるのを見ると
純粋に大丈夫？って心配になるわ。
私はそこまで二元論で割り切っているわけではないですからね？
普通の型の解釈はまああり得ないだろう、あり得たとして意味がない
黒帯ワールドに出てくるような「達人」たちのようようなデモンストレーションも、絶対不可能とは言わないけど
まあほぼ使えない種類のこじつけに近い技だと感じる
でも、じゃあ本当に全然型や基本なんて意味がなかったものなのだと割り切るのはやはり躊躇があるわけです！！ 科学者が宗教を信じるかどうか？というような命題にも近いかもしれません！
科学で神の存在は実証できていないから、完全な科学者なら無神論者になるのだろうけど
でも科学者でも自分たちが研究している対象としての科学とは別に精神的に信仰の世界を持っている方も
たくさんいらっしゃるでしょう！！！ ＞それ以前に、ナイファンチの技に関して他の解釈で一貫した意見がこのスレで出てこないですからね？
＞自身をもって主張する人が出てこないということは、皆この動きに普通の解釈は無理があると感じているんではないでしょうか！！
ナイハンチってのは、本部がやってたから過大評価されてるだけだよ
内容が戦闘とかけ離れたほぼ舞踊と言っても遜色のないシロモノだから、尚更無理感が増す。
だけどあの本部がやってたんだからきっと何か意味があるハズ・・・！ という願望と、無理ゲーの無限ループで
型肯定派はみんな黙っちゃってるだけ。否定派はナイハンチも含めて型に大した意味ないだろって終始一貫してる。
ナイハンチは舞踊の要素が強すぎるから、分解を当てはめるにせよ身体操作を当てはめるにせよ、どっちにしろ無理ゲーなんだよ。
だから「自分で修行すれば分かってくる」だの「こんな場所では教えられない」だの知ったかぶって誤魔化してるだけ。
本部はナイハンチについて何か残したか？
俺が知る限り、本部はナイハンチの分解を１つか２つくらいしか残してないわ。
何もしてないからこそ、みんなシルエットクイズを頑張ってるってわけ。
本部は分解じゃなく、ナイハンチについての身体操作を何か残したか？
何も残してないから、みんな好き勝手に「僕の考えたナイハンチに込められた身体操作！」を妄想してるわけ。
本部は気に入ってただけで、他の型と同じくナイハンチの型にも大した意味なんかないよ。
意味があったらもっと色々残してるわ。逆に、松村も糸州も本部もナイハンチについて大したものを残してないのに
ここまで肯定派がナイハンチをありがたがるのが見ていて滑稽。結局、心の拠り所である根拠が技術ではなく権威なんだものｗ >>673
なんだ、てっきり現実を認めた上で新垣がどうこう言ってるのかと思ったけど
貴方もやっぱり他の夢見る型オタと同じだったんですなあ。ちょっとガッカリです。
まあ、それなら>>3のリンク先をもっと読み込んでくれとしか言いようがないわ。
読まなくても別に構わないけどな。
俺の長文読もうが読むまいが、結局のところ型に大した意味はなくて
昔の唐手家も対人稽古したことなく殴りあいがクソ弱かったって事実は変わらんからさ。
>科学者が宗教を信じるかどうか？というような命題にも近いかもしれません！
科学や宗教に失礼だよアホ。
昔のほぼほとんどの唐手家の自由組手を弟子や関係者を含め誰も見たことない時点で察しろよ。 >>661
燕飛→本土松濤館
学士→武術専門用語ですらない
共通の単語→船越しかり何人も学んだのがいたのと
戦前の時節に合わせて中国要素廃したりした結果それくらいは思い込まずに調べろ
拳を腰に構えるの形→空手独特どころか少林系基本功、中国武術のスタンダード
横蜻蛉→こじつけるにしても悪質過ぎ
最低でも空手に剣術があってからこじつけろよ
波返し→神秘系空手ブログで良くこじつけられてるけど
古い映像どれ見ても新陰流由来の膝抜きはやってる人いない
タイ捨流まで出してダシに使うこじつけは酷いと思う
分解→古い型だと分解まで同じのが中国に幾つもある
二次要素で導入された物を根幹に置いて原点に辿り着く訳内だろ
お前がネトウヨにかぶれたまま体系作って組み込んじゃって
原点も経過も無視して頭の中で出した結論のオプションにしてらからそうなる
つまり空手ヒントにお前自身が考案した空手のルーツ関係ないオリジナル鹿児島拳法サツマッシュだよ >>659
エア手のホモ野郎自分で言ったこと何一つ守れないんだな
死ぬまでROMってろ >>676
>貴方もやっぱり他の夢見る型オタと同じだったんですなあ。ちょっとガッカリです。
それはそうでしょう
私は別に型の否定派ではないですからね
ただ、逆にこのスレの型オタ諸氏のように無条件に意味があると言える根拠は自分にはない
というだけの事で。
自分的に新垣氏以上に納得のできる型や技の論理がある方ならそちらに従っても構いません！！ 本部って弟子筋が流派残してるみたいだけど、そこにも用法も何も残ってないということで確定？ >>680
長々とブログ書いてたり雑誌秘伝辺りに色々公開してるから読んできたら？
直接伝授されたものと資料以外の推察は
エア手のホモ野郎より数歩ましなくらいなのと
形だけ残ってて形骸化してるのも多いけどな >>681
秘伝系は御殿手じゃない？
空手の方も孫弟子みたいのは居るはずだけど、、、無いのか >>679
>それはそうでしょう
>私は別に型の否定派ではないですからね
おお、奇遇だな。俺も否定派ではなく型肯定派なんだよ。
空手の型の本当の価値をみんな知らない。
>自分的に新垣氏以上に納得のできる型や技の論理がある方ならそちらに従っても構いません！！
新垣がどんなこじつけをしても別に構わないけど
これこそが本来の唐手の用法だの型の意味だの言うのは辟易するね。ましてそれを信じちゃう信者も。
私がこだわってるのはそこなので、そこさへ抜かせば、あとは新垣が何をこじつけようが貴方が何を信じようと特に構いません。 >>682
いや空手に関しての話だぞ
ウドン手は上澄みしか出さないな ナイハンチは俺が知る限りでは空手の型の中で一番演武する時間が短い。
短いってことは手軽に気軽に出来るってこと。
もしかしたら太極初段を猛スピードでやればナイハンチより短いのかもしれんが
まあ大同小異でナイハンチが短いことに変わりない。さらに言えば演武線もシンプルで
横に１〜２歩の範囲があれば出来るお手軽さ。蹴り技といえるものもなく手わざのみだから労力も少ない。
そういうお手軽さが本部がナイハンチを気に入った理由なんじゃないの？
あと、当時の唐手家としてはほぼ唯一実際の殴り合いを経験してたが故に
派手に攻防然とした唐手の型はクソの役にも立たないって知ってたから
むしろ攻防から遠ざかった動作で構成されてるナイハンチを好んだとか。
まあ、その程度だろうね。本部がやってなきゃ、現在ここまでナイハンチは持ち上げられてないよ。
みんなも一度胸に手を当てて考えてみたら？ ナイハンチって言うほど良い型か？ >>685
自分の言ったこともろくろく守れないエア手のホモ野郎には何一つ使えないよ
えあてのホモやろうは ナイハンチ を となえた！ ∧ ∧
(・∀ ・) じゃー分かったよ、俺が書き込むとスレが止まるからな。
ノ( )ヽ
< > 帰ればいいんだろ、帰れば。 ∧ ∧
(・∀ ・) 帰る前に、なんか質問あったら答えるよ。
ノ( )ヽ
< > なんかない？ 質問とかないから
引用してる資料本当に持ってるなら
全ページデジタル化して上げてついでにしんでくれ >>677
うーん優しく諭してあげたけいけどここまで思い込み激しいともう無理だね
ご愁傷様
せめてダシの意味位は解ってて欲しかった >>691
いや思い込み激しいどころかそこに固着しちゃって
ダシの意味がどうこうじゃなく各種流派を妄想のダシに使ってるのは救いようがない
ご愁傷様とか酷いこと俺は言えないから
檻のついた病室から出てこないでな ムリに解釈すれば中腰で立つのは中拳の基本鍛錬であるから（站?（立禅）というヤツ）
ナイファンチはそれの変形かも知れない
これは足腰の筋トレってワケじゃなくて、力の通り道みたいなものを探って身につける鍛錬と言われる
やってるうちに空手家も意味がわからなくなった、というのはありそう 佐久間にも松茂良にもうんと殴られたって本に書かれていたから、ほぼ唯一とは言えないんじゃないか
両者との組手で実力が大いに向上したとのこと
掛け手かもしれないが殴り合いが無かったと断言してしまうのは早計
朝勇にも虐められたとあるから、型と約束組手だけだということはないだろう >>692
あのさ少林系は拳が脇の下でしょ?だから那覇手でもそうなんだけど
新陰流の膝のえましにしても本来これは秘匿されるものなんで大っぴらに見せるものじゃない
とはいえ示現流と首里手は膝のえましは使わんけどね
薬丸は盛大に沈身するけどやっぱりお前薬丸と混同してるだろ
なんでもかんでも中国武術が起源でないと気が済まないお前はさながらシナ拳法に毒されスギッシュだな
もはやお前が毛嫌いしてるブダンヲタよち性質が悪いわ >>683
>これこそが本来の唐手の用法だの型の意味だの言うのは辟易するね。ましてそれを信じちゃう信者も。
私は特に気になりませんけどね！
この程度は秘伝系の人達でよくあるモノ言いだし
勿論ビジネスの宣伝もあるだろうけど、
会派を率いて一流を立ていこうとする以上それぐらいの悟りや矜恃はあっても当然でしょう！
この「界隈」の人達の中では理論も人柄も地味な方だと私は思います！！ >>677
∧ ∧
(・∀ ・) なんだよ、お前やれば出来る子じゃねーか
ノ( )ヽ
< > >>694
だから本部はあの当時ほぼ唯一対人稽古を経験してるんだから
本部がやってんのは当たり前だろ（笑）
組手したことない唐手家がほとんどの中で殴りあいの経験値を積んでたから本部は猛威を振るえたんだよ。
佐久間や松茂良がどうこう言うのなら、じゃあ佐久間が他の唐手家と組手してる記録は？
佐久間本人じゃ都合が悪いなら、佐久間の弟子同士が組手してる記録は？
松茂良の名前も出してるね、松茂良が組手してる記録は？
松茂良本人じゃ都合悪いなら、松茂良の弟子同士で組手してる記録は？
松茂良や松茂良は弟子が少なかったからってんで都合悪いのなら
弟子が多かった糸州本人の組手の記録や、糸州の弟子同士の組手の記録は？
10〜20の組手の記録が出てきたら（それでも少ないけど）やっと「あったかも」と
言うのなら分かるんだが、数百人を超す唐手家の中で本部とその数人）２〜３人）の記録しか何故か出てこず
それをもって「ほら、２〜３人だけど組手してたでしょ！だから殴り合いが無かったと断言してしまうのは早計 ！」
ってのは、まあ頭が悪いと思われても仕方ないよね。
俺は貴方が頭悪いと思ってないよ。ただ現実を認める勇気が無いだけだと思うね。
昔の唐手家が自由組手したことなくてクソ弱くても、それの何が問題なの？
現在自分が通ってる道場で実用的な技術を学んでいるなら何も問題ないじゃんｗ 学べてないならこだわるのも仕方ないけどねえ みんなも自分が習ってる空手の開祖がどんな自由組手をしてたのか
胸に手を当てて考えてみれば分かるんじゃないかな
たかだか100年も経ってないのにどの流派も軒並み記録が残ってなくて分かりませ〜ん
ってんなら、まあお察しくださいって事ですよ >>698
今の空手家は堀口みたいにもっと弱いじゃんw >>700
弱くても別にいいんじゃない？ 掘口だって一般人に比べたら強い方でしょ
唐手は剣術を仮想敵にしてるだとか、あるいは剣術そのものが源流だとか
中国拳法の深遠な技術を受け継いでるだとか、あるいは殺し合いの技術の蓄積が型だとか
そういう夢みたいなシロモノじゃないのよ
何もやってない人よりかはちょっと有利になればいい、ってのが本来のあり方
そういう意味では充分目的を果たしているのです >>694は型と約束組手だけだった訳じゃない、きっと自由組手も・・・！
とか都合よく夢見ちゃってるけど、ほとんどの唐手家は自由組手どころか
約束組手すら満足にしてないよ。
>>698の文中にある「組手」を「約束組手」に変換して読み直してもらえれば分かる。
例）佐久間と他の唐手家と約束組手 佐久間の弟子同士の約束組手
そんなんがあちこちで普遍的に行われているならもっと記録に残ってるし本土の学生もわざわざ約束一本組手なんて考案せんよ
そもそも「約束組手」って言葉自体が本土の学生が考案して現在でも使われてるんだけど
沖縄に約束組手があったんなら、何て呼ばれてたんだよ？ 約束組手も自由組手も分解も、全部本土の学生様達に作ってもらったのを逆輸入
してありがたく今でも使わせてもらってる状態じゃねーか。自由組手や約束組手の映像、写真、目撃談などの記録と同じく、なんて名称だったのかも
都合よく戦火でぜ〜〜んぶ焼けてしまって、そのショックで沖縄人の頭の中からも名称の記億を喪失してしまって
仕方なく本土で開発された名称を使わせてもらってるのですかなあ。世の中には不思議がいっぱいです。
で、話を戻して、自由組手はおろか約束組手すらしてなくても一般人より有利になれるんだよ。
それが型、そして巻藁。補助としてチーシやサーシを加えてもいい。
現代風に言えば、相手を想定して殴る練習（シャドー）をやって
さらに空気だけじゃなくサンドやミット（巻藁）を殴っていれば
たとえ我流に近くても何もやってないよりかは何ミリかはマシでしょ？
さらにウェイト（チーシ・サーシ）で体を鍛えてればさらに有利。
イメージトレーニングで突いたり蹴ったりして、モノを殴って立派な拳タコも出来て
あとは体も普通の人よりちょっとマッチョになれば、もう大成功なのよ。それが唐手なんだから
武術とか夢見ちゃダメ。むしろ、武術よりもっと尊いシロモノ。コスパ最強の産物、それが型であり唐手。
だから他の武術や格闘技より弱くても全然いいし、昔の唐手家が弱くても一般人よりちょっと強ければ問題ないんです。 ∧ ∧
(・∀ ・) またホモだ何だって俺のファンが構ってほしくてレスしてくるだろうから
ノ( )ヽ そろそろ帰るね。じゃーみんな良き空手ライフを送ってなー。ばいばーい
< > >>698
>>702
手組呼ばれていた
制定されていたものはないが古来より行われていた
らしいよｗらしいｗ
確かに組手の資料は全く残っていないよね
では、型の資料は残っているかというとこれも古いものは全くと言っていいほど残っていないよね
だから組手の資料だけが無いわけではないんだよ
空手の資料自体が全然ないの
加えて、俺も昔の空手家はスパーリングもまともにしない、クソ雑魚だったと思ってるよ
しかし、殴り合いは本部とその周りの数人のみというのは早計だと主張してるだけ 今の空手家が組手やってら堀口や中達也みたいに更に弱くなっちったから何だっての？
昔の唐手家みたいに一撃で倒せなくて悔しいのぉw >>704
>俺も昔の空手家はスパーリングもまともにしない、クソ雑魚だったと思ってるよ
｀¨ − ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
| ! ｀ヽ ヽ ヽ
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´ >>706
ごまかすなよww
組手だけでなく型の資料も残ってないんだから、組手だけが無かったと考えるのはおかしいだろｗｗ >何もやってない人よりかはちょっと有利になればいい、ってのが本来のあり方
この本来ってのだってお前の妄想だろｗｗｗ >>695
すまん、剣術の心得が一切ないから教えてくれ
膝のえましってなに？ 上で站とう功のこと言ってるやつがいて
ナイナイｗｗと思ってスルーしてたけど面白いかもな
ナイファンチという型とナイファンチ立ちを別に考えたときに
ナイファンチ立ちの成り立ちが足腰の鍛錬（要は空気椅子）だったり站とう功だったとしてもおかしくないわけだ
膝曲げる姿勢がしんどい
↓
長く楽に立てる方法の模索
↓
骨格で立つ方法に行きつく
↓
ナイファンチ立ちの成立
↓
ナイファンチ立ちの型化
↓
型ナイファンチの成立
なんてね、妄想膨らめてみましたｗ >>795
上段から斬撃する時に刃が目標に当たるタイミングで今風にいう所の膝抜きをやって瞬間的に自重を掛ける技術
新陰流系統では「膝をえます」っていうけど多分漢字は「得増す」じゃないかって言われてる
これマスターするとコンパクトな振りでも普通に打つより遥かに斬撃は重くなるけど足の親指上げとかなきゃいけなかったり地に足が着いてないと出来なかったり制約も多い 間違えてロングパス投げちまった
>>711は>>709宛て >>711
なるほど！
わかりやすい！
ありがとう！ >>713
いえいえ
かわりと言ったらなんだけどなんかマニアックな技術の情報あったら教えておくれ 型ヲタは実在したか分からない人物を神格化してるから現実を認めようとしないんだな
型が役に立つなんて言ってる奴はこんなもん >>667
横歩きと仮想の重心ってどう繋がるんだ？ 一つの型を体得すれば、あとはわずかにタイミングや角度を変えるその場の応用で、様々な状況に対処できるようになる
が、そこまでいくには鍛錬と、なによりセンスが必要
それがない奴等にとっては、型どころかあらゆる技術は無意味
元々、武術は才能があって努力する（努力せざるをえない）一握りの人間のもの
今みたいに、月謝払って到底先生が面倒みきれない人数に教えてる、とかいうのは最近の話 元々って言ったら、戦の場で敵を斬って自分が生き残るための武士の術だろう。
そこは才能とか言ってられない、やらなきゃ死ぬんだから。
一握りの人間のものってのは正解、戦はごく一部の専門職だけがするものだったから。 それはどうかな。秀吉以前は農民も刀を持ってたし
一般の集落で密かに武術を練習してたのを忍と言ったわけだし
当時の足軽などは半分農民が多かった。素人でも敵を倒せるという発想で
長ーい槍が定番になったわけだね。僧侶も武芸をやっていた。修験者もなぜか武術の心得があった
（というより修験者の印などは現在では忍者のイメージで語られている。両者は近い存在だった）
わりと一般日本人は昔から武術好きだと思うよ 合気道はもういらん。
柔道2段の人が多いようだけどパンチキックに対応もできてないし。
ウソが多い。弱い。情けない。必要ない。 >>719
農民を雇って戦をさせるようになったのは、戦国時代以降だよ。
それより前は、戦は武士階級が勝手にやってたこと。 >>721
平安時代から農民も戦に関わることあったけどね
こういう固定概念から離れられない奴の論理は破綻してる スレがアンチ優勢になっているけどｗ
結局、型の理論に関して（型そのものを否定するアンチ以外では）新垣師範を超える説得力がある見解が出てこなかった
このスレの黎明期に多かった空手協会信者みたいなのが滅びたのは幸いと言えるでしょう！ >>695
それで分かったけどお前中国武術知識否定出来るどころか欠片もないじゃん問題外
思い付きの脇の話で無理やり反論ごっこしても何の説得力もない
でな、ヅケもエマシも空手家は知らんよ
実際にそな古流やってる人とカルト神秘おじさんは別でな
しかもID辿ってストーキングかよ在日コリアン丸出しだな
在日ほど日本人ごっこしたがるって本当だな
お前のは唐手じゃなくて日本に憧れてるだけの
証拠もなく歴史ガン無視のウリジナルネトウヨ拳法サツマッシュだよ >>697
アホか
お前が延々荒らすからサツマッシュみたいな陰湿オカルト派を呼び込むようになったんだぞ
たまにはケツ拭いてサツマッシュを現実に帰してやれ
あとそろそろ空手やれよ >>717
>一つの型を体得すれば、あとはわずかにタイミングや角度を変えるその場の応用で、様々な状況に対処できるようになる
じゃあ、そういう格闘家が一人もいないのは何故？
答えは、型は机上の空論に過ぎないから >>727
その通り。
様々な状況に対処できるように様々な練習をしているのが実際の所
何かやれば何でも対処できるとか言うのは非現実的な妄想 >>725
なんだよ話しもう終わったんじゃなかったのか
シナ拳毒されッシュはしつけーな
あと時系列や歴史的背景無視してシナ拳起源にこじつけてるのはお前のほうね
自分が他人にしてきた事を自分がされてるだけなんでそんなダメージ受けんでよろしい
防御力ゼロか 真仙明の本に剣術の膝・股関節の遣いと載ってたけど、そのエマシあたりを引用してるんだろうなぁ >>730
えましも股関節の開閉も確かに力やスピードは出るけど別に万能のテクニックってわけじゃないけどね
強いてメリット強調するなら省エネだね 武術ってちっさい技術を頑張っちゃって、涙ぐましいねｗ
そんなことしなきゃいけない身体能力の人は戦いなんてしなきゃいいのに というか学科みたいなもん?
自分に合ってるの見つけて専攻していくもの
別に他を否定する必要も無し >>730
真仙明とか言う人初めて聞いてググったけど、ゲーマー？とかなんとか
隠された空手の桧垣源之助（空手バカ一代のキャラ名だっけ？）もそうだけど
そもそも本名で活動しないような人の話を情報源にするのはどうかと思いますわ！！
両人とも2ch発の人なんだっけ？ネットで書き込んでるうちはまだいいけど
それを情報源として扱うには最低本名で活動している人の話にしてもらいたい >>734
真仙明も神秘ビジネス系だよw
当破の突きが貫通打撃パンチって書いてたから >>729
また自己完結かよ
ネタ切れでオウム返ししか出来なくなってんじゃん
証拠も証人もなく沖縄も中国もガン無視
あと意趣返しにしか見えないような馬鹿丸だしの自己紹介は恥ずかしいからお母ちゃんの前だけにしとけ
古流の名に勝手に泥塗るような借用捏造して何とも思わない辺りが
朝鮮ネトウヨ拳法サツマッシュ
空手の歴史にも泥ベチャベチャ 波返しがダシのタイ捨流の動き
これの解説お願いします！！ >>738
別に大した意味ないけど
示現流ってもとはタイ捨流に勝つのを目的に作られてるから二人型のやられる方（ダシ）の動きはタイ捨流の動きなのね
んでその中に波返しと同じ動作があるんで首里の武士の連中が動きを採用したってだけ >>739
つまりお前は空手と関係ないオリジナル宗教サツマッシュの宣伝がしたかったと >>742
大嘘ばれてんだから
二度と妙なカルト宗教の宣伝なんてするなよ
大体嘘盛り盛りの新垣ですら中国武術の否定してないし
古武術好きな割に本人もやってない >>704
>確かに組手の資料は全く残っていないよね
>では、型の資料は残っているかというとこれも古いものは全くと言っていいほど残っていないよね
唐手って一時期500年の歴史があるとか言われてて、型もそれくらい古いと見なす人も居るけど。
俺が知る限りでは、1900代初頭の琉球新報の運動会の演武目録の記事が、一番古い公的な記録になってる。
それより前の口碑がどうだの個人の日記がどうだのはいくらでもフカせるので基本マユツバだと思っていい。
で、俺が調査した中では運動会より約20年前の1880年代に型の名前が記されていたものを発見した。おそらくこれが最古だろう。
戦後になって言い出した「ちしょうきん」なんかと違って、1880年代当時に記されたものであることがきちんと証明できる。
出所の怪しい個人の日記とかとは違い、唐手とはまったく関係のない役人関係の間で流通してた県の資料から発見できた。
問題は、その最古の記録にある型が３つしか無いんだよな。そしてその３つは全部首里手（と泊手）の型。
糸州は30歳の頃（1850年代）に那覇手を習ったとされる。近年の研究では糸州の唐手は首里手よりも
那覇手の影響が強いとか言われてるけど、肝心要の糸州が那覇手の型を弟子にひとつも残していない。
1860年代に那覇手を習っていた糸州が那覇手の型を何も残しておらず
最古の記録（1880年代）には首里手と泊手の型しか記されていないのなら
まずこの時点で那覇手の型というものは沖縄に存在し無かった可能性が高い。
じゃあ、首里手の型はどうだったかっつーと、当の首里手や泊の型も３つしかない。
その３つとて、じゃあどれだけ歴史があるかといわれたらねえ。
松村（1809年 - 1899年）よりも前の時代からその３つの型があったかを考えると、怪しいんだよな。
ぶっちゃけその３つのうち、１つないし３つとも晩年に松村が作った可能性さへある。
そうすると、首里手や泊手の型の歴史は100年ちょっとってことになる。
那覇手に至ってはまだ生まれてすらいなかったってね。 >だから組手の資料だけが無いわけではないんだよ
>空手の資料自体が全然ないの
おっしゃる通り。
戦火で焼けた、とか夢見てる型オタも居るけど、戦前の時点で船越自身が
「ただ秘匿性が高いというだけでは説明できない不自然なほど資料が少ない」ってことを雑誌で語ってる。
俺は資料が少ないのは、ようするに書き記すほど多くの人がやってなかったからだと思うよ。
それでも資料が無いことはないけど、精神論ばかりで技術的な内容が無いのも、書けるほどの大した技術が無かったからだと思う。
自由組手や約束組手が存在しなかったんじゃなくて、肝心要の型や唐手自体の歴史も浅く近年出来たものだから
ってのだと、色々とつじつまが合う。新垣が何をこじつけた所で、そんなものを生み出せる修行者の母数も少なければ歴史も浅かったというわけ。
別に歴史が浅かろうが型に意味が無かろうが、みんなが道場で習ってる技術に自信があるならどうでもいい事だと思うんだけど。
何故だかみんなムキになって認めようとしないんだよねえ。理解に苦しむ。 久しぶりに覗いたらつまらないやり取りしかないな。
空手の型の話から外れてるね。
古流剣術の動きが型にあると和道流を否定するみたいな内容も微妙な話だが、そもそも空手に古流剣術の動きは入ってない。
武芸十八般様々な武器を武士は使えるようにすべしと昔から武術の練習は日本で武士階級はしてきたが、武器の動きがメインであり、柔術も武器術から派生したものだ。
沖縄空手の成り立ちは武器術から派生したというよりは素手の技と武器の融合であり、日本の武術で似たものは忍者の武術に近い。
忍者も同じく素手による体術の訓練と武器術の融合からより複雑な武術として発展した。
タイ舎流は元に新陰流の剣術があり、そこに丸目が体術の技を入れ工夫したが、剣がメインであり、剣の技が無くては素手の技が独立では活きない。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E6%8D%A8%E6%B5%81
松村宗棍先生は示現流の剣術を修行して免許を取るも空手の中に技術を入れるなどはせず、マキワラ鍛練の効果を示現流の練習から取り入れたと聞いている。
なぜなら、空手は沖縄の誇りであり、独自の武器術と体術で発展してきたもので、そこに憎き薩摩の剣術の技術を導入するのは死んでもしたくないし、祖先に顔向け出来ないだろう。 >>745
お前の話は相変わらずつまらん。
そんな型の話の記録が見つかったからそれ以前無かったと否定する理由はない。
夢を見るのもほどほどになボク。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
