空手の型はやるだけ無駄と言う現実115
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1578121006/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったと思われます。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/
空手の形は実戦には何の役に立たない
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/ >>3
こじつけ妄想否定乙。
何度も敗れてもよみがえっては否定するアンチはさながらゾンビだね。
アンチが敗れて逃げる様を見たい方は114スレをご覧下さい。 テンプレ
>>3はこのスレや本部スレを何年もしつこく荒らしてるエア手のホモ野郎猿田です
最近では剛柔流スレにホモり行ってそこそこ返り討ちにあっています
重度の発達障害と統合失調症の合わせで
高い金出して昔の達人の個人的なお手紙を読み上げて
空手とは何ぞと狂った持論を吐き散らかすのが空手だと認識してる病人です
色々手を変え品を変えの絡め手を使ったふりしますが
すぐネタがなくなりワンパターンコピペしか出来なくなるのでバレます
そしてこいつは空手の資料読み上げは大好きなのに
自分で習得することには頑として否定しますので
「戯言は道場行って身につけてからやれエア手のホモ野郎」などと優しく勧めてあげるのが礼儀です
※こいつの資料と妄想混ぜた持論に興味を持ちました方は
対話形式での直接のやり取りはせずまずは過去ログを確認しましょう
腐るほど大量にありますので※ >>3は
何年も同じ事を書き綴っても誰も共感しないのに、一人でいつまでも書き続ける事にむなしさは感じないのか？ >>6
余程都合の悪い書き込みと見えるｗ
型ヲタ発狂しすぎｗ もともと型には拳で突くとか横から拳を当てるとかの動きは少ない。
それを拳をぶつける打撃が大部分の格闘技に応用しようという発想は
最初からない。 隠されていた空手が世に登場したとき、内受けは受け技じゃなくてアッパーを意味してるとか言ってたな
それで平安四段やクーシャンクーや他の色んな分解にアッパーを組み込んで披露してたけど
当時誰も文句言わないどころかみんな信じちゃってたな
いやいや、松涛館流で基本技でアッパーなんて誰もやってなかったじゃんｗ
でも、前後同時受けとかの非現実的な分解しか無かったときに
颯爽と一見使えそうな分解をひっさげてしかも「隠されていた」とか
銘打っちゃったから、みんな喜んで受け入れたんだよね
で、桧恒先生や久保田先生が別に古伝でもないし分解も全部創作でしたってバレちゃってからは
もう掌返しの早いこと早いこと。今じゃ誰も信じてないし名前もあげない。現金なものです でもみんな分解を創作した桧恒先生や久保田先生のことを揶揄できないよな
だって、みんなも型をやって「分かった、この動作はにはこんな意味があるんだ！」
とか古伝でも何でもない自分が考えた創作分解をこじつけてるんだから。
あまつさへ、それを「これこそきっと本来の意味！」とか涙ぐましい経歴詐称をしてるんだから。
シルエットクイズやってる人達は久保田先生のこと笑えません 型の動作の使い方は一つではない。誰かが考えた使い方は別の人に
当てはまるとは限らない。それぞれが型を元に用法を考えるのだ。
それでは型である意味はないではないかという考えではなく、型を
元にして用法を考えるのだ。書籍などで提示されてるものは一例で
しかないし、人によってはまったく合わない使い方になる。 隠された空手という本に書かれてることはいろいろおかしな点が多い。
だいたい型の分解が複雑でやりにくく、かなり無理矢理なものがある。
それに相手の攻撃を待つ、または決まった攻撃をやってもらわなければ
ならないものがけっこうあり、それでは根本的に発想が間違いだと言わざる
を得ない。相手に右手で突いてくれとか前蹴りをしてくれとか伝えなければ
ならない。
そうではなくこちらから勝手に、自己中心的に動かなければおかしい。 秘伝
が好きで、そこに囚われてるのはアンチの方なんだよな。
型をやると身体能力があがり、格闘の際の動きも合理的に出来るようになるだから、型の動作自体が秘伝だった >>11
>それぞれが型を元に用法を考えるのだ。
>それでは型である意味はないではないかという考えではなく、型を元にして用法を考えるのだ。
うん、その通り。だから貴方も古伝でも何でもない「僕が最近考えた」「新興創作空手」を頑張ってくださいね（笑）
>>12
でもねえ、あれは当時大多数に受け居られたのよ
上でも書いたけど、それまでは分解っていったら前後同時受けとかが主流だったんだもの。
だけど面白いことに、その前後同時受けの分解でさへ隠されていた空手が世に出る前は特に不満の声なく行われてたよの。
不満の声が無かったからって、じゃあみんなは現実的だと捉えてたのかというと、それは違うよね。
もし前後同時受けの分解が現実的だと思っていたのなら、隠されていた空手の分解はあそこまで受け入れられなかった。
つまり、みんなも口には出さないけど頭では既存の分解はおかしいって思ってたんだよな。
でもさ、じゃあ隠されていた空手の分解が実際の組手で使えるかというと貴方が>>12で言うように無理があるんだよね。
それは危ないからとかじゃなくて、攻防や動作としての構造上無理がある。
でもそれが受け入れられた。じゃあ今でも主流であるシルエットクイズを用いた「隠されていた空手っぽい分解」を
みんなやってるけど、それを本当に使えるかといったら、多分前後同時受けの時と同じくみんな深層心理では非現実的って
気づいてるんだよね。おそらく。だって、道場の自由組手で使えって言っても無理だし、自由度の高いmmaでさへまず見かけないもの。
じゃあ何で型の動作をうんうん考えて「分かった、こういう意味がある！」とかみんなやってるのかというと
前後同時受けの時と同じく、内心では使えないって分かってるけど、そっちの方が都合がいいんだよね。型に意味があったと思いたいし、
なんか武術っぽいことをしている自分が好きだし、競技や組手で弱くても自分は型の理解で人より進んでるみたいなね、そういう気持ち悪い優越感とか
涙ぐましい心の防衛とか、ようするにオナニーと一緒。だから本当に強くなりたいとか本当に型を使えるようにしたいとかは思ってないと思うよ。マジで。 >>13
>型の動作自体が秘伝だった
安っぽい秘伝ですな >>14
いやあ、素晴らしい！
結論が出ましたな。
というわけでこのスレはアンチさんの結論で良いんじゃないかな？
飽きたしww 隠された空手は多くの人が考えるきっかけにはなった。が、すぐに
著者名がペンネームであることも含め、架空の物語または作り話と
著者による分解の創作との認識が広がった。
その創作がもっと現実的な体の使い方で、しかも面白いものであれば
まだ救いようがあったのだが。
現代において空手の型はそれぞれの人が使い方を考えることにしかならない。
型の教育は型そのものを教えることはできるが使い方は教えられない、
という形で今後も続いていくことになるだろう。 桧垣に破門された沙人ってマジ悲惨
自分で自分のwiki編纂してるのがまた泣ける 隠された空手では陶物にして打つだけど実際は逆なんだよなぁ
まぁ考え方としてはそれもアリとは思うけど
いずれにしても型オタ型アンチ含めずっと勘違いしてくれてる方が有難いんでどうでも良いけど ユーチューブで極真の型を覚えてるんだが、ほんと松濤館をやってて良かったと思うよ
太極、平安、鉄騎は松濤館の経験と、極真でやってる基本を組み合わせるだけで簡単に覚えられるし、実質覚えなきゃいけないのは、30個のうち、10個くらいで済んでしまう
逆に剛柔流の人は別物過ぎて苦労するだろうな
セーパイなんて指定型と比べたら全く別物だもの
観空も松濤館とはかなり別物になってるけど、他はそうでもない >>22
セイサンは極真には無いよ
敢えて言えば安三（やんつう）に一部の動きが混ざってるかなって程度 >>20
頭オカシイ奴が多いからあまりマジで読んでも無意味だよ 空手の型といえば心道流があるが、最近は色々と分裂してるみたいね。
二段ぐらいの人がセミナー開いて金儲けしたりしてるし。 >>26
だからどうした？としか書けないね(;´д｀) >>26
もっと言うと、型の打撃程度では起こらない事故とも言える 戯言は最低限自分が同じこと出来るようになってから言えよ
手袋スポーツの外人ばかり上げてるけどスレどころか板違いだしホモしか賛同してないだろ 空手の型には一部当身程度のものはあるが実際は打撃は少ない。
また型の動作と、現在ある様々な打撃系格闘技とは何も関係がない。 >>31
>空手の型には一部当身程度のものはあるが実際は打撃は少ない。
えっと、古伝でも何でもない貴方が最近考えた自己解釈っスよね？ 空手の型に含まれる突き蹴りは型の流れの中での突き蹴りだからこそ効くのだということが型を練習続けるという分かってくる。
型の流れは単につなぎとかでなく、その流れだからこそ効くのだ。
型を生み出した達人は実戦の中から有効な流れを見つけて、それを体力の錬成や身体操作、筋力の増強、間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ。
型の凄さを知る話と言えよう。
型をやり続けるとこの話を実感できる。 >>33
>型を生み出した達人は実戦の中から有効な流れを見つけて、それを体力の
>錬成や身体操作、筋力の増強、間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ。
えっと、現実でも何でもない貴方の願望からくる妄想っスよね？ >>34
そう思うならそう思ってよい。
真面目に型を練習している人向けの話なので、その人達が納得したらそれでOK。 真面目に練習することを否定はしないが、
妄想をまるで現実のように語るのはいかがなものかと思いますなあ >>35
>錬成や身体操作、筋力の増強
ここは判る
>間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ
ここは判らない
間合いやタイミングって組手で練られるんじゃない？ 空気を叩いて筋力の増強はあり得ないな
人体の腕ってそんなに重くないから、早く突こうが振ろうが、掛かる負荷なんてたかが知れてる ハハハ( ´∀`)
まあ無知だから仕方ないですなあ。
型には色々あるんですよ。
色々調べてみたらいかがでしょう？ 型をどのように実用するかは個々人にまかされているのが現状である。
なのでそれぞれの人が自分でどう使うかを考えなければならない。
もちろん使いたくなければ使わず、使い方を考えなくてもかまわない。 アホか。
>僕が考えた創作拳法の型は凄いんですよ
>え、効果が分からないって？
>まあ無知だから仕方ないですなあ。
>僕が考えた創作拳法には色々あるんですよ。
>僕が考えた創作拳法について色々調べてみたらいかがでしょう？
って言ってるのと同じ。なんでわざわざこっちが調べる必要があるのよ
効果があると言いたいのなら主張する側が論拠を出すのが筋 俺は型肯定派で、このスレをずっと見てきたけど
このスレでいわゆるアンチといわれる人は肯定派に目の敵にされてる
だけど、例えば
「型をやるとカッコいい気分に浸れるし、運動不足がちょっとでも解消すればいいからやってます」
っていう人をアンチが否定してるの見たことないんだよな。
「昇段審査で型もやらなきゃいけないから練習してます」
って人も勿論アンチは攻撃していない。
だけど、型にはこういう意味があって～～、こういう効果があって組手にもつながって～
みたいに非現実的な妄想を垂れ流す場合にのみ指摘が入る。場合によっては妄想すら語らずに
意味があるけど秘伝だから～とか、どんな意味があるのか自分で調べてごらん？ とか誤魔化してる
輩に対して突っ込みを入れてるだけ。アンチは何でもかんでも否定してるのではなく、ちゃんとスジを通してる。
別に肯定派は意見するなとは言わんけど、確固たる化学的で物理的で現実的な意味と効果を型にこじつけない限りは
反論すべきではないと思うんだ。
それでも反論したがるのは、痛いところを突かれたけど根拠が無いから言い返せず捨て台詞を吐いてる子供と一緒だよ。
※などといつも通りエア手流妄想ホモ野郎が
自己擁護に勤しんでおりますあしからず※
型は大した運動量じゃないにも関わらず、やれば何か武術っぽい鍛錬した雰囲気に浸れるし
知らない人が型をやってる自分を見たら勝手に強そうと誤解してビビってくれる
そういう意味ではコスパ最強なんだよな。本当によく考えられたシステム。
だけど、そこに「対人稽古」や「自由組手」というものを導入すると
殴られたら普通に痛いし、弱いってのが周囲にもバレるし、
型なんかやっても強さに繋がらないってのも自覚してしまうしで
一気にコスパが下がる。
沖縄唐手が対人稽古や自由組手をしてこなかったのも道理だよ。
やっぱりね、型と組手は同居できないと思うよ。自分からコスパを下げる行為なんだもん。 あー、あと娯楽も大してない時代に
「この動作にはきっとこういう意味があるかもしれない！」とか
金もかからず脳トレ感覚でいくらでもシルエットクイズが出来る
こういう面でもコスパいいよな。
もちろん、そのシルエットクイズが実際に使えるかどうかの検証（対人稽古）なんかしたら
一気に使えないって現実が浮かび上がってシルエットクイズとしてのコスパが下がる。
脳トレやシルエットクイズ以外にも、例えば弟子を取って教えていたとしても
「先生、ちょっと実際に殴り合って稽古つけてください」なんて言われた日にゃあ
弱いのバレちゃうしな。なおさら空手に先手無し、心の修行が出来ていない者には教えられない
ってことで対人稽古を導入するわけにはいかない。どう考えても唐手の型はその成り立ちや環境からいって、ほとんど詰んでる。 ロクに対人稽古をやってこなかったって歴史は明白なのに
何で型に高度な技術が詰まってるとか妄想をするヤツが後を絶たないのか理解に苦しむ
※などとエア手のホモ野郎が
妄想に資料からこじつけて他人へ理解を哀願しながら
自分の理解力を嘆くほのぼのとした1日
である※
で今年もそろそろ二ヶ月経つけどいつ空手習いにいくの？ むしろ型を使えるようにしちゃうと、それはそれで困る人の方が全体的に増えてしまうんじゃないだろうか？
で、あるならやっぱりこのまま型に夢を見てる方が空手界にとっては都合がよいのかもしれない
※エア手のホモ野郎はまずは古本屋儲けさせないで
空手道場に貢献するのが先ではなかろうか※
習っただけで破綻するホモドリー厶なら
どのみち破綻してるんだからさっさと壊した方がおまえの為にもなるし 本部は手首と手首をひっかけて攻防を行う
いわゆる「掛け手」や「掛け試し」と現在言われる半分約束組手で半分自由組手のような
対人稽古を自身の稽古として行っていた
戦前の沖縄の唐手界において本部の影響力良い意味でも悪い意味で絶大で誰も無視できなかった。
当然、本部が行っている掛け手なる対人稽古も他の唐手家たちは目撃したりあるいは体験したこと
あるのだろうけど、しかし本部以外でそれを取り入れて自身も稽古したという唐手家は皆無に近い。
実際、現在でもそんな稽古は伝わっていない。
ただし掛け手のやり方自体は至極単純なので、それを復元させることはたやすい。
なので、戦前から行っていたかどうかは別にして、「これは沖縄に数百年伝わる鍛錬法で、私たちはそれをずっと受け継いでます」
と言ってやってる会派もあるだろうが、果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい。が、それはまた別の話。
で、手首と手首をひっかけた攻防、掛けてや掛け試しといわれる稽古法は本部と本部の周囲数人しかやってなくて
そして現在伝わっていないのなら、なぜ本部はその稽古法を積極的に残さなかったのか？という話になる。
弟子にそれを教えたというのは聞かないし、そもそも著書にすら記されていない。
まあその稽古法を残さなかった理由は色々と考えられるが、技術の秘匿性が高かったから～～とかいうアホみたいな
説は置いといて、単純に考えれば本部が掛け手を残さなかったのは、結局残す価値が無いと判断したからだろう。
太極拳に代表される推手のように、中国拳法の対練にも同じように手首と手首をひっかけて行う対人稽古があるが
ではその中国拳法がＭＭＡの試合でどういう成果を残しているかというと・・・。前スレでヒサンな現状の動画あったよな？
推手や掛け手といったものは、限定されたその状況下での攻防という面では色々と技術や勝敗もあるが
結局それがいくら強かったところで、実際の殴り合いとは別。本当にそれが実際の殴り合いに効果があるなら
とっくに他の格闘技でも取り入れられてると思うのよ。 分かりやすく言うと、これ↓
https://youtu.be/mexF0ypYNzU?t=209
これは尻相撲の動画なんだけど、この手首と手首ならぬ尻と尻を合わせあった限定された状況において
色々な攻防があるし色々な体の使い方があるし熟練すれば勝率も上がるだろう。
だからといって、じゃあ実際の相撲にどう影響するの？ 勝率上がるの？ という話。
尻相撲にしろ推手にしろ掛け手にしろ、やらないよりかはやった方が対人戦という状況において
鍛えられるものはある。あるけど、そんなのするよりももっと別の効率よい方法あるよね、という話。
そして、それらを他の実戦的な格闘技はもうすでにやってる。
じゃあそのもっと効率の良い方法はなに？って言われたら、答えは簡単でこんなわざわざ手首と手首をひっかけて
なんてやらずに、普通に防具つけてスパーするのが一番手っ取り早くて効率良い。
筋力やバランスを鍛えるのがどうこう言うなら、個別のフィジカルトレーニングで充分まかなえる。
まあようするに、本部が掛け手なんてものをやっててもそれを積極的に後世に残さなかったのは
本部は他の多くの唐手家と違って実戦を経験してたからこそ、掛け手なんてのは実際の殴りあいの役に
大して立たんな、と判断して残さなかったんだと思うよ。それは現在ＭＭＡの世界において中国拳法が証明してる。
じゃあ、掛け手をやっていた本部は残さなかったのはいいとして、その掛け手という稽古方法を見たり知ったりしていた
他の唐手家はどうしてそれを取り入れて残さなかったのだろう？ だって本部は実戦の役に立たないから切り捨てたとしても
他の唐手家はそもそも実戦とか念頭にないんだから、実戦に直結しない掛け手なら取り入れるという選択肢もあったハズ。
しかし、他の唐手家も積極的に残していないんだなこれが。それはなぜか？ 実は対人稽古をしてきたことないない言ってきたけど、たとえば本土に第一号として
唐手を普及にきた船越は、初期の松涛館流の稽古において、小手鍛えという対人稽古を
道場で教えてる。どういうのかというと、２人１組でお互いの小手をブツけあって鍛える
というもの。現在の松涛館流ではあまり見かけないけど、戦前ではどこの唐手部でも行われて
いたし、また船越以外の他の流派でもこの小手鍛えはポピュラーな稽古方法だった。
つまり、船越も含めた当時の本部以外の沖縄の唐手家たちは小手鍛えは普通に知ってたし行ってもいたんだよね。
２人１組になって小手を鍛え合う、その慣習が既にあったのなら、その延長線上で掛け手も当然取り入れていいハズ
なんだけど、本部以外の多くの唐手家は小手鍛えは道場で指導しても掛け手は指導した痕跡がまったくない。つまり取り入れてない。
この事実から分かることは、ようするに取り入れられるにも関わらず取り入れなかったというのは
当時の唐手家達にとっても、対人稽古ってのは都合が悪かったということ。
つまり、対人稽古という概念や慣習が無かった、のではなく、あったけれども積極的に取り入れることを拒否したフシがある。
よく考えれば当たり前のことで、松村の時代から船越の時代までざっと100年近くあるけど
普通に考えれば100年も時間があれば対人稽古は生まれるし方式の整備もとっくに整ってるハズ。
たまたま100年もそんなの思いつかなかった、のではなく、昔の唐手家も型や唐手を実際に使おうとか
使えるようにしようとかそういう考えが無かったのよ。
本部は実戦を知っていたが故に掛け手は役に立たないと知って切り捨て
他の空手家達は型を実戦で使えるようにとか思ってないから、やっぱり切り捨てた。
両者とも立場は違えど、同じ結論に行き着いたというのは皮肉といえば皮肉。 そして令和のこの時代においても、ＭＭＡの技術を丸パクリして型にこじつける事を何度も奨励してるのに
あいも変わらずシルエットクイズで使えない分解をうだうだこじつけてる現状を鑑みるに、やはり現代の空手家も
昔の唐手家同様に型を実際に使えるようにしようとは思ってないという皮肉で当然な一致の呈を見せております。
昔も今も、やはり多くの人にとって型は実戦で使うものではなくオナニーとして活用するのが一番コスパが良いという結論でした。 昔薩摩人が「空手なるもの習うに及ばず」って言ってたんでしょ 補足
本部は掛け手が実戦に役に立たないと判断したけど、
他の唐手家にとって実戦の役には立たなくても、それでも掛け手で
突きを出されて当たれば痛いし弟子相手に負ければ面目もない。
故に、自由組手を否定してきた他の唐手家たちにとって
掛け手は自由組手ほどじゃないにせよ、やはり自由組手と同じカテゴリーで
都合が悪いから取り入れたくないと判断した、ということ。 相変わらずエア手のぶっ掛けホモ太郎は元部への誹謗中傷大好きだよな
空手やってないのに良くそこまで執着出来るな >>58
何度も出てるけどこいつは発作で荒らしてるだけだから
燃料投下はダメ絶対 >>58
>剛柔流ではカキエしとるやん
だからさぁ、なんで剛柔流の名前出しちゃうかなぁ
気まずい思いさせたくないから話を逸らしたのに↓
>ただし掛け手のやり方自体は至極単純なので、それを復元させることはたやすい。
>なので、戦前から行っていたかどうかは別にして、「これは沖縄に数百年伝わる鍛錬法で、私たちはそれをずっと受け継いでます」
>と言ってやってる会派もあるだろうが、果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい 日中国交が進んで、中国拳法の情報も多く入ってきた戦後になって
急にカキエとかいう稽古が登場し出した。個人的には化勁（かけい）
からのミスリードを狙ってカキエとか言い出したと思うけどね。ちーん。 どうでもいいけど、テコンドーの万能壁画って便利だよな。
万能壁画を知らない人はググってね >>62
わかったから半島かあの世に帰れエア手のホモ野郎 >>63
まあそう言わずに天ノ弱でも聴こうぜ？ 5年前の曲だけどさ
https://www.youtube.com/watch?v=2-zPY0vrpjQ
１分過ぎあたりからテンポが急に変わるから歌いにくい 万能壁画を型ヲタは笑えないよね。
同じことしてるんだからさ そそ
やってる事はまったく一緒
だから、せめてどうせやるなら開き直って
「はい、こじつけてます」「古伝の技術なんかじゃありません」
ってやればいいと思うんだけどね
フルコンも、伝統派も、総合格闘技も、伝統がどうとか変な見栄を張らずに
普通に一から積み上げていって今じゃ立派な１つの勢力になってるんだから。 >>60
昔はやってなかっというソースがないようですが？ｗ
古伝を叩きたすぎて史実じゃなくて自分の願望が入ってきてるようだけど？
史実と自分の願望はちゃんと分けて書くべき。ごちゃまぜにしてけむに巻くような
書き方は一番してはいけないことだろう。
>果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい
>中国拳法の情報も多く入ってきた戦後になって
松田さんが紹介するまで中拳なんてほとんど一般に知られてなかったやん 戦後の日中交流で推手をパクッてカキエを作ったと言うなら
剛柔流の〇〇派とどこの中拳の〇〇拳が〇〇年に技術交流して…、
それまではカキエなんかしてなかったのに、それ以後の
練習メニューに推手っぽい対人練習が取り入れられた…みたいな
史実を出すべきだね。
付け足すと、仮に中拳からパクったとしても
>>56
>故に、自由組手を否定してきた他の唐手家たちにとって
>掛け手は自由組手ほどじゃないにせよ、やはり自由組手と同じカテゴリーで
>都合が悪いから取り入れたくないと判断した、ということ。
この意見と違うくない？ >>69
エア手のホモ野郎に餌上げると喜んで連投しにくるから真面目に突っ込むのはほどにしとけよ そもそも、今の空手において掛け手？やカキエが役に立っているのかね？
伝統空手でも、フルコンの試合でもそんな風に手を掛けて相手をコントロールする技法は
殆ど使われていないように思うけど
試合でなければ使うのだと主張するのかもしれないけど
本当にできるのかね？試合でやらない動きなんて
むしろ空手家が掛け手に重要な意義を見出していたのだとしたら試合の形式も違っていたのではないかと思うし 立った姿勢で手を掛けて相手をコントロールするのって空手だけでなく
中国拳法とかでも色々あって魅力的には見える
ジークンドーのとラッピングとか、推手とか
合気道も原理は違うけどそれに近い感じに見えていかにも武術感あるけど
でもこれを競技で使いこなしてる人ほとんど見た事ない
別に総合格闘技等だって推手のやり方で相手転ばしても反則じゃないんだしやってもいいのに
誰もやれない（合気道の技は一部反則にかかるのがあるらしいけど）
立ち関節技も別にやってもいいんだけどほとんど決まらない
問題は結局「そんな中途半端な距離のジャレ合いに付き合ってくれる対戦相手はいない」という現実
トラッピングや推手または空手の掛け手？が全く使えない訳ではないんだろうけど
そんなものに熟練するより普通に殴り合いのスパーリングか、体幹部をねらって投げる
柔道やレスリングの投げ技寝技の方がはるかに確実に相手を制することができる 掛け手なんて、ハイキックやヒザを打ち込む際に当たり前のように使われてるけど、センス無い奴は分からないんだよな
ってだけじゃん。 そんな次元の低い程度のこじつけしか出来ないから型オタは無用なのだ 古本屋にしか貢献しないで全く身体動かさないエア手の中卒ホモ猿野郎が次元を語るなよ
おまえのこじつけ流のレベルは少年部より遥か下の0だろうが
>>73
そいつはセンス動向以前に資料収集が趣味の発達障害者で全くやってない どういう噛みつき方なのだ？
全く型オタは始末に負えん
しょうもないこじつけばかりやって
自己満足しているだけだ 自己満足こじつけはおまえの自己紹介だろうがエア手のホモ猿野郎
もう猿田の名前で空手着コスプレしてクネクネ踊りはやんないの？ アンチは嘘と勢いだけだからな。
掛け手については白鶴拳や蟷螂拳、白猿通背拳、他良く使われる手法で、人間は掴まなくても手を手首や腕に触れられているだけで動きを止められてしまう。
試合ではルールにも寄るが技法的にあまり使わないのはすぐに組みにいく総合だが、組む時点で崩されないように蹴りとか出し辛い感じになるので掛け手の効用と同じだろう。
芦原空手はサバキ含めた手の使い方は掛け手の使い方と同じであり、極真とかフルコン系は個人で使うのは見る。
型では剛柔流はおろか、上地流も普通にあり、首里手の型にもバッサイやチントウ、ウーセーシ、クーサンクーに普通にある。
掛け手が便利なところは相手が武器を持っているときにも同様の動きで対処できるところだ。
中国武術では空手奪刀の練習に避けたあとの反撃時に掛け手はよく使う。
本部流の掛け手は現在も貝塚市などで練習しているようだ。
https://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%8B%B3%E6%B3%95/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%8B%B3%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%8A%80%E8%A1%93%E4%BD%93%E7%B3%BB/%E6%8E%9B%E3%81%91%E6%89%8B/?mobile=1 >>79
>掛け手については白鶴拳や蟷螂拳、白猿通背拳、他良く使われる手法で、人間は掴まなくても手を手首や腕に
>触れられているだけで動きを止められてしまう。
だから、それが型以外の試合で発揮されているのを見た事がないんだろって
中国拳法（を自称する連中）と空手やキックボクシングのスパーリングや散打の試合でも
伝統武術のような推手や掛け手で相手をコントロールしているシーンは皆無
結局、マジになるほど打撃で殴り合ってるだけだからな
>試合ではルールにも寄るが技法的にあまり使わないのはすぐに組みにいく総合だが、組む時点で崩されないように
>蹴りとか出し辛い感じになるので掛け手の効用と同じだろう。
いや、勝手に同一視するなよｗ
MMAやレスリング、柔道の組技はコントロールのメインターゲットはあくまで胴や足腰の体幹部だ
ゼロ距離で打撃を封じるとともに体幹部を直に捉えて動かすから相手を安定して投げる事が出来る
掛け手や推手の理論とは用法も距離感もまるで違う
強いて掛け手に一番近い実戦用法を挙げるなら
ムエタイの首相撲でかなり実力差があればスタンディングで腕を絡めて振り回すだけで投げる事が出来るから
それが一番近い。あとは柔道で袖つり込み腰や一本背負いや手技の一部が上手く決まればそこまで腰をガッチリ捉え
なくても投げる事が出来る。けど、これらも基本は首や腰、襟足等体幹を掴んで投げるのがターゲット。
結局伝統武術の想定するような相手の手や腕に触れ合う距離で手を掛けてコントロールするという展開は皆無なのだ あと、芦原空手というのが上がっていたけど
今どうだかしらないけど芦原空手は基本組手の公式試合はなかったはず
たしか円心会館がサバキの試合やってるけど
実際やってるの見ると分かるけど、そんな綺麗なもんじゃないからね
フルコンで掴みアリというルールで規定されてるから相手の袖をつかみながら
殴ったり蹴ったりしているという感じで
これが武道として意味があるのかは正直微妙に感じる >>82
素人だから試合でという話になるが掛け手はタイミングで使用するもので、最初からするものではない。
中国武術の試合の動画で掛け手が使えないのは単に試合相手に使えるように練習してないからという話だし、掛け手が有効な技術ではないという証明にはならない。
本部流にもある昔からの掛け手は中国風の試合のやり方ではあるが、さすがに本部朝基先生もボクサーとやり合う時は掛け手を使うまではなかっただろう。
掛け手は拍子の崩しに一番使う場合が多い。
この話が分かるならムエタイの首相撲云々のくだりはとんちんかんな話を出している。
組技にしても古流柔術にある打撃は掛け手でいう本命の技の前の拍子の崩しと瞬間の相手の静止に使うのだ。
アンチはまだまだお勉強が足りませんなwww >組技にしても古流柔術にある打撃は掛け手でいう本命の技の前の拍子の崩しと瞬間の相手の静止に使うのだ。
使うのだ（笑）とかいくら主張しても使えてる実例が皆無だから全く意味がない遠吠えだわｗｗ 実例皆無なものを勝手に都合のいい脳内シチュエーションを作り上げて存在するように言ったり
かと思えばMMA等でたまたま型の動作と似たような形になったらすごい拡大解釈してまさに古流だ！ｗｗｗｗとか言って
大はしゃぎする
型オタのやり方はいつもこんなのばかり
存在しているのはお前の脳内だけだｗｗｗｗて話で >>88
使えないと言ってるのも己が体験してないのだから脳内だけでの否定は意味がありませんなww このスレで堂々めぐりになりがちだけど、使えないことの証明は無理なんだから、決着を付けるなら使える証明をするしかない >>91
無駄無駄ww
掛け手を使っても全員に使えないなら使えるとは言えないとかの論法だし、掛け手が使えるなっても型が使えることにはならないと意見は堂々巡り。
一番楽な証明はアンチの命無くなるかもしれんが、掛け手からの膝蹴り、肘打ちコンボでだまらすのが早いなwww
ちなみに剛柔流の久場先生がスーパーリンペイの裏分解の動画で見せる膝蹴り、肘打ちは見ていて気持ちいい威力を感じるね♪
https://youtu.be/WPW_WShEH7c >>92
内容の是非以前に、文章が散らかりすぎて何が言いたいかよくわからない >>92
スーパーリンペイか
他流だけど、全空連の若井敦子の型を録画して2時間で順番覚えたわ。懐かしい
で、クソ長い動画貼って時間稼ぐのやめたら？ そもそも無意味論を唱えてる奴が、格闘術を何も身につけてないので、使えてるかどうか分からない中で、
使えない
と結論付けたところからスタートしてるから、議論にならないんだよな
もしくは、とにかく使えないと言い張りたいだけなのかもしれないけど。 >>93
それはお前の現代文の点数が低いだけの話で勉強が足りねえだけだろ。
>>94
型の順番覚えただけなんざ素人と変わらねえよ。
知ったかぶりで口出してんなよアホ。 >>95
またでたよｗｗ
この手の「勉強しなさい」「自分で探してごらんｗｗｗ」みたいな
客観的実例挙げられないのに無駄に上から目線のハッタリで誤魔化そうとする論法
やればわかる、お前が未熟なだけだ、云々全部それ >>97
誤魔化すだのハッタリだのお前が言うなww
一応聞いておこう。
お前がよく例に出すMMAならどれくらいの掛け手の例が出れば使えると言える？
逆に空手の型が使えないというならどれくらいの型の鍛練をした空手の選手が試合で発揮出来てなく負けている？
それを出してくれ。
お前のいう客観的事実を勉強させて頂こう。 ここまで掛け手の実例なし
一つも出てないてヤバない >>96
じゃあお前は出来るの？
出来るようになってから意見してね 出きるかどうか分からずに偉そうに知ったかぶりするようなことは言わんのでな。
まあ剛柔流している人からすれば覚えただけの奴が訳知り顔で話すのを見たらシメたろうとは思うよね。
ちなみにこちらの動画はよく過去スレにアップされていた空手の型の技の動きと組技やMMAで似た動きの動画だ。
https://youtu.be/nDs7RPboEO8
アンチがこれを見ても型が使えるかどうかは分からないというのは分かっているが、逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
型が達人の技を組み入れた構成なら、試合で使っている技が入っている型を練習して、他の人も型やってから試合したら使えるとなるんではないか。 >>101
>出きるかどうか分からずに偉そうに知ったかぶりするようなことは言わんのでな。
要するに出来ないわけか
じゃあ黙れよ >>102
リンク飛ばないしソースが古いんじゃないの？
どうせ脳内なら脳内もアップデートしろよ >>101
>逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
型ヲタが今更思いついたことを言ったって、既に昔の人が約束組手というものをとっくに作ってるわけで
それが通用した前例が無いからやはり使えないという結論に至る >>101
使えるかどうか分からないというかこじつけだからなそれは
>逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
そんな事やって無理やり使えると言い張って何の意味があるのか？
普通にMMA習ってるだけじゃないか >>106
あっ、やっぱり意味分からなかったかwww
まあ、アンチのレベルはそんなものだな。
型が使えないない、弱いと思うなら道場で腕試ししてみて実証したらどうかね？
動画ばかりもつまらないだろう。 >>107
>型が使えないない、弱いと思うなら道場で腕試ししてみて実証したらどうかね？
そろそろさ、アンチの意見が型を学んで道場で試した上での結果だってことを認めろよ >>108
だとしたらかなり知らない奴だな。
フルコンにしろ、総合にしろ、掛け手知らんとか、型の技は全然使えんとか長く武術・武道・格闘技を経験した人なら完全に否定する人はあの朝倉選手でも断言せんと思うがな。 >>109
型とかどうでもいいとか言って総合のジムに行った経緯はあるけどな >>110
尚更ウケるww
才能はないのは理解したwww >>108
頭が悪過ぎて応用範囲まで出来てないだけじゃねえか
路上の粗大ゴミ兄弟みりゃ解るだろ 型ヲタがここでウンチクたれてるのは、それすなわち、才能が無いからでは？ >>114
悔し涙流させてごめんな。
多分お前にも何かの才能あると思うよ。
あと、型の鍛練に才能の有無は別だから。
鍛練続ければ大なり小なり変わるから。
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!！
すまん。
型の鍛練を長く続けることができるのもお前みたいのがいるなら才能と言えるな。
…そういう点も考えるとやっぱりお前才能無いわ～(^_^;) >>102
当然、卵が先だよね
再現性が無ければ使えることにはならないから >>116
卵はどこからきたんだろうね？
無から技術が産まれたにしても効率が良い、または有効な技とかはどこから来たんだろう？
格闘技だってベースとなる技術があり、繰り返すことで技を身に付けるが…。 >>117
だから、ベースが卵であって、総合格闘技で出した技が空手の型に似てる部分があるからと言って、空手の型が卵になることはない
卵だと主張するなら、ちゃんと空手の型から育てた実績が無いとね >>118
私の見解は単純だけど、最初は総合のようなシンプルな構成、すなわちパンクラチオンのような徒手空拳であったのだろう。
様々な文化が入る中で達人と呼ばれる人達が研鑽し、より良い練習しやすい体系にしたものが型となり、その有効性が認められ、空手は型で研くというスタイルになったのだと思う。
現代の総合は更に空手や柔術など、研かれた武道を使い、更に変えようとしているかもしれないが、また最後は型に戻ると思っている。
それは学習したものをまとめ、後進に学ばせるのに適したものは型だから。
私の中では型は卵であり、格闘技は卵にまとめる元となる鶏という感じかな。
ちなみに沖縄の達人達の型の演武の動画の最新があったので貼っておく。
https://youtu.be/6I_CWXxjKQo >>119
そもそもにまで失礼すぎて、無神経で気持ち悪 組手をやらない空手流派が総合で活躍しなきゃ成り立たない理論だな、そりゃ
それは無理というものだ やっと書き込めたよ。
まーた規制食らってさ。他の板であんま長文投下するもんじゃねーなやっぱ。
遊ぶのは武道板だけにしとこ。
じゃあ、遅くなったけどレス返しとくか。
>>68
>昔はやってなかっというソースがないようですが？ｗ
え、無かったことのそソースを要求するって馬鹿ですか？
>松田さんが紹介するまで中拳なんてほとんど一般に知られてなかったやん
そうだねえ、だから松田さんが紹介して世間にも中国拳法ってのが知られたあたりから
カキエを導入したんだと思うよ。俺が調べた限りでは戦前の剛柔流の練習でカキエなんて
まず出てこないからなあ記載も証言も。
ところで再三言うけど、テコンドーを代表とする万能壁画って便利だよな。
日本人はそういう朝鮮人のような思考に染まらないことを切に思う。 >>124
そうおまえみたいなこじつけホモ野郎はさっさと半島でしぬべきだな >>69
いや、日中交流どころか、さらにもっとあとの可能性もあるぞ。
いまググったら日中友好協会が発足したのは1966年だけど、俺の予想では1966年どころか
もっとあとの1980年代後半、遅ければ2000年ちょっと前になってカキエを取り入れた可能性
もある。どこら辺で取り入れたのかまでは追って調査はしてないが、まあ戦前にカキエなんて
稽古が剛柔流で普遍的に行われていた痕跡が見受けられない時点でお察しってところだね。
>戦後の日中交流で推手をパクッてカキエを作ったと言うなら
>（中略）史実を出すべきだね。
バカか？ 存在したと主張する側が証拠を出すのがスジなんだよ。
存在したという証拠が確認できないから、俺はそんなものは戦前に普遍的に行われておらず
戦後になって急に登場したね、と現実を述べてるだけ。
例えばさ、高弟の誰が宮城長順とカキエしたのよ？ カキエで宮城の得意な技はなんだった？ｗ
まあ、宮城長順との自由組手を誰も体験どころか見たことない時点で、カキエなんてものを本当に
教えていたのかどうかも察しがつくでしょ。つかないって言う人が居たら、ぜひソースをどうぞ。
繰り返しますが、万能壁画って便利ですね。 >>69
> 付け足すと、仮に中拳からパクったとしても
(中略）この意見と違うくない？
違くありませんよ。ようするに時代の流れです。
門下生の一部の学生が自由組手をちょっとやりたがってる程度なら知ったこっちゃないですが
本土の伝統派やフルコンなどの空手が世界的に広まってどこもかしこも自由組手や約束組手を
やっていたら、対人稽古してこなかった沖縄唐手も何か取り入れなきゃと焦っただけ。
>>119
>様々な文化が入る中で達人と呼ばれる人達が研鑽し、より良い練習しやすい体系にしたものが
>型となり、その有効性が認められ、空手は型で研くというスタイルになったのだと思う。
うん、まず冒頭の「達人と呼ばれる人たちが研鑽し」っていうのが、
そもそも沖縄唐手はロクに対人稽古してこなかった時点で破綻してるのよ？ 分かる？
武術である以上、対人を立てずに研鑽のしようがない。故に技術の発達のしようがない。
踊りだったら対人を立てなくても1人で舞ってればいいんだから研鑽は出来る。
そして、型は踊りが発祥なんだから１人でやるのが当たり前だったというわけ。
そして、対人なんて（ましてカキエなんて）そんな怪我するし痛いし疲れるし
相手も必要なことをわざわざやる必要なくて戦後過ぎまでずっと来ちゃった
というわけ。 俺は型肯定派だけど、歴史的に見て対人稽古をしてこなかった以上、型にロクな技術は詰まってない
と指摘している。
また型否定派も、型オタが言うような型に詰まってる凄い技術（）とやらを誰も公の場で証明できていない
と指摘している。
で、型オタは馬鹿だから悪魔の証明や鶏卵問答などは難しい（世間一般では簡単なんだが）ことを理解できず
「型が使えないということをお前らが証明しろ！」とかアホなことを言い出す始末。
結局>>91が言うように無いことの証明は不可能なんだが
それを理解できない頭の持ち主（型オタ）にいくら言っても、まあ徒労に終わるよね（笑） まったくクソ運営が。
またいつ規制食らうか分からないから、俺が居なくなってもアンチでも
シンパでもどっちでもいいから引き続きみんなスレ保守してくれよな。 あ、書き忘れた
上地流にはカケとか掛け手（会派によってまちまち）と呼ばれる手首同士をひっかけて
攻防はしないがお互いに腕相撲のように引っくり返すような対人稽古が存在する
上地流の場合はかなり早い時期からこれをやっていた可能性があるが
それとて手首の引っくり返し合いのようなもので突きだの蹴りだの投げだの
攻防を繰り返すようなものではない。
剛柔流のカキエも、本来は手首をひっかけ合う程度の稽古としてなら
存在はしていた可能性はある。ただし、それでも取り入れたのは戦後になってから
あるいは戦前の時点であってもやはり手首の押し引き程度で、手首を引っ掛けた状態から突くだの
蹴るだの間接だの、そういう本部がやっていたような稽古の記録は見受けられない。
今でも本部の系統がやってるのは、そりゃ本部がやってたから細々伝わっているのは当たり前というだけのこと。
お互いに相手の手首を掴んで小手を打ち付けあう稽古は松涛館流でもやっていたと過去に書いたが
もしカキエというのが古来からあったとしても、そういう部位鍛錬寄りの対人稽古のひとつ程度だった
というのが実際のところだろうね。久場先生がやってるようなカキエからの突いたり関節取ったりの攻防とか
新興応用創作鍛錬乙、ってところでしょうな。どっちにしろ、あまり結論に変化はありません。 そもそもさ、本部は自由組手の経験あるのに、なんで掛手なんていう尻相撲のような
実際の取り組みに関係あるのか疑問な稽古を習得していたかという疑問が残るんだけど
当時の沖縄では俺が前々から指摘してるように大部分の唐手家が自由組手なんてしたことないし
やりたくもなかったから、仕方なく自由組手よりはまだ相手からしたら心理的にハードルが低く
また自分にとっても手加減をしやすい掛手なるものを「仕方なく」代替手段としたんじゃないかな。
その掛手にしたって、それすらやりたくない人が当時の唐手家の中では大多数だったと思うよ。
今現在、掛手なんてものが流行らないのは、寸止め、フルコン、防具など
自由組手の環境が揃っていて行う相手役にも困らない状況だから。
手首をひっかけた状態で～～、なんていう面倒な制約をわざわざこしらえる方がおかしい。
ボクシングもムエタイも、最初の段階でスパーリングがデフォだったから、掛手なんてものは
発祥しなかったんだと思う。中国拳法は自由組手に相当する散打を行う流派は少数だったから
推手（掛け手）なるものが大いに流行した。そして、中国拳法も沖縄唐手も、ＭＭＡの世界では
同じ立ち位置に居るね～、という話。どういう立ち位置とは言わんけどさ。
スパーやってきたボクシングやムエタイも、それぞれお互い同じ位置に居るね～という話。実力がモノをいう。
長々書いたけど、沖縄唐手は対人稽古をしてこなかった時点でもう詰んでるんだから
型オタは型に夢を見るのはやめようって話。スパーも組手もせずに相手を打ち倒す技術なんて発達のしようが無いから。 いつも通りこじつけ流エア手にしたくてしょうがないんだな
おまえの統失ファンタジー承認欲求なんてここですら誰一人汲んでないんだから
そろそろ空手やるとこから始めろよエア手のホモ野郎 まあアンチの文章を読み、相変わらずの無知ゆえのつまらん駄文の展開であるなあ。
次のページのを見ることで２つのことが分かる。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~thaishun/taikyoku5-3.htm
一、くっついて相手の動きを探る訓練は太極拳が有名だが、少林拳や他の武術にもある。
二、離れて戦うための前段階の練習が元の意味だが、太極拳は基本戦法がくっついて戦う。
上地流や剛柔流は太極拳と同じく接近しての戦いをイメージしている戦法ゆえにカキエなどあり、更に太極拳のような発勁法がなくても倒せるように手を武器化したと見るべきだろう。
首里手にもカキエ的な練習はあるが、どちらかというと古流剣術的なタイミングや技といった方法で一瞬の交わりで斬る戦闘のイメージだろう。
ゆえに首里手は型と約束組手を練習の主軸としたし、技法も接近戦とは違う発勁的な当破をメインとした。
アンチが言う過去に対人の練習、すなわち試合の練習に関する記事や記録がなく、誰も見てないし、練習も無いしというが、記録が無くても練習は伝わってる。
昔にはなかったというのも、恐らく大陸から武術が伝わったり、大陸に渡った人がいることから無いことは考えにくいし、アンチのように断言することはできまい。
で、型が使えないかどうかについてはいつものようにオフ会でアンチ相手に戦えば分かるだろう。 >>131
掛手は本当に無意味だよなｗ
あんな無駄なものに時間と労力を費やすなら
素直に柔道かレスリングをやった方が遥かに強くなれる 柔道かレスリングやる
と
掛け手
が同一線上なのがアレだなぁ 型ヲタは運動が苦手なんだから柔道やレスリングをやるなんて自殺行為に等しい 型にしろ掛け手にしろ、真偽を確かめる前に「効果がある」という前提でモノゴトを発言しようとするから
おかしなことになる
根拠の無い袖は振れないってな。それでも無理に振ろうとすれば、そりゃ苦しい言い訳にしかならない。
イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
まともな常識持ってる人間なら、思考停止の先入観ではなく使えるかどうかを判断してから言うよ
そしてまともな人間なら、使えないと判断したとしてもやるべき理由や立場であるなら
何も誤魔化すことなくその旨を主張するよ
俺が今までスレ見てきた型肯定派の中で、一番ノレンに腕押しだったのは、何をどう煽ったところで
「組手に直結してるとか効果があるとかは思えないけど、伝統だからやってる」っていうスタンスの人間だな。
ここまで潔く言われたら↑さすがに二の句は継げんかったわ。ああ、そりゃ仕方ないよねという話。
実際のところ、多くの空手家がこの事実に無意識に気づいてるんだけど
それを認めると夢が壊れるし自分がやってる事が無意味だったり徒労に終わる恐怖もあるので
かたくなに「型は使える」「伝統的な稽古には意味がある」とか論理よりも前に「感情」で反論する。
本来ならその感情を抑えるのが空手（というか武道）の目的のひとつだと思うけどね。
件の彼は見事にそれを体現していて、あっさりこちらの指摘や現実を認めた上で
「それでも伝統だから続けるよ」と見事に自分の立場を気負うことなく表明してた。
地味だけどこれはこれで少し尊敬したね。思考停止、先入観、盲目的に型を弁護する感情的な輩よりよっぽどマシ。 >>140
盲目的に否定。
それがお前のレーゾンデートル。
どこにも行けない、無反省、非建設的、孤独。
そして無意味、自慰行為。
憐れ。
>イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
鏡を見てから言いたまえww 盲目的な目を開かせるために、是非とも昔の唐手家達が自由組手で型の技を使った記録を教えてくださいな
え～と、本土に来た唐手家は弟子がいっぱい居たんだし
沖縄にも唐手家居て弟子もいっぱい居たんですから
「さぞかし」弟子に自由組手で稽古つけた記録は腐るほど残ってるんでしょうね。
唐手家達が自由組手で型をどういう風に使ったのか、お答えくださいな。
あ、どう型を使ったのかが都合悪いのでしたら、弟子達との自由組手の記録だけでもいいですよ、どうぞｗ なんせ唐手家の数だけでも100人は軽く超えておりますし
その弟子も合わせれば500人は軽く突破しますわな
当然沖縄で戦前の唐手家たちが弟子に自由組手で稽古つけた事例なんて10や20は平気であると思います。
手始めに弟子が多かった糸州がどういう自由組手をつけていたかの証言からいってみましょうか？ どうぞ。
あ、糸州が都合悪かったら東恩納でもいいですよ。どうぞ。 >>142-143
パッタリとレスが止まってる。都合の悪いこと聞いちゃったかなあ？
自由組手の部分が都合悪いのでしたら、自由組手のところをカキエに変えてもいいですよ（笑）
糸州や東恩納で都合悪かったら他の唐手家の自由組手なりカキエなりでもいいですよ（笑）
沖縄の人口と唐手界の規模や歴史から考えれば唐手家の自由組手やカキエの事例は10や20あって当然でしょうし
遠慮せずお答えくださーい。存在しなくて答えにつまってるなら可哀想だから質問を取り下げてあげてもいいですよー。 空手は独特の術。習い始めは「これなら自己流の殴り合いを繰り返して
いる方が早く強くなるんじゃないか」と思うことも多くあると思う。
そして型はどうか。実際に人間とぶつかることがないので、それだけで
徒手の格闘が強くなることはない。ただ一人でやる稽古である利点として
空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。 >>146
>空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。
対人戦において使える技、というのは対人稽古を重ねてこなければ解発も習得も出来ません。
そして、唐手は対人稽古を歴史的にずっとやってこなかったんだから
肝心の型につまってるとかいう「空手特有の技」ってのが
対人稽古をしてこなかった以上、生まれようが無いし習得のしようもないのよ。つまり非現実的。
その非現実的で使えないシロモノを世間一般では「妄想」と呼ぶのですが
まあ百歩譲って「技」としましょう。
で、その使えない技だとか、使えない技を行うにあたっての重心だとかを確認する事に何の意味があるのかなと。 涙ぐましい言い訳は「危険過ぎるから使えない」とかね。「秘密性が高いから使えない」とかね。
「使えるレベルに貴方が至ってないから使えない」とかね。
そういう見苦しい言い訳をするくらいなら
「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
ってハッキリ言ったほうがよっぽどマシだよね。現実を現実と認める心の強さを身につけるのが武道なんじゃないかな。 実際、日常生活でガチの殴り合いの喧嘩することなんて、まともな社会生活してれば３年に１回あれば多い方だろ？
そんな数年に１回あるかないかのためなんてのはコスパ悪いんだよ。
>「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
↑こっちの方がよっぽどコスパいいんだよな。娯楽がなかった昔の時代において上手く機能していたし
運動不足の現代においてもやっぱり上手く機能してる。実戦がどうとか言うよりも、日常生活を楽しく送れるこっち↑の方がよっぽど尊い。
型を支持する人はこの路線でいきましょう。
どうしても実戦がどうこう言いたいのでしたら、現実的なものをこじつけてから言いましょう。昔ながらの型には何も詰まってません。 >>148
長く書きまくってご苦労だねwww
自由組手の記録がなぜ無いのか？
そんなの分からないとはバカだなあww
自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
それを終了したものは実際に使うかきためしなどの野試合など行うが、当時でも野試合は人に見せるようなものとしては認められてなかった。
だから、そんな大っぴらに誰々とかきためししたとか記録に残せる訳ない。
本部朝基先生は後に記録や話を出してかきためしの伝が伝わるが、それも彼以外は無いし、現代の路上のカリスマの朝倉選手も記録にしてあるのは動画わずか。
他に道場でも自由組手の記録がないのは生徒同士勝手にするのは禁止だからやっても記録には残せないし、先生が許可出した場合も上級の練習だから当事者だけ。
拳法概説で確か屋部憲通先生が自由組手の話書いてたんじゃないかな。
あと、日本の古流柔術も自由組手なるものはあったが、やはり師が許す上で立ち会う以外は野試合禁止だった。
理由は柔術も空手も技の終わりは人を殺すまでがセットだったから。
今の世の中の試合があるのはルールや防具があるから安全だし、見せられる。
岩があるような野外で、金的も目突きも関節へし折るのもありな野試合も立ち会い者が居ないなら単なるころしあいになる。
それを記録に残すようなものは宮本武蔵など武芸者くらいで、普通に役場に勤めたりしてるものが野試合しましたなど生活に不利になることするわけないだろ。
そんなことも理解できんとは。
昔のそういう話を知らないで無邪気にかけるアンチは自分で無知でバカだと広報してるようなものだ。 >>150
>自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
ええ、ですからその掛け合う練習の事例を10や20だしてくれと言ったんだよ
糸州はどういう変手やカキエをしてたんですかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
弟子いっぱい居たんだから当然記録残ってるだろｗｗｗｗｗｗ
糸州で都合悪いならほかの唐手家でもええでｗｗｗｗ 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ弱かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
型オタは心の修行が出来てませなあ 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ強かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
組手オタは心の修行が出来てませなあ いや～、変手がどうとか技を掛け合う練習がどうとか言ってるから
じゃあ有名な唐手家たちは弟子相手ににどういう稽古つけてたの？
って聞いたらダンマリか誤魔化してばかりなんですもん
無い袖は振れないね 型は踊りが発祥 → 大したものは詰まってません
踊りが発祥だけど唐手家が型に技術をこじつけた → こじつけどころかロクに対人稽古もやってきてません
これが現実なんだが、それでも型に意味があるだの技術がどうだの言ってるのって病気か何かか？ 空手の技は独特で、その使い方は型で確認するのが有効である。
いきなり対人練習をしてしまうと筋力に異常に頼るようになったり
空手から外れた技に変質してしまうことがある。 空手の型を見た目で総合格闘技その他の格闘競技に関連させて
考えようとするのは間違いである。
型で体を練ることと技の確認は格闘競技を目的にはしていない。
当然対人稽古ばかりをやる方が対人格闘で強くなるには最も有効
である。 >>151
今さらだが文章読解が弱いんだね。
だからお前は教わったこと身に付けられないんだろうねww
わざわざ丁寧に書いたんだ。
10回読んで内容分からなければ、あとはお前の身体に痛みとして刻み込むしかないかな。
世の中にはいるからね。
一定数は。
頭じゃ理解出来なくて、身体に直接でないと分からない奴がさwww >>158
おやおや、結局どんな自由組手やカキエをやってたか答えられませんかあ。
都合の悪いこと聞いちゃってごめんねｗｗｗｗｗｗｗ >>159
昔見た2ちゃんねるの中にあった話では、(笑)とかwwwを必要以上にたくさん書いたり、より激しく相手を落とすかのような表現をしているときはとても相手が感情的になり、ダメージを受けているからマウンティングで心を守るために書くんだとあった。
私も同意、異議無しで、アンチがなんか分からないが負けているのが感じられる。
一言で言うなら、私の文章はアンチがそれについて反論したりすることを封じてしまった。
だから、書き込み内容が何度も書いたような程度の低いことを書いてくるのだろう。
自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がないと同時に野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
アンチが通う変なところはもしかしたら毎度の自由組手を未来の人が人類史に使うかもしれないと思い記録してるかもしれない。
どちらにしても言えるのはむきになったアンチは干からびたクソみたいなもので見えるとこにへばりついた残骸にすぎない。
どちらにしてもクソであることは間違いないが。 さてみなさん、>>160を見れば分かりますが、私がいくら聞いても
カキエだの変手だのについて露骨に言及を避けてますねえ。
無い袖は振れないから大変ですなあｗｗｗｗｗ
事ほど左様に、昔の沖縄唐手家はロクに自由組手やカキエどろこか対人稽古そのものを「やってこなかった」のです
対人稽古をしたことないのにいきなり実戦なんて出来るわけないし、
仮に出来るならそもそも唐手なんて必要ないですし。
さらに言えば唐手家がもし何でもありの実戦を重ねたのなら当然弟子に
実践で得た経験や技術内容をフィードバックさせて伝えるハズですが、
そんなものも一切伝わっておりません。そもそもからして対人稽古が無い。
実戦の技は危険過ぎるから弟子には教えられない、自分で実戦を経験して得ろ、というのも一理ありますが
さりとて対人稽古を経ずにいきなり弟子を顔面あり金的あり何なら道具ありの実戦に放り出すとか、非現実的。
対人稽古をしたことない人間をＭＭＡの金網の中に放り込んで「ほら頑張れｗ」とか言われても、まあ結果は目に見えてますな。
そうならないように、今でいう自由組手や約束組手、あるいは名称だけはカッコつけてますがカキエだの変手だのの対人稽古をして
少しでも経験を積ますのですが、自由組手はおろかカキエだの変手だの「すら」満足に出せず答えに詰まってる始末。だってやってこなかったんだもの。
もうお分かりですね？ 唐手にしろ型にしろ、対人稽古やってこなかったんだから大した技術ないんすよね。
それより伝統派、フルコン、防具など、戦後になって本土を中心に発達した現在の空手を学んだほうが
攻防技術という観点ではずっと有益です。彼らは秘伝だ何だとか妄想に逃げず、対人稽古して技術を積み上げてきましたからね。 >>160
>野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
彼は勝手に野試合に話をすり替えて、記録がないだの何だの誤魔化しておりますが
誰も野試合の記録の話なんて聞いてないんですよねえ。まあ話を逸らしたい気持ちは分かりますが。
>自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がない
対人稽古をしたことない人間を上級者扱いしたら、そりゃあま頭おかしいですよね？
低級者が中級者や上級者になる過程において対人稽古は必須です。それを経て初めて上級者になれる。
そしてその低級者と中級者の変手やカキエ、あるいは中級者と上級者の変手とカキエなどがどのように
低級者同士のカキエでもいいし、中級者同士の変手でもいいし、それらを挙げてと言ってるんですが
まあ彼にとっては都合が悪いみたいです。彼じゃなくても、誰にとっても都合悪いんですけどね、そんなの存在しないから。
唐手家なんて腐るほど居たしその高弟や弟子の数も合わせればさらに膨大な数になるけど
その割にはカキエだの変手だのの稽古の記録は皆無に近いですなあ。
カキエや変手やってたやってた言ってる割には500人以上居て、１件か２件程度しか記録が出せない。笑わせますなあ。
その当時、柔道や剣道は普通に対人稽古やってたから乱捕りなり試合なりの詳細な記録がいくらでも残ってるのにね。
唐手は可哀想です。対人稽古やってこなかったのが可哀想なのではなく、そんな簡単なことを今でも認めたがらない人間が多いことが可哀想。 柔道や剣道は乱捕りや試合の記録なんて100や200余裕で残ってる。
せめてまあ、全体の半数以上がやってたら普遍的に行われていたと判断するギリギリの基準に達しますが。
500人居るのなら250以上のカキエや変手の事例。まあそれは酷だとしても、大負けに負けて100の事例でいいや。
いや、100でも可哀想だから、50。さらに慈悲をあげて、30でいいや。
唐手の歴史において本土と沖縄をあわせたら関係者は500人以上とも1000以上ともつかない人数になるのですから
1000人以上居た唐手家やその弟子達の中で、カキエや変手の稽古の記録を30ばかりあげてくれ、と言ってるんだけど。
30じゃまだちょっと可哀想かな。じゃあ、20でいいや。うん。
誰と誰がどんなカキエや変手をしてたのかな？20個事例を挙げてくれない？
1000人以上居るなかで20個でもまだキツイか、じゃあ1000人居る中で10個の事例でいいや！ それなら簡単でしょｗ
カキエや変手をやってた事例10個でもまだ記録や証拠が出せなくて辛いかな？ それならもう普遍的に行われていなかったって事なんだよ。
唐手家が昔から型をやってたという記録を出せ！と言ったら、
写真とか式典での演武の記録とか腐るほどあるでしょ？それは実際に唐手家は型をやってたから。
じゃあカキエや変手の記録はと言われたら全然無いでしょ？ それはそんな稽古普遍的に行われていなかったから。簡単なことです。 そもそもさ、自分がやってる流派の開祖がどんな自由組手してたのか分かりませ～～ん
っていう時点で異常なのよ。異常っつーか、ある意味正常なんだけどね。やったこと無かったんだから。
江戸時代とかならまだしも、昭和の時代に本土に普及に来た唐手家や沖縄に居た唐手家の自由組手が不明なんだもん。察しようぜｗ 別に唐手家が自由組手をしたことなかったのを批判してるんじゃなくて
そんなのは本土の居合いの先生が実際に居合いの技を使って打ち合いしたことあるのか？
切り合いしたことあるのか？ ってのと同じで「そもそも人とやり合うようなものじゃない」のよ。居合いも唐手の型もさ。
居合いの先生に「試し切りばっかしてないで剣術の連中と立ちあった事あるのかよ？」「槍や弓を相手にしたことは？」
とか言われても、あるわけねーだろバカ、そもそもそういうもんじゃねーんだよって話。言ってみれば修養に近い存在。
だから、唐手家が自由組手したことなくても、これっっっっっっっぽっちも非は無い。だってそういうもんなんだから。
じゃあ俺が何を言いたいかというと、型を貶めてるワケでも昔の唐手家を貶めてるワケでもなく、むしろ敬意を持っていますが
それとは別にして対人稽古をやってこなかったんだから当然対人を相手に使える技術なんてものの開発も発達もありませんよ、という話。
故に、型には使える技術が詰まってません。詰まってないけど、それは誰が悪いわけでもありません。
貴方が悪いわけでもありませんし昔の唐手家が悪いわけでもありません。最初から実戦に使うためのモノじゃないんだから。
それでもまだ型を捨てきれず使える存在を夢見るのなら、自分で胸を張って意味をこじつけましょう、という話。 まあ、型に大した意味がないってことはもう確定だから置いといて。
じゃあ、使える意味をこじつけよう → シルエットクイズでうんうん悩んで答えを出しこじつける → 使えない
↓
最初っから使える格闘技の技を丸パクリでこじつける → 使える技術を移植するんだから当然使える。問題解決！
・・・・と、こうなる。
だけど、例えばボクシングの技術が使えるからとかＭＭＡの技術が使えるからとかって理由で
はいボクシングの技を丸パクリしました、ＭＭＡの技を丸パクりしましたってのは
そんなんするくらいなら、わざわざパクるなんて作業せずボクシングなりＭＭＡなりを習った方が早いだろｗ ってなる。
つまり、使える技をパクってこじつければ話は早いんだが、それはそれでまた問題が出てくる。
ちょっと変えてパクるのは？ って案もあるけど、唐手と違って洗練された格闘技であればあるほ
フットワーク（歩法）にしろパンチ（突き）にしろ、無駄が削がれてこれ以上ないほぼ完成形の状態になってる。
その完成形の状態をあえて変えるってのはレベルを落とすようなもの。
レベルを落とさず形を変えてパクるなんてのは、そもそもそういう応用が出来るような
ある程度の技術をもってる集団なら可能だが、そもそも唐手は素人のレベルに近いんだから無理。
素人って言い方が気に食わないかもしれんけど、対人稽古をしてきていない以上、それは素人とほぼ変わらんのよ。
話を戻して、使える技をパクるくらいならパクり元を最初っから習った方が早いという問題が出てくる。
じゃあどうするか？ そういう問題とか方針を話し合ったほうがよっぽど有益だし前向きだと思うんだけど
現実はカキエなんてものをやってこなかったのに「やってたもん！」とか苦しい言い訳してるのが現状。型オタは救えませんな。 フッ(´∀｀*)
必死乙ww
えーと、暇なの？
弱い奴ほどよく吠える。
同じように持論に自信が無いほどよく書き込むねwww な？ 結局カキエだの変手だのの証拠出せないで誤魔化してるだろ？>>167
これが現実です 今あるものは何か？型である。型について考えるのが今生きて空手を学ぶ
者の課題であろう。使うも使わないも自由。型そのものが何よりの証拠と
考えるか何もないただの踊りと考えるのも自由。
先人が残したものは型のみ。用法は各自で考えるものだから用法の記録は
存在しないというのが答えであろう。 >>168
カキエと変手？
バカなの？
お前今全国に一本組手やカキエどんだけの人数がやってるか把握してる？
また太極拳なら四正推手から散手やってるか分かるか？
上達の為には必要だが、お前なら当然記録辿れば分かるんだよね？
あと、昔の柔道や剣道が創始された頃でいいから、正確に試合や乱取りしていた人数出してみてよ。
人に記録出せというくらいだから、ちゃんとしたもの出せるよね？ww
皆さん、アンチは型ヲタと違ってハッタリやブラフはかまさないそうなんで待ちましょう。 >>170
ほうほう、で糸州はどんなカキエをやっていたのかなあああ？
イイ加減誤魔化さずに答えてくださいよおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 「無い袖は振れない」ってのを見事に体現して勝手に困ってる、それが型オタですな。救えません。 型を修めた後に、変手だのカケテだので対人での攻防を習得する
というシステムに憧れてるなら、別に誰に気兼ねすることはない。
自分で型習ったあとはカケテってので練習する、という流れを作って
練習なり指導なりをすればいい そしてやってみてカケテなんて意味が
無いと思ったら遠慮せず廃止しちゃえばいい。
そうやって取捨選択や試行錯誤の積み重ねによって洗練され、技術は伝統として
受け継がれていく。 それらをせず、ありもしなかったカケテやら変手やらが存在した、とかさ
夢見て意地になって方が病んでるよねえ そのカケテなり変手なりが実際の自由組手にほとんど影響ないのも
明白なのに いや使える、とかさ。やっぱり病んでるよねえ。
まあ、頭の足らないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86には理解できない話だろうけどねえ ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]は低脳で俺が言ってること理解できないみたいだから
もう少しマシな型オタと話たいなあ。
さすがにｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]よりは頭良い型オタ居るよね？ 居たら何かコメントして。 エア手のホモ野郎は武板の統失の慣例に従って
病状に比例して文章長くなるのを見事に体言してるな >>171
フッ(´∀｀*)
皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
まあ、前に>>163に書いてる柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
アンチは本当に口だけだなあwww >>176
>皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
質問なんかしていませんよ？
そんなものは存在してなかったんだろという「指摘」をしたまで。
「質問」と「指摘」の違いすら分かりませんかあ？
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
>アンチは本当に口だけだなあwww
はい、口だけじゃないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]さんが
普遍的に行われていたカキエの証拠を出してくれますよ～～
みなさんお楽しみにねｗｗｗｗ（まあ無理だろうけど・・・ﾎﾞｿｯ） ＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
変手だのカキエだの存在しないものに夢見るから困ることになるんだよ。自業自得。 (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])が答えに窮してるのをみんなで笑うスレです
狂しまぎれに「俺じゃなくて、お前の方が証拠出せ！」とかのたまう所が笑いどころです。
俺だ出そうと出すまいと、カキエだの変手だのの存在を彼は証明できませんし
昔の唐手家が自由組手を経験したことなくてクソ弱かったのは現実ですから。 >>181
一番分かりやすいから糸州って言っただけだよ？
糸州には何のこだわりも無いし、貴方にとって都合が悪ければ
糸州以外の他の唐手家でも全然構いませんよ（笑）
さ～て、糸州以外で昔の唐手家のいったい誰が弟子相手に自由組手で稽古つけてやったんでしょうねえｗｗｗｗ 歴代の唐手家は100人超えてるんですし、弟子も含めれば1000人は突破しますわな
そんなに人数居て普遍的に行われていたのなら余裕で100以上の事例あげれるでしょ？
その十分の一でいいから、昔の唐手家のカキエなり変手なり自由組手なりの例を10～20挙げてくれって言ってんのよ。
(ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])じゃ無理みたいなので（笑） 本土に普及に来る前に自由組手なんてものが本当に行われていたのなら
本土の学生達はわざわざ試行錯誤して作ったりしませんわなあ。
みんなも自分達のやってる空手の流派の開祖が、どういう自由組手してたのか分からないでしょ？
それが答えです。やって無い袖は振れない（笑） 文献についてとそれにまつわる話ばかりだ。そんなものはどうでもいい。
型について誰が何をどう伝えたかもどうでもいい。
型そのものについての考察をしなければ。型について自分自身が考えるのだ。 >>185
型そのものについても考察してるよ？何回考えても型は分解も含めて
フィジカルに重きを置く限り成り立たない、という結論になった。
多分誰に言っても理解してくんねーと思うけどな。 型の動作については、特定の型の一挙動ぐらいしか話を出さないではないか。
本当に型を練習しているのであれば、そうはならないはず。
理解されないのでなく実践者から共感をされないのだ。 >なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
>柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
>無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
はい、アンチの逃走で終了～www
記録あるとかほざいてたね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
まあ、想定内だったな。
つまらん。 誰がカキエをしていたか？という質問してるアンチが本当に憐れなんだが、剛柔流は接近戦での技を研くための補助練習がカキエだから、剛柔流する人は皆一定のレベルになるとやるんだよね。
アンチがやらなかったのは一定のレベルに達してないからだよ。
一言でいうと弱かったから先生もこいつはダメだなと思ったんだろうね。
ダサwww
ちなみにカキエの歴史については本部流のブログで宮里栄一先生の記事がある。
剛柔流空手をする人からしたら今さらだが。
https://gamp.ameblo.jp/motoburyu/entry-12439078002.html ネットにあるが、中央大学の古武道の論文で「中山正敏の生涯と空手道思想」というのがある。
内容から抜粋するが「このようにまだ出来たばかりの唐手術研究会に，1932（昭和 7 ）年に入学した中山が先述の経緯で加わることになる．
中山の記述によれば（注3），21），加入当時の研究会は，まだ空手を専門にやる者が少なく，剣道部や柔道部，相撲部などから時折練習に参加する豪傑を交えて， 30人程度の学生で稽古するような状況であった．
中山の同期には遠藤，杉本，富田，そして専門部の松本（後に学部編入し，中山と同期になる，空手では 1 年先輩）の 4 名が在籍していた．
当時の稽古は形の反復練習と基本組手（形などから 1 つの技を取り出し，約束された技の仕掛けに対する受けを練習する組手）が主体であり，各技（突き，打ち，蹴り，受けなど）の動きを練習する基本やそれらを実際に巻藁に当てる稽古は自主的に練習する形態がとられてい
た．」
とある。
変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
変手は沖縄の呼び名だけに本土では違う呼び方にしたのだろう。
さて、アンチが書いていた変手の記録については基本の練習だから沖縄では空手で型を身につけたものは師から変手を教わる。
本土でも、船越先生は同じように教えていたようだ。
アンチが教わってないのはやはり…言いにくいけど、レベルが低すぎたんだね。
まあ、レベル上げたくても先生の言葉あまり理解できない読解力だからなあ。
まあ、面倒だが一応証明として記録を出した。
まあ、口だけのハッタリアンチと同じにされたくないからねwww >>188
おやおや、結局糸州のカキエの記録出せずじまいですか？ がっかりですわ
>>189
なんの証明にもなりませんなあ。むしろ1978年ごろに突如としてカキエがあるとか言い出した
という俺の説を裏付ける結果となってます。援護射撃ありがとうｗ
>>190
>変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
おいおい、引用した文のどこをどうしたら↑になるんだよ？ 苦しい言い訳やめろってｗｗｗｗｗｗ
やれやれ、結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])は証拠を出せずじまいですかあ
情けないッスね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ 沖縄の唐手家が自由組手してこなかった現実をいい加減認めたまえよｗｗｗｗｗｗ >>187
また新たな妄想が出てきましたねｗ
ぜひ詳しく聞かせて下さいｗ >>176
＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
敗北宣言乙ｗｗｗｗｗｗ >>191
想定内の返答ですな ・⌒ ヾ(*´ー｀)
糸洲先生が剛柔流の練習したならカキエだけしないのかね。
あと、糸洲先生に拘ってないなら糸洲先生のカキエ聞いてどうするのか？
他の人も同じように思ってるから、一応書くと、人に証拠出せと言いながら、自分は出さずに妄想の話を書き、証拠の話を出してもつまらん逃げ口上。
お前は納税の義務を果たさずに日本の政治や社会はダメだとか言ってる40歳のおっさんと一緒だな。
アンチはニートのくせにお袋さんの飯は不味いとか小遣い少ないのは親父の稼ぎが少ないからだ！とか言ってんだね。
憐れですな。 >>195
おやおや、長ったらしく書いてるワリには、カキエやってた証拠出せませんかあｗｗｗｗ
さすがご自分で敗北認めただけの事はありますね ・⌒ ヾ(*´ー｀) 糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ～
10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
お待ちしてま～す・⌒ ヾ(*´ー｀) アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが白鶴拳には他の拳法と同じく推手がある。
https://youtu.be/u1iMZNUa9BM
ある理由は他の拳法と同じく、接近して避けにくい位置からの打撃は戦いで有利になるからだ。
よって、組んだり投げたりもあるが、推手的な封じこみの練習は中国武術では補助練習に入った。
で、カキエは推手の空手版だ。
カキエ（靠基）と書くが靠はもたれる、寄りかかるなどな意味がある。
推手の意味と同じようなものと分かるだろう。 >>198
>アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが
あ、逃げた（笑）
ま～カキエの記録なんて出せないッスよねｗｗｗ やってないんだから。
敗北宣言受け取りました～～～・⌒ ヾ(*´ー｀) ( ´,_ゝ`)プッ
必死乙www
そんなに色々言われたの悔しいんだねww
つうか悔しいからって私の真似するとは。
悪いけどお前のように才能のない変な奴は弟子にしたくないんで。
勘弁して欲しいwww
>糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ〜
>10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
>お待ちしてま〜す・⌒ ヾ(*´ー｀)
カキエを勘違いしてるの丸わかりだねww
本当に面白過ぎるww >>200
な？ 結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])はカキエをやってた証拠出せないだろ？
だっさｗｗｗｗｗ
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
ま～、自分で敗北宣言するくらいのヤツですからね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ ↓↓↓カキエの証拠出せない(ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])が悔しくてまた書き込みます↓↓↓ カキエがあるある言ってて、結局証拠出せねーでやんの( ´,_ゝ`)プッ 深夜まで張り付いてご苦労。
最早、カキエしか強く言えるところが無くなったね。
私は剛柔流じゃないから、自分の道場の練習表と練習参加者の日別リスト(昭和初期から？)の出しても意味がない。
アンチよ。
上手く煽れば、コテハンの剛柔流のマスターからなんかアクション来ると思うよ。 アンチの口だけの面白さが分かる動画。
https://youtu.be/4DCcGPT86vo
ここのと同じだねwww
( ´,_ゝ`)プッ、ダサww >>206
ネットでしか粋がれない型ヲタと同レベルにしちゃ可哀想だよ >>207
確かに。
直接電話でやり取りしてるのは偉いね。
ここのアンチももうちょい技術的に型は使えないとか、カキエは実際に使うにはこれが不足してるとか言ってたらまだましなんだが。 >>205
カキエどころかこっちのあらゆる指摘にお前全部証拠出せねーじゃんｗ
まあ、内心負けを自覚してるヤツをこれ以上イジメても可哀想だけどね（笑）
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。」（>>176)
>>206
で、未だにカキエの証拠も自由組手の証拠も出せない自分で負けを認めた(ﾆﾝﾆｸｸｴ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])
( ´,_ゝ`)プッ、ダサww >>209
(笑)
どうかね？
これでマウンティングとれて満足したかね。
満足したら後はどこにでも自由に行きたまえ。
あとは我々型肯定派で楽しくスレを伸ばしておくから。
お疲れ様でした。 zzz
＜⌒／ヽ-、_＿
／＜_/＿＿＿＿／
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
∧ ∧ >>210
( ^Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
＿| m9／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／ さて、じゃあ型をどのようにしたら使えるようになるかその方法を話あおうか。
一番てっとり早いのは、mmaとかボクシングとかから使える技術を丸パクリで型にこじつける
まずこれは異論ないよね？ だって元から型にロクな技術つまってないし。 型の動作は着衣が前提になっている。また、型は格闘技との関連性はない。
なので型の動作を格闘技には使えないし、格闘技の動作を型に似ているから
といって型の動作と同じだと考えるのは間違いである。 >>213
>型の動作は着衣が前提になっている。
戦後になって扇風機が普及するちょっと前くらいまでの近代は
小学校の先生でも普通に上半身裸で授業してた。生徒も一緒。
女の先生も厚でのシミーズで授業。
休み時間に生徒も先生も水かぶって涼を取ってた。
なんで生徒も先生もそんな格好してかっていうと、単純にアチイからだよ毎日毎日。
本部の著書を見れば分かるが、上半身裸（つーかパンイチ）で組み合って稽古してるだろ？
上地流とかの昔の稽古もそう。上半身裸あるいはパンイチで稽古してる。
稽古で汗かくからとか筋肉の動きを見るためだとかは建前で、単純に暑いから半裸で作業は当たり前。
来賓や視察、写真撮影や式典などでの着衣は常識だが日常生活においてはその限りでは決してなかった。
で、なんだっけ？型の動作は着衣が前提になっているだっけ？ そっかそっか。
じゃあ上着脱いで作業したり涼を取ってる人と揉め事起こした場合は、唐手は役立たずッスね（笑） 別に、俺は型の動作の解釈を
着衣前提で攻防をこじつけようが、半裸前提で攻防をこじつけようが
どっちでも好きにやればいいと思ってるのよ。
なんなら鎧とか甲冑を着てる人間を前提にした攻防でも全然かまわないと思ってるのよ。
だって元から意味ないんだもん、いくらでもこじつけ放題でしょそんなん。個人の自由。
ただし、好きにこじつけていいけど「型の動作は本来○○が前提だった！」とか妄想爆発させるのはよくない。
その本来や前提を担保する保証はドコに？ってね。
型を使えるようにする作業やこじつけは大いに賛成だけど、都合よく「本来の意味はこれだった！」とかダサい真似はやめてくれや。 こういう問題が起こらないように、
例えば
パッサイは半裸の人間への対処の型
クーシャンクーは着衣の人間への対処の型
みたいな感じ整備しちゃえばいいと思うんだよな。
別に服着てる着てないとかにこだわるんじゃなくて
チントウは先制攻撃をテーマにした型
ニーセーシはカウンターをテーマにした型
ウンスーは蹴りとその対処をテーマにした方
五十四歩は対武器をテーマにした型
とかに分類して技術や分解をこじつけることをお勧めする。
現在のシルエットクイズは、な～～～んの考えもなく、ただ動作を見て
いきあたりばったりで攻防をこじつけるだけだから、１つの型にテーマもクソもなく
ぐっちゃぐっちゃに雑多な分解がごちゃ混ぜにブチこまれてる、というアリサマで美しくない。
型を使えるようにする過程で、こういう方式や分類の整備もしといてあげた後進の人たちも助かる。
そして、大事なことは後進やあるいは空手を知らない人にこの事について質問されたら
「はい、伝統でも何でもなく、型に大して意味がないから私が最近になってテーマと技術をこじつけました！」
とハッキリ明言すること。胸を張って笑顔でね。 型についての考察は「自分ならこう使う」というものでしかない。
各人によって変わるので、特定の人の用法を別の人に伝えても意味がない。
もちろん人間の骨格と筋肉であれば誰かと誰かが使い方が似ているとか、
ほぼ同じという現象は必ず起こる。しかし大元の型は型として存在して
いないと学習できない。それを習い覚えた後で自分の創意工夫を加える。
そこが完全に習いっぱなしでもなく、ただの自己流とも違うところであり、
型の面白いところでもある。 >>217
>型についての考察は「自分ならこう使う」というものでしかない。
「型の動作は着衣が前提になっている」
へえ。貴方この書き↑込みを何も知らない人が読んで、果たして何人の人が
個人的にそう思ってるだけ、と解釈すると思いますか？
普通に見れば、型というのはこういうものだ、と存在そのものを代弁しときながら
穴だらけの主張を指摘されたから、あわてて「い、いや自分がそう思ってるだけだよ」
とか誤魔化してるだけに見えますな。恥の上塗りはやめようよカッコ悪い。 着衣が前提で、その使い方が自分で考えるものなのである。 >>219
ちょっと聞きたいんだけどさ
柔道のワザは腕二本と足二本あれば誰でも機能する。内股にしろ大外にしろ払腰にしろね。
別に柔道に限らず剣道や弓道でもそう。武道に限らずボクシングやレスリングのワザだって同じ。
貴方は「各人によって変わるので、特定の人の用法を別の人に伝えても意味がない」って言ったけど
各人によって変わってしまう特定のワザってなに？ 腕が三本ないとダメとか？ 例えばこういう分解のことかな？
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=379
顔面あり掴みあり関節あり投げありの試合でもこんなの成功してるの見たことないけど
あれかな？ こういうのが達人技で、ほかの人は再現できないってヤツかな？
個人的には達人じゃなくて誰であっても実際に使えるとは思わんけどなぁ。
そしてその使えないワザを人に教えあまつさへ練習させてる時点で謎が謎を呼ぶが・・・。
でもまあそれは武道的なものじゃなくて金銭とか立場的とか色々別の要因で教えざるをえないケースはありえるし。
段々メンドクサクなってきたしいっか。 >>212
言い訳ねえよ
勝手に一人で納得してんじゃねえよホモ野郎
碌に詰まってない空っぽ頭はおまえだろバカたれ >>222
いや、色々書こうと思ったけど、もうこのスレ誰も見てないみたいだしな。
からんでくる型オタは話にならん雑魚ばっかだし、なんかもう飽きてきたわ。 一例として、上げ受けは、相手の上段突きを受けると習うが、
それに限らなくて良いと思っているし、それでは平安初段の途中では「相手」は
一歩ずつ下がりながら上段突きを出す設定になる。それは不自然だと思う人は
多くいると思われる。人によって上げ受けは前腕を相手の上半身にぶち当てる、
または前腕で押す、場合によって肘を型でやるよりも尖らせて肘を当てる、など
様々に解釈して良く、特定の使い方を決めても良いし決めなくても良いという
自由があるということ。
移動基本では上げ受けは前進も後進もやるが、型での上げ受けは前進の方が多い。 >>224
ツッコミどころ満載だけど、もういっか。めんどい。
せっかくこっちはマジメに今後の空手界を思って書いてきたつもりだけど
頭のおかしい人間かつまらない人間のどっちかしか居ないみたいだ。そもそも過疎だしね。
１年経って気が向いたらまた見にくるよ。その時までスレが続いてたらの話だけどね。 >>223
おまえが妄想長文連投してるからだろマスカキホモンキー
飽きた止める引退も何回目だよ
さっさと地獄行きの片道切符でしんでこい ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > 一言でアンチの文章を表すと人を見てないにつきる。
要はコミュニケーションが出来ない。
対話が苦手なんだろう。
格闘技や武術、武道には意外にいるタイプで球技など集団競技には合わないタイプだ。
だから、自分の展開する論は他の意見を入れられないのは自分の作った世界があやふやになる危険性を抱えているのを理解しているからだろう。
型についても同じだが、どんなに技に慣れ、上手くなっても対人に対しての技を自分なりに出来るようにしなければ、型は使えないとなる。
正直、アンチは伝統派の空手の練習で型を使えるようにはならないだろう。
お前は時間がかかるがフルコンやボクシングなど、シンプルな技を使って戦う格闘技がまだ良いのかもしれない。
よほど、相手に対する研究をしなければ結局行き詰まってしまうが。 型を練習すると段々意識しなくても呼吸が身に付いていく。
これが何に繋がるかは結局はこういう点になるのかなと。
https://dime.jp/genre/780023/
ちなみにこれはアンチには分からないことは理解して書いてるよwww >>229
呼吸だけまねても、対人稽古しなきゃ意味ないよ
さすが型ヲタ、頭が相当悪いと見える >>229
いくら呼吸法をやっても組手には生かされないんだな
相手の呼吸を意識して組手が出来る様になるには
組手をやりこむしかない。
他の方法では無理なんだよ。
型ヲタは組手を怖がらずにまずは組手をやってみよう。
みんな優しく教えてくれると思うよ。 機序が逆なんだよなあ
結局シルエットクイズで分解やってるのと一緒で、分解が非現実的ってバレ始めたから
今度は型を見て「分かった、型はきっと呼吸を養うためものもなんだ！」とかまたシルエットゲームしてる。
肺活量は大事、だけど肺活力ではなく呼吸がどこまで組手に影響するかねえ。
ラグビーやサッカーの試合で肺活量は大事だけど、選手が丹田呼吸を試合中に行なってどれだけ点数に影響あるかっつーのと似てる。
話を元に戻して、機序が違う。呼吸法を否定されたら、今度は型によって軸が～とか重心が～～とかシルエットで見い出すのだろうか？
逆なんだよ、逆。型を見て分解だの呼吸だの軸だの、何を学べるかに想いを馳せるのではなく
最初に有用なものをまず用意して、それに合わせて型にこじつける、何なら動作さへ変えてしまう。
そうしないといつまで経っても型オタはアホな点を指摘されて論破され続けるよ。
そもそも、その呼吸法にしたって型じゃなきゃ学べないというものではない。
故に型の存在理由に繋がらない。思いつきで型に意味をやっつけでこじつけてるからそういう事になるんだよ。 レベル低い解説ご苦労。
まあ小学生低学年に高校生レベルの内容教えたらそうなるよなww
最初から理解できないと思ってるから無問題。
どや顔が浮かびますな( ´,_ゝ`)プッダサwww >>228
>正直、アンチは伝統派の空手の練習で型を使えるようにはならないだろう。
その型を試合で使える空手選手なんて一人すらいないからな
型ヲタは脳内で型を使えるかも知れないが >>233
あ、自分で敗北宣言した (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.18.217])さんだ、チーッスｗｗｗ >>234
そして、脳内だけで完結しているから、質が悪いんだよねｗ
実際にやってみたら脳内の様に出来ない事がすぐにわかるんだけど
それをやろうとしないから永遠に話がかみ合わない >>234
かわいそうに。
きっと型を見ても、理解不能なんだね。
イソップ童話の酸っぱいブドウとすることで心を保ってるんだな。
あれは高い所にあるブドウは皆酸っぱいから取らないのと同じように、型は踊りから生まれたものを単にカッコよく見せてるだけで実際の戦いには役立たないものだから理解不能なんだ。
まあ、それならば無駄な駄文を書くのも理解できる。
即ち自分を守る鎧の役割なんだ。
厚ければ厚いほど、やわな身体を、心を守ることが出来る。
彼にとって、型はものすごく破壊力のある武器に等しいのだ。
ということはアンチを絶命させるにはその厚い鎧を切り裂く威力を持つ武器として型の有効性を示せば良い。 という訳で型についての有効性を持つ動画並びに記事を抜粋。
https://youtu.be/6w3PE5sMK7w
https://www.karatekagolf.com/entry/karatelike_5
https://budokarate.exblog.jp/12908147/
これはアンチ用というよりは我々型肯定者がより強く型の練習にのめり込む為のものだ。
私が提示するアンチの厚い鎧を破壊する強力な武器としての型肯定論は外からアンチを切り裂くのでなく、内側から鎧を破壊してしまう北斗神拳のようなイメージだ。
即ち、自分には理解不能の型を夢中になり、型の素晴らしさを謳う型肯定者が増えることによりストレスからによる爆死を狙うものだ。
個人的には最後のブログにある塩田先生の型の話こそ型の存在理由であり、我々型肯定者の目指す姿であろう。
絶えず型を練り、戦い、また型に戻り練るという本部朝基先生の修行スタイルが一番良いかな。
現代だと沖縄拳法の菊野選手や伝統派の堀口選手、ブラジルのリョート・マチダ選手が型と何でもありの試合で頑張っているね。 >>238
こんなもんでのめり込めるんなら、型ヲタは安い頭の構造をしてるということなんだろう。
漫画や文章だけで理解した気になって、実際には使えないものを有難がるとか、人生を無駄にしてるな。
貼ってある動画にしても、実際の組手より遅い基本一本組手をベースにしてる時点で救いようが無い。
説明のために敢えてやってるなら否定はしないが、どうせ試合では使えないんだろうな >>239
>どうせ試合では使えないんだろうな
そう、だからさフルコンにしろ伝統派にしろ、試合で使われてる技術を
型オタはそのままありがたく頂戴して型にこじつけちゃえば問題解決なのに
やらないんだよね。やらないどころか競技の技術を見下してるフシすらある 何回も同じことを言ってるけど
伝統派ならこれ
https://youtu.be/J4C_QVWnTAU?t=196
フルコンならこれ
https://www.youtube.com/watch?v=nQ7x9B9IlIo
これらを型の分解としてこじつけて取り入れちゃえばいい。
本来ならそれを型に取り入れたところで、それでも型の存在理由にはならない。
型が存在しなくても追い突きやコンビネーションは単体として存在できるからさ。
でも、それでも>>238みたいな妄想あふるる非現実的な分解をドヤるよりかはよっぽどマシ
「型と組手は両輪！」とか言葉では綺麗ごとを言ってても、実際は片輪なんだから。とっとと平安初段の追い突きは
こういう意味ですよ↓って取りいれた方がよっぽど両輪として機能する。何でやらないのか理解に苦しむわ。
https://youtu.be/J4C_QVWnTAU?t=196 鎧が厚くなってますなあwww
型が使えないというよりは組手の技は型に入れて使えるようにしたら良いという型に対する理解したい、身につけたいという欲求が見え隠れしてますなあwww
まあ、アンチくんはどう頑張っても無理でしょうなあwww
我々型肯定者は楽しく練習してますが、型を理解できないで憤死する人に対してはきちんと憐憫の情を持ってるので、アンチくんは安心して逝くことが出来ますよ。
それにしても型を味わい、楽しめないとは。
不憫ですなあ。 >>242
あ、自分で敗北宣言した (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.18.217])さんだ( ´,_ゝ`)プッダサwww WKFの組手試合ルールは型の技はほとんど使ってはいけないものになっている。
伝統系もフルコン系も組手試合は型とは別の道で発展を続けている。 >>243
そこしか攻める所ないんだwww
ホモ基地( ´,_ゝ`)プッダサ >>247
なんでお前がこじつけ流ホモキチ害の養護してんだよ >>248
そう呼ばれて嬉しそうだから読んだ方が良いかと思ってな。
>>246はどう見ても嬉しそうだろ。 >>244
使ってはいけないのではなく、遅すぎて使えないんだよ 型の試合をテレビで見たけど、手足を動かすスピードが尋常じゃなく速い。キレもある。
ただ、勝敗をどう決めてるかは、全くわからん。 >>250
後、使っていけない技は型から妄想するまでもなく、普通に分かる事だよねｗ 伝統派じゃないから本当に分からないので、聞きたい。
組手のオリンピック候補の人たちの技は、型で練り上げたものなの？
或いは、型候補の人たちは、組手でも上位に入るの？ 組手選手はまちまちだよ。
組手と形両輪で指導している道場なら、組手の選手でも形試合で普通に県大会ぐらい行くんじゃ？
段級審査の前にしか練習しないやつもいるし、それを許してる道場もある。
逆に、形の選手は、組手が極端に弱いやつはいないイメージ。
だいたい空手やろうなんてのは、そもそも血の気が多いのが多いからね。
形は、クセや個体差を無くして、完璧に手順通りに２、３分体を動かすところからがスタートだから、身体操作能力が低いと無理。 三分、決められた手順で、手足の5センチのブレも許されず、力の入れるポイント、抜くポイントまで決められてる。やってみると分かるが、激ムズだよ。
組手の方が、格下だと手を抜けるし、疲れたら距離を取るとか、流れをコントロールできれば自分のペースでやれる部分があるので、ある意味ラクな面もある。
形だと、決勝まで何回戦もある中で一挙手一投足ブレることができないので、肉体的にも精神的にもキツい。 >>253
>組手のオリンピック候補の人たちの技は、型で練り上げたものなの？
身体操作から考えても、まったくの別物
＞或いは、型候補の人たちは、組手でも上位に入るの？
ナショナルチームレベルの人では型選手が組手の代表になることはほとんど無いね 型と組手を両方練習してるかどうかじゃなくて、型を練ることがそのまま組手につながっているのかどうかが聞ければ、という質問です。 >>251
＞型の試合をテレビで見たけど、手足を動かすスピードが尋常じゃなく速い。キレもある。
組手選手はもっと早いよ
型はピタっと止める必要があるから、どうしてもタイムラグがある >>256
細かいとこにつっこむなよ。だいたいだよ。
スーパーリンペイとか雲手とか、だいたい三分じゃないか。 形は組手の役には立たないだろ。
組手はそういうスポーツ競技だよ。 >>258
>型を練ることがそのまま組手につながっているのかどうかが聞ければ、という質問です。
基本レベルの技術を磨くなら、多少は関係があると思う。
だが効率から考えれば、型そのものをやるより、限定した基本をやり込む方が早い。
でもそれだけではとても勝つことは出来ない 組手で勝ちたければ、縄跳びとラダーとミットでもやって、あとはひたすら組手稽古、補助でウエイトが効率いいよ >>261
スーパーリンペーは長いから３分かかるのは分かるが、
ウンスーもアーナンもアーナンダイは２分以内で終わるぞ
しかも休んでる時間がそれなりにあるし、組手の方がラクだとかとても言えないわ >>265
＞>>261
＞スーパーリンペーは長いから３分かかるのは分かるが、
三分かかる形は存在しないんじゃなかったのか？ 手足のズレすら許されない形の方がシンドいと思うがね？
まあ感覚のちがいかね。 >>267
>手足のズレすら許されない形の方がシンドいと思うがね？
そこは何百回とやってすり込めば間違えないだろうし、メンタル的な問題だから、シンドさとはまた別だと思うが？ >>266
スーパーリンペーは例外。
ゆっくりやる所も結構あるから、休むタイミングもあるし、
緩急は選手それぞれのアレンジだからペース配分だって出来る。 >>268
何百回ぐらいじゃすり込めないと思うよ。
試合開始後は、始まってしまったら組手の方がラクだわ。
練習は組手の方がしんどいけどね。 >>271
力は使わないだろ
組手で動き続けるのとどっちがラクよ？ >>272
伝統組手は待てが頻繁にかかるし、自分の距離を作れるなら、そんなに負担じゃないよ。
もちろん、地獄のような足腰作りとかが前提。
アドレナリン出てるから、体感的には試合時間は一瞬だしな。
あと、ポイント制だから、組手に必要なのは一瞬の集中力。
体力という意味では三分動きぱなしのキックボクシングの方がよほど大変。
形は体力あっても、試合で勝つとか昇段試験に受かるには、達磨さんが転んだや、イライラ棒を一時間やり通すみたいな体力集中力が必要。
どっちも元県大くらいの雑魚だけど、試合でいうなら、俺は形の方がイヤだな。 形で、力を使わない瞬間ってあるか？
緩急の緩の動きでも指先まで神経使わないか？ >>275
それが型をやるものなら普通。
知らない者はそういうことが分からないからな。 >>275
神経は組手だって使うでしょ？
筋持久力的な話をしたつもりなんだけど本当に分からないの？
試合出たことある？ >>274
>伝統組手は待てが頻繁にかかるし、
確かに雑魚はものの20秒くらいで8ポイント差つけられて終わるから、体力は使わないだろうな
そんな低レベルな話されてもw >>277
筋持久力的…型での神経を使うはそういう話ではない。
やはり型の素人か…( ´,_ゝ`)プッダサ >>281
(ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.32.127])はすぐ敗北宣言するからあんまイジめちゃ駄目だよｗｗｗ >>282
そうそう、あまり虐めないでくれよなwww
試合でしか型に触れられない人は型のこと分かるようになるか微妙だね。
もう諦めたまえよww >>285
そうやって掘るために誘導してもダメよ。
ちなみに俺は公認三段でやめた。 空手で待てというのは伝統でもフルコンでも聞いたことないな >>286
そろそろ馬脚を表したし、敗走したまえ。
待て！だってwww
( ´∀｀)プゲラ >>287
空手かもしれないし、空手ではないかもしれないよ。 >>281
使えないという意味では素人も玄人もないｗ >>292
型は使える使えない以外に色々なものが込められている。
そういう意味では使えないから素人玄人の違いはないとは言えない。 >>294
>色々なものが込められている。
単にしょうもないものをこじつけてるだけだろ 確かにどちらも低レベルなやり取りだと思う。
あえて、型については型は有益であるという姿勢は堅持したい。
アンチの吹けば飛ぶようなフラフラした姿勢ではない。 アンチに負けたくないから意固地になって型を妄信してる気がするなあ
本当に型というものや空手という存在を考えるのなら
アンチの意見は非常に価値があるし気づかされること大なハズなんだけどな >>300
アンチの過去の文章読めば分かるが、どうでもいいネットや本、動画から引っ張ってきた近代の格闘技の知識をかざしてるだけで、空手のことを深く理解してない状態の型の考察は百害あって一利無し。
あと、やたら糸洲先生とか達人の時代はカキエや試合やってないとか弱いとかdisってたが、証拠を出さない限りは絶対意見は聞かない盲目ぶり。
まあ、アンチを説得は意味ないけどな。
とりあえず、剛柔流は近代のインチキ空手みたいなニュアンス書きまくるアンチを許す剛柔流空手の拳士はおるまい。
アンチが頭も空手も弱いからいじめる気もないけどなwww >>301
× とりあえず、剛柔流は近代のインチキ空手
○ とりあえず、剛柔流「も」近代のインチキ空手 糸東流も中々怪しいよな
色んな所から型をかき集めてるし >>303
怪しいとかは何が怪しいのかな？
様々な格闘技から武術などブレンドされないのを探すことは基本難しい。
和道流なんかは極めて優れた術技があるが、空手と古流剣術や柔術のブレンドだし。
アンチはもしかして極度のロマンチストなのかな？
だから、現実と妄想の差が開きすぎた為ファビョッたんだね。 >>304
和道の何処が優れてんだよｗ ダサい型ばっかじゃん 空手の型でやっている技は、独特のもので、現在ある格闘技や組手競技
とはかなり違っていて、それらに直接役に立つものはほとんどない。
ただ、舞踊的要素、儀式的要素を多分に含んでいながらも、型の用法は
対人で崩しや当身を用いた術である。 型だけやってて組手が強くなれるかって言うとまず無理だけど、型がくっそ下手で組手が強いって人は見たことがない。
全ての動きに意味があるとは思わないけど、回ったり跳んだりする中で、体幹を鍛えられるんじゃないかね。体の開きとか腰の上がり下がりとか足運びとかは自由組手だけしてたら偏りが生まれる気がする。
有名な先生だと型の中の1つの動きを説明出来たりするけど、末端までは伝わってない、出来の悪い器械体操感は否めないよね～ たかだか１００年前の戦前、あるいは戦後まで生きのびてた唐手家いっぱい居るのに
自分の流派の開祖がどういう自由組手をしてたか分かりませーん＼(^o^)／
って時点で終わってるよね。ロクに自由組手も経験したことない人が教えた拳法もどき。それが唐手です。 >>309
松濤館の開祖はどんな自由組手やってたの？ 和道流についてはこちら参照。
http://www.hiden-shop.jp/smp/item/KOR2020-03.html
唐手がインチキならインチキで良いんじゃないの？
空手がつまらんならそれで良いっしょ？
空手を信じられない人は去って関わらんのが良いよ。
というかアンチが信じられるのは武術、武道、格闘技のどれだね？ >>310
>松濤館の開祖はどんな自由組手やってたの？
分かりませーん＼(^o^)／ >>311
信じるとか信じないとかさ??
型ヲタはホント頭が悪いよね。
客観的な事実を元に語るアンチと
夢や妄想を語る型ヲタとは話がかみ合わないはずだわ >>304
あっちこっちから集めましたけど自分の流派ですって所 まぁ、自由組手ではないけど
船越にマンツーマンで習っていて高弟にも列っせられることがある作家の戸川幸夫が
船越の自由組手ならぬ掛け試し（カキエではなく深夜に申し合わせてのガチの殴り合い）を記したのが一件と、
あとは野崎か稲田かは忘れたが船越との約束組手の最中に不意打ちの足払いを仕掛けた話が一件記録にある。 >>313
アンチは論理的
型オタは感情的
もうね、この時点でまともな議論なんて出来るわけないのよね。
型オタは自分の感情を抜きにして、論理的にものごとを考えるって事を身につけよう。
論理的に考えれば、型に大した意味が詰まってない事も、昔の唐手家が自由組手したことなくて弱かった事も分かるでしょ？
そして、論理的に考えれば型に大した意味がないならこれから自分で意味をこじつければいい事くらい分かるだろうに。頭悪いのかな。 >>312
自分の流派の開祖がどういう自由組手をしてたか分かりませーん＼(^o^)／
って時点で終わってるよね。
って自分自身の事じゃんw >>317
いや、空手のほぼ全ての流派について言えることですよ。
数百人居た唐手家の中で、例外は１～２人くらいかな。 >>317
ああ、ごめん。終わってるってのは唐手が大した意味のない武術って事のことね？
それなら全然問題ありません。
私自身は型に大した意味はないし唐手はロクに対人稽古してこなかった拳法だということをちゃんと認識していますからｗ >>316
論理的に～って書いてるが、過去スレから見ても、自分の都合の良い話の方向にすり替えてだらだら駄文書くことは全然論理的じゃないからねwww
単に筋道立てて、説明すれば論理的じゃないからさ。
多分勘違いして覚えたのかな。
こちらのページが分かりやすいから参考にしたら良いよ。
↓
https://eigobu.jp/magazine/ronriteki
抜粋すると、『「論理的」は誰もが納得できるように、事実を並べて説明することを表す場合に使います。
例えば、「そのお店は土曜定休だ」==>「私はそのお店で働いている」==>「私は土曜日が休み」といったように、ある物事を並べて話をつなぐことが「論理的」です。
論理的に説明することで、土曜日が休みの理由が分かります。
「論理的な説明をする」といった場合は「その問題に関係する物事を積み重ねていって、問題の良し悪しを判断する」という意味になります。
「論理的」を使うことで、自分の考えや行動などが、しっかりと筋道を立てていることを表すことができます。』
この論理的から考えれば分かるがアンチのは自分の考えを偏った歴史感や上辺だけの格闘理論や薄い知識で型を使えないように書いてるだけの「誰もが納得できるように、事実を並べて説明すること」が出来てないんだよね。
アンチがよく書く昔の達人は自由組手をした形跡や記録が無いから、戦えないし、弱く、型も使えないし踊りなど単なる運動だったなんて話は逆に言えば自由組手の記録や形跡が無いことは戦えないし、弱く、型も使えない証明にはならないんだよね。
街中のヤンキーは自由組手してなかったとしても喧嘩弱いということにはならんだろうし、喧嘩の記録も取ってないが喧嘩できない証明にはならんだろう。
したがって、論理的って2回も繰り返す割には論理的な説明をアンチは出来てないからww
悪いがどや顔して書いてそうでキモいから注意しとく。 エア手のホモ野郎1年間は離れるんじゃねえのかよ
おまえが持ってるのは理論でもなんでめなく統合失調症と発達障害だけだろ 統合失調症の上に認知症も始まって来てるから墓穴掘った事喋った事すら忘れてるみたいですね？
弱い空手を伝承したら弱いに決まってるしねw >>320
長過ぎるから読んでないけど、どうせまたす～ぐ敗北宣言すんだろ？ ザコが無理して噛みつくなよ（笑）
>>321
ああ、分かったよ！ １年間離れてやるよ！
本当に本当の本当だからな！もう書き込まないぞ！ いいんだな？！ >>303-304
ところでさ、この流れも、頭悪いっつーか感情的っつーか、まあ典型的だよな。
糸東流が怪しいなら怪しいで、別になんら問題ないでしょうに。
だって実際怪しいのは事実なんだから（笑）
でも、糸東流で教えられてる技術に信頼と実績があるのなら別に問題ないハズでしょ？
怪しいけどまあ使えるならまあいいや、って事になる。
だから何も問題なく「うん怪しいね」って同意できるハズなんだよな。だって使う分には何も問題ないんだし。実際使えるんだし。
だから>>304のようにムキになって否定する必要がない。
じゃあ肝心のその技術が使えないとしたら？ これもこれで問題ない。
技術が使えないのが事実なら、それはもうどう言いつくろっても事実なんだから否定する方がおかしい。
使えないのなら「うん、使えないね」と認めた上で、誰に気兼ねする事もない
自分で使える技術を糸東流にこじつけて使える空手、使える糸東流にすればいいだけの話。
だから本来なら>>304のように見苦しく言い訳する必要はまったくないんだわ。
なんでそんな見苦しい言い訳をするのかというと、ようするに感情的なんだよね。
夢が壊れるのが嫌、自分が無駄なものを習ってるなんて認めたくない
現実を指摘されてアンチに負けるのが嫌、古伝の武術という権威が欲しい。
こんなところか。論理的に考えれば、こんなの認めたところで現実の生活は何も変わらんのにね。
ただただ自分の気持ちに収まりがつかないから現実を認めたくない駄々っ子のように思えるわ。
型に大した意味がなくて、誰か何か困るの？ 無いなら無いでこれから技術をこじつければいいだけの何が問題なの？ >>323
離れるついでにそのまましんでくれて構わないぞ
どうせ生きてても馬鹿もホモも治らないんだし >>325
あー、分かったよスレ引退するよ！ もう来ねーヨ！ 書き込まねーよ！ じゃーな！ ところでさ、>>315で書いた船越の掛け試しの話ってみんな気にならない？
なんだかんだで殴り合いには発展しなかったんだけど
話が本当なら船越は結構度胸ある行為したんだよ。戸川の創作話じゃなければの話だけどな。 >>326
もう来ねーヨ！ 書き込まねーよ！ と言いつつ2分後にところでさ、とまた始まる
総合失調症かつ認知症
可笑しすぎるw >>328
ところで貴方の流派の開祖はどんな自由組手してたんですか？ さあ、みんなで！ サン、ハイ、分かりませーん＼(^o^)／
やったこと無いから目撃の仕様がありませーん＼(^o^)／ いいですか？
自由組手やったこと無い人たちが作ったのが「型」であり
自由組手やったこと無い人たちが伝えてきたのが「唐手」です
技術が失伝したとか夢を見るのはやめましょう、元から大した技術が無いのです。対人稽古した事ないんだから。 よし、じゃあ反論も無くなったところだし引退するかな（ﾁﾗｯﾁﾗｯ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~'-.,,
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::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;ゝ ／ ヽ
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;ゝ / ヽ ヽ
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ / ｒil rii, ゝ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,ｒ''')::/ ／ ／ 'lllli ゝ 誰が負け犬だコノヤロー
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;r' ./:/ l /,r'^~^'-, ''' l l
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::l l;;/ i l l l ゞ;::::::;;ノ l l
:::::::::::::::::::::::::::::::::::;l l l l l ~Ｔ~ , l l ヽ
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:::::::::::::::::::／ ／ l ヽ ''--'^~ l::l
:::::::::::::::;く,,,,/~'''~::::~^'‐,, l ~'''‐-,, ./:/
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::::::::::::::::l~''‐l ヽ::::::::ヽ、 l :::l:::l:::::: ／::/
:::::::::::::::::l''t‐'l ヽ:::::::::ヽ l :::::::ヽ::: ／:::／
::::::::::::::::::l l l l:::::::::::::ヽ l ／:::／ _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.! 俺は型肯定派だから、これから型にもし意味をこじつけるなら
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , / 行き当たりばったりのシルエットクイズの分解なんかではなく、例えば
ヾ_:::,:' -,ノ こういう意味を丸パクりして型の存在意義としてこじつける事を提案する
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: https://youtu.be/_GuH-yOlZfI?t=187
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､ 師匠に型を見てもらう、という空手界の慣習もこれで整合性が取れる。
;' ;: ようするに自分以外の客観的な視点による体の動きのチェックだな。
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ ただし、これが出来たからって殴り合いに強くなるかとはほとんど関係ない。 前田光世と阿波研造という同時代に生まれた２人の武人が居る
_.. ,,.-'ヽ 前田はグレーシー柔術の祖で有名だし、阿波は名前よりもエピソードが有名。
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :! ヘリゲルの「弓と禅」で一本目の矢筈に二本目の矢を的中させた神技が記されてる。
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,. ! 確かに凄い技術と境地だけど、実際の戦場で同じ芸当が出来るわけない
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ 前田は実戦を目的とし阿波は実戦ではなく境地を目的とした
ヾ;. , , ､;, 型にこじつけをするなら、前田派か阿波派のどちらかを選ばなければいけない
;; (:::) , ... ､, (:::);:
`;. C) ,; ' つまり、阿波派でいくならシルエットクイズでも軸でも呼吸でも何でもいいけど
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､ こじつけたところで使いものにならないから実戦は語らないでね、という話
;' ;:
;: ';; 前田派でいくならボクシングやＭＭＡの技術を丸パクりしてこじつけてねという話
_.. ,,.-'ヽ阿波派でオナニーしときながら前田派ヅラして実戦を語るのが一番カコ悪い アンチの非論理的な主張は自由組手の弱さを証明せず。
アンチの負けだな。
はい、論破www 有名なジョークがある↓
アメリカのNASAは、宇宙飛行士を最初に宇宙に送り込んだとき
無重力状態ではボールペンが書けないことを発見した。
これではボールペンを持って行っても役に立たない。
NASAの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、
10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、無重力でも上下逆にしても水の中でも氷点下でも摂氏300度でも、
どんな状況下でもどんな表面にでも書けるボールペンを開発した！！
一方ロシアは鉛筆を使った。 さて、>>336の話の続きをしよう。
阿波派と前田派は両極端でまったく夢が無いんだが
実はパンチングマシーン派という中間が存在する
助走をつけて、振りかぶって、肩を入れて、全体重で押し込む
この方法で誰でも高い点数がでる。
パンチングマシーンで高い記録が出る → 威力がある
これはもう動かしようがない現実。ウソだと思う人は友人に頼んで
助走をつけて自分の顔面を殴ってもらえば分かるんじゃないかな？ パンチングマシーンは空手界に伝わる根強い信仰「一撃必殺」を簡単に達成してる。
ただしそれが実戦で使えるかは別問題。けれど威力はこれで保証される。
ならばそれを実戦で使えるように改良して落とし込めればいい。
助走をつけるのが無理なら助走に変わる何かを用意すればいい。
そもそも助走をつけたらなぜ威力が増すのかを考えてもいい。
当たる場所によってダメージが違うのなら、場所を問わずダメージを
与えるには？を考えてもいいし、威力や戦闘不能の定義を考えてもいい。
そうやってパンチングマシーンの威力を実戦でも使えるように試行錯誤
していった場合、完成されたものは使えたとしても非常に制約が多くなる。
逆に制約が少なく一撃必殺になんかこだわらず合理的にダメージを与える方法なら
とっくに既存の格闘技が実現してるし現在進行形で発達中。
パンチングマシーンの威力を実際の殴り合いにも使えるようにしようなんてのは
ひどく遠回りな行為で、それは>>337のコピペでＮＡＳＡがボールペンを開発したのと
同じような手間で、書くだけならエンピツでいいじゃんって話になる。
書くだけならエンピツでいいんだけど、それは使える格闘技なら空手なんかじゃなく
ボクシングやＭＭＡを習えばいいじゃん、ってのと同じで、エンピツを使えば話は
簡単なんだけど、そこであえて使い物にならないボールペンを使えるようにする所に
普通に考えたら無駄だけどそれを達成させようとする人間本来の尊さがあるわけ。 前田派でも阿波派でもなく、その中間であるパンチングマシーン派は完成されたとしても
一撃の威力を基盤としてる都合上、酷く制約が多くなる可能性が非常に高い。
現にボクシングだって足やヒジを使わないという制約のもと発展したから
体のどの部分を使ってもいい他の格闘技から見たらかなり異質で制約も多い。
その発生した制約を型に落とし込んで練習法なり戦略なり体の使い方なりで
型の存在意義としてこじつければいい。既存の格闘技では型なんて不要だが
既存の格闘技と真逆の路線で開発した格闘方法なら型との親和の確率は高い。
ただし、この期に及んで「型というのはお前に言われなくてもすでに完成されている！」だとか
「昔の人がとっくに技術も戦略も発達させてそれを詰め込んだのが今伝わってる型なんだよ！」とか
耳が腐るようなウンコのような発言は勘弁ね。ここまで読んだ人でそれ言えるとしたらもう手遅れだわ。
長々書いたけど、ようするに本当に唐手を使える拳法にしたいなら、まず型は一旦置いといて
パンチングマシーンの殴り方でもいいし、それ以外の殴り方でもいい、蹴り方でもいい、とにかく
一撃必殺の方法を頭と体を使ってまず確立させて、さてそれじゃあそれを実際に使えるようにするには？
っていう段階も経て、そしてそこでようやく型にどうこじつけるかって話になる。
それをせず、「分かった、この動作にはこういう意味があるんだ！」とかいうオナニーを
いつまでやってるのかなって思うわ。いや、それが目的なら構わないんだけどね？ オナニー万歳。 _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: じゃー諸君、１年後にまた会おう。
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: ところでみんな、昼飯なに食う？
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: キミ達の放置プレイにはもうウンザリだ。バイバイ！
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ 無駄な駄文ご苦労。
パンチングマシンは正確な強さの数値は天井吊り下げ型が良いとされている。
https://www.tottio.net/punching-machine/
現在、吊り下げ型は無く、ほぼ据え置き型のマシンしかない。
しかも、ピッチング式で助走つけるやり方が高記録出しやすい。
つまり据え置き型のパンチングマシンは単なる特定の打ち方の練習機器であり、武道や格闘技の打ち方は据え置き型のパンチングマシンには向かないのだ。
だから、パンチングマシンで高記録をつける練習は固定されて、相手が走って上から叩きつけるような攻撃が通じる相手しか通じない。
アンチは対戦相手は自由組手自由組手言いながらサンドバッグか妄想ばかりしてるから相手が避けたりガードしたり、攻撃してきたりがイメージできないんだね。
パンチングマシンで話展開とか頭悪過ぎでしょ？www
ケンタッキーのおじさんやペコちゃん相手に自由組手したらどうかな。
良い勝負になると思うよwww >>345
ピッチングフォームを禁止すれば正確な数値は出るでしょ
機種ごとの設定も、同じ機械で競えば何も言い訳が出来ない >>345
長すぎて読んでないけど、どうせ読解力なくて程度の低い反論だろ？
こんな殴り方じゃ効かない！ 何発でも受けれる！ってバカは
知り合いにこの動画にある殴り方をやってもらって
グローブ外して顔面で自分がパンチ食らえば分かるんじゃないの？
https://youtu.be/UFTd8Y26xGw?t=241
威力ないから５発だろうが10発だろうが顔に食らっても全然平気ですｗ
ってんならまた反論してね。三行以上は読まんけど。
>>346
ウンコを触ると手にウンコがつきますよ _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: まったく、このスレは負け犬ばかりで嫌んなるぜ
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;, まあいいか。引き続き「型に今後何をどうこじつけていけばいいか」の
;; (:::) , ... ､, (:::);: 個人的な指針と提案を書いていい？ それともスレ違いだから結構？
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ 筋力も筋持久力も上の体重75kgの男が体重56kgのボクサーにパンチ力２倍の差をつけられてる動画
https://www.youtube.com/watch?v=Fshi74zkHJY
沖拳の菊野もセイサン突きでこれくらい出せたら型を信じてやってもいいが無理だろうな なんだ。
アンチは素人の知ったかぶりか。
最初から負けてる奴の長文は駄文以外の何物でもない。 _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: エサを置いて消えろ
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
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_.. ,,.-'ヽ _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: 結局、型についてマジメに考えてるのは俺くらいしか居ないんだろうな。
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､ キミ達にはがっかりだ。もう来ねーヨ！
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ >>350
型ヲタは汗を流すのが嫌いだからな
どうやっても無理だろう アンチが居なくなり一安心。
さて、久しぶりに休みの今日は故・横山和正先生の遺作「沖縄空手の学び方」を読んだが、自身の空手の練習を振り返り、最近は横山先生の書いてあったことは非常に納得できることばかりだと感じるようになった。
日本のオリンピック種目になる空手などと沖縄空手は元は同じものが何故こんなに違ってしまったのかと思っていたが、恐らくは空手が本土に入ってきた時の学ぶ人のフィルターが原因だろう。
沖縄空手を学んで思うのは、練習する中で身体で空手を知るべき性質のものが、空手を学んだ本土の人は剣術や柔術の身体感覚、そして西洋体育の理論など学んだ学識を持った者が発言に力を持っていた。
外から沖縄空手を断じてしまったところから型の意味が崩れてしまったと感じる。
アンチのような者がいるのは、崩れた意味のまま型の練習を行う空手が増えた弊害だろう。
敢えて空手愛好家におすすめするのは一度沖縄空手を一から学び、これまでの知識を一旦捨てて、身体を通して空手を考えることだと思う。
それで型が使えないとなるなら気持ち的に誰もが納得できよう。 >>355
また、俺だけは本当の型を知っているですか・・・ >>356
よく読め。
横山和正先生の本を読んでと書いとるだろう。
沖縄空手含め空手をする人の中にもたくさんいるだろう。
こんなスレを読んでない型の意味を知ってる人はたくさんいるよ。
単にこのスレのアンチ(１人)は知らんだけでな。
私が書いたのは空手をやりながらも型に懐疑的な人もまたたくさんいるのは事実であり、むしろそういう方々に型をより楽しんでもらいたいということだ。
というか故・横山和正先生は知ってる？ >>357
型の楽しみ方はそれぞれだけどさ、型が使えないのは事実なんだよね。 >>358
事実は自分の経験だけではダメで、1度も型が使えた人がいなかったのが資料的になければ無効だね。
つうか、質問に答えてもらいたいが横山和正先生ってご存知かな？ >>355
ほんこれ
〉日本のオリンピック種目になる空手などと沖縄空手は元は同じものが何故こんなに違ってしまったのかと思っていたが、恐らくは空手が本土に入ってきた時の学ぶ人のフィルターが原因だろう。
沖縄空手を学んで思うのは、練習する中で身体で空手を知るべき性質のものが、空手を学んだ本土の人は剣術や柔術の身体感覚、そして西洋体育の理論など学んだ学識を持った者が発言に力を持っていた。 >>360
フィルターというか役に立たないものが淘汰されただけじゃん >>361
淘汰まではいかない。
当時は柔術から柔道が出来たり、剣術から剣道が出来たりしつつ、近代化の中で大勢が短時間で身につける方法を模索していた世の中。
空手も同時期は体育としても導入されたり、大学生中心としたエリート達が新たな武術として取り組み始めたところ。
アンチが言うような淘汰どころか、沖縄空手の情報があまりに不足するなか、時代に合わせて早く上達しないといけない情勢でもあった。
理解の為のフィルターはすでにある日本古来の武術の身体操作の応用や西洋の運動理論となる。
沖縄空手がフィルターを通し、近代空手に変わっていった結果、旧武術の錬成システムである型と溝が生まれ始めた。
まあ当然だな。
型という現代の世の中でも高度な身体操作を有した鍛練システムを安易な筋肉鍛練や簡易な人体俯瞰の西洋の知識と全く違う日本の武術知識理解しようとすれば、ずれてしまうのは必至だろう。
結果、黒帯ワールドで中先生が沖縄空手に出会って驚くことになる。 >>362
>結果、黒帯ワールドで中先生が沖縄空手に出会って驚くことになる。
はぁ？w
グルメ番組のリアクションを真に受けるバカがいるのか >>363
真贋の差がわからん者はそういう反応をする。
一言でいうと見る目がない。 >>353
いやおまえは妄想に資料をこじつけるのに必死なだけで何一つ真面目に考えてはいないだろ
故人のお手紙を技術資料集だと思い込む前に1から空手やれよエア手のホモ野郎 型の使い方をちゃんと教えられる先生が、いると主張する人間もいるが
実際の体の使い方として、ただ一つの例さえも記すことができないのが実情。
ただ型はそんなに怪しげな術なのか？踊りか体操のように見えながら対人で
使用すると相手を圧倒するような技術なのか？個人的にはそうではなく
かなり単純な対人動作であると思っている。具体的には片手で相手の着衣か
体のどこかをつかんで引き寄せつつ反対の手で打つか突くか押す、そのような
動作が中心になっていると思う。立ち足は現在空手道場で習うほどには厳格
ではなく騎馬立ちや四股立ちのような踏ん張りが基本で、それが相手を押す
ために前に体重をかければ前屈、相手を引っ張るために後ろに体重をかければ
後屈の立ち足に変化するというものであろう。 >>366
基本同意。
足は本部朝基先生が書いていたように前後左右移動しやすいナイハンチ立ちからセイサン立ちのような中間が攻守バランス良いし、組技にも向いている。
攻撃においては日本空手協会の中先生や和道流、剛柔流、上地流は基本つかみありの打撃があると言われているが、実力差があるなら掴み無くても問題ないだろう。 >>367
>攻撃においては日本空手協会の中先生や和道流、剛柔流、上地流は基本つかみありの打撃があると言われているが、実力差があるなら掴み無くても問題ないだろう。
うん？ 剛柔や上地流はともかく、和道・協会は寸止めだし、掴みありの打撃なんかないよ
あってもしょせん約束組手止まり >>368
約束組手の意味を理解してるか？
試合はあくまで限定的なルールがある試し合いの場所。
武術、武道の求めるものは自分の命を守り、敵となる害なす相手の無力化がある。
試合の戦い方を全てと見るのは格闘技の視点と同じだが、武術、武道はまた目指すものは違う。
約束組手は理合いの勉強でもある。
それをしっかり学べば、お前は更に強くなる。 >>369
すまん。
同じ動画貼ってしまった。
こちらの動画が理合い動画の2だ。
https://youtu.be/AZn0yEnFVPI >>371
>試合はあくまで限定的なルールがある試し合いの場所。
約束組手は限定的な相手の限定的な攻撃に対する対処に過ぎない
つまり理合いの勉強としても試合より格下 >>373
武術、武道の試合は格闘技と違い、本来は目的ではない。
自己の武術、武道を身につける助けとしての場であり、約束組手は理合いを学び、身体操作など相手に対してしっかり意識しながら行う為の練習。
格下とかいう時点で何も分かっていない。
だからダメダメなんだよチミはwww >>374
目的は無くとも、試合は約束組手の上位互換なんだから、理合いなど自然に身につく
そんなに約束組手が有能なら、約束組手だけで小さな大会一つ優勝してみたらどうなんだ 約束組手も型も、それらの練習も、本来は競技化して競わせることが
目的ではない。
競技化すると、その試合で勝つことを目指すようになる。それは実際の
戦いに強くなるのにも有効である。しかし、競技に走ることでそれは
高齢化して体力が衰えたら、勝てなくなり引退へという道につながる
可能性もある。精神的にも勝てないのであれば修行者自身の中で空手が
価値の低いものになるかもしれない。 >>375
格闘技とか自由組手にこだわるくせに練習を知らんのが浅はかなことよ。
試合に望むために、相手に決まれば有効な特定の技を試合で使う為にスパーリングで練習するが、それもスパーリングでできるようにするために何度もミットやその部分だけの練習をするだろう？
それと約束組手と何が違う？
試合に勝つために、有効な技の流れやコンビネーションがあるが、それらを実際に相手に何度も練習することと約束組手の違いを言ってみろ。
優勝した人のすべてがそうとは言わないが、多くは日頃から何度も繰り返し有効な技を練習して身体に意識せずとも出るよう染み込ませる。
アンチよ。
お前そんなのも分かっていないとは。
最初から格闘技や武道勉強した方が良いんじゃないの？ww >>375
上位互換ではなく全くの別物。比べる事自体がおかしい。
約束組手で様々な理合いを学び、試合で試す
約束組手と試合、どちらか一方だけではいけない。それこそ片手落ちになってしまう >>377
おっしゃる通り。約束組手と自由組手。どちらも大切。そしてそれぞれの役割がある。
ナイフとフォークは優劣を比べる事がおかしい。協力し合うべきものである >>375
組手や試合で理合いに気付く事はあるだろう。
しかし気付いたからといって、即、身について体現できるほど人間は器用ではない。
理合いを体や動きに刷り込む、ここに時間がかかるのが普通である。
組手だけでは成長の限界がすぐ来てしまう、これはそのためである >>378-379、381
しっかりした空手の同士がいることが嬉しいね。
お互いに高みを目指しましょう( ´,_ゝ`)b >>382
何でも優劣で語りたい人が少なからずいるのが残念ですね。
型と組手、約束組手と自由組手、練習と試合など…
そもそも護身とか心身鍛錬が目的であった空手が、競技や試合だけが目的みたいに思う人がいるのは残念です >>383
>護身とか心身鍛錬が目的であった空手
なら尚更弱いとダメでしょ
約束組手ばっかりやっても目的を達成することは出来ない >>376
>高齢化して体力が衰えたら、勝てなくなり引退へという道につながる
60代70代が元気に試合出てる現実から言うと、それは単なる言い訳に過ぎない
逃げる口実を探してる時点で強くなる素質が無い >>377
>>>375
試合に望むために、相手に決まれば有効な特定の技を試合で使う為にスパーリングで練習するが、それもスパーリングでできるようにするために何度もミットやその部分だけの練習をするだろう？
それと約束組手と何が違う？
全然違うよ。まず試合に勝つための練習であることは言うまでも無いし、
設定やルールを自分で決めて試合のための練習をするという時点で違う。
約束組手では自由な攻撃が出来ないし、ただのルーティーンにしかならない。
手を抜いてダラダラと稽古することも可能で甘えに繋がる >>383
おっしゃる通りで、昔日の沖縄では誰かを守るためや自身の修養の為などでしたが、沖縄が王国では無くなり、県の1つになった辺りの明治以後から空手が微妙におかしいことになった感じですな。
戦争や近代化、西洋との競争、日本の武術との比較など、空手の本来のあり方が戦いの技術を前面に出したものと見られてしまったのが今まで続いていると。
沖縄空手も最近はメディアによくでるようになってきており、今後再び空手が本来の意味も捉えられて静かなブームになれば良いですね。
こちらは今年の沖縄で行われた各流派の高段者による演武大会です。
https://youtu.be/6I_CWXxjKQo
やはり空手はこうあるべしですね。 >>386
お前の習ったところの約束組手がだらだらしていたのか知らんが一緒にするな。
そんなこと言い始めたら、スパーで知ったもの同士なら馴れ合いのダラダラスパーになるだろうが。
約束組手も攻めはしっかり相手を打ち、受けはきちんと受けたりかわしたり、往なして反撃し、反撃も相手の打つ箇所へタイミングやポジションを考えて練習する。
アンチは試合というが、我々は実際に襲われたり、また喧嘩に巻き込まれたりを想定した上で練習し、その状況設定に対する真剣さは格闘技の試合に出る者と変わらない。
お前が「約束組手では自由な攻撃が出来ないし、ただのルーティーンにしかならない。」と書く時点で初心者だと言ってるようなものだ。 本当の約束組手は緊張感がある。
型だからと手を抜きがちな人はいるがそれは本当の約束組手ではないし、そういう人は本当の約束組手に出会ったとき痛い目にあう >>388
試合は競技人口がある程度確保された上でやるのだから、同じ相手と戦うケースばかり考えてたら勝てない
約束組手は動作が決まっているのだから、相手が変わっても簡単に対処が出来る
全然次元の違う稽古なんだよね
型ヲタみたいな初心者以下で知能の無い者にはわからんだろうがね。 >>390
>約束組手は動作が決まっているのだから、相手が変わっても簡単に対処が出来る
意味を知らないとこんなのを平気で書いてしまう。
アンチよ、恥ずかしいという感覚ないんだろうけど、これは「僕、初心者で馬鹿なんですよ。」って書いてるようなものだからなwww
まあ上達出来んですぐ組手嫌になるだろうけどがんばりたまえ。 >>391
真実を語っただけなんだが、型ヲタにとってそんなに都合が悪いのかね？ >>392
真実wwwwww
頼むから止めてww
笑い殺しする気かww >>393
とうとう具体的な返しすら出来なくなったかw
笑い死んで頂いて結構ですよ。 >>389
緊張感があっても使い所が無いんじゃ全く意味がないよ >>393
こんなとこで死ねて型ヲタも本望だろうな >>396
良かったね。
自由組手やって強くなるよ。
頑張ってくれwww
さっきの笑劇が衝撃的過ぎてヤバイなww >>398
お前良い度胸だね。
喧嘩売ろうとしてんの？ 型ヲタは約束組手すら難しいと感じるほどどんくさいんだよ。自由組手なんてとんでもないｗ
察してやれｗ >>400
１人で何役もして私を騙せるとでも…？
舐めてるなお前。
自由組手で約束組手の技が効くか試してやろうか？ 何か微妙に論点ズレてきてる
そもそも試合だけじゃいけないよと言う話であって、だからといって約束組手だけでいいなんて誰も言ってないだろうに >>402
まともな意見。
アンチに爪の垢を飲ましてやりたいね。 >>403
そんな型ヲタはどんな約束組手してるんだ？
まさか自由組手に満たないような緩いやり方で偉そうに語ってるんじゃないだろうな >>404
>自由組手に満たないような緩いやり方
お前のところは自由組手は何でもありなの？
約束組手は型の理合いを学ぶ為、顔面打つとか掴み、投げ、金的蹴り、また武器相手とかなんだが。
普段から緩い約束組手してるのはお前のいたところか、もしくは初期の約束組手を見て、それが全てとか勘違いしたかだな。
ちなみに普段総合のやつとグラウンドやライトスパーの練習もするが、総合の人は約束組手は分かっていても怖いと言う。
分かる奴は分かるんだが。
アンチはダメダメだから無駄だな。 >>405
>ちなみに普段総合のやつとグラウンドやライトスパーの練習もするが、総合の人は約束組手は分かっていても怖いと言う。
総合のジムでも約束組手という呼び方するの？
嘘くせえな >>406
言わないし、ガチスパーをやる人間が一々決まった動きの反復を怖がるわけないよ >>406
文脈的に、総合の人が空手の稽古をしに来てるってことじゃないか？あるいは技術交流か。
なんで意味不明な曲解するんだ？
ちなみに、菊野や堀口の影響なのか、総合で伸び悩んでる選手が空手に教えを乞いにくることがたまにある。ウチにも来たし。
だいたい型をやりたいって言ってくる。
総合系の人は、積極的に他団体に技術吸収にくる傾向があると思うがね >>407
こういうのも素人の感想。
自分のタイミングではなくて、決められたタイミングで反応することを強制されるから、慣れてないと怖い人もいると思うよ。
たとえるなら、車でカーブを曲がるのに、もっとギリギリまでブレーキするな、と言われるようなもん。嫌だろ。 >>409
妄想も何も事実だから仕方ないだろう。
あんまり有名じゃないみたいだが、年末の格闘技特番でテレビに出たこともある人だよ。 なんか総合に幻想持ちすぎだよな。
昔ならプロレスラー最強論とか言ってたやつが、今は総合総合言ってる。もちろん見るだけ。
お前自身がなんかやれ() >>406
馬鹿か、総合のジムとうちは交流があるから、お互いがお互いの練習に参加する。
だから、総合の人がうちに練習きた時は型もするし約束もする。
お前はかわいそうだな。
きちんとした約束組手の意味知らずにこの世からいずれ居なくなるんだから。
逆にきちんと学べたことを師範ならびに沖縄のトップ、そして先達に感謝だな。 総合から来る人、長続きする人も、すぐに辞める人もいる。そこは一般人と同じだな。
型に変な幻想もってる人はだいたいすぐ消えるね。
これも一般と同じ。
型なんて、長期で反復継続しないとそもそもスタートラインにすら乗らないし、長期でやって実際総合で使える効果があるかないかなんて保証もないからな。 型ヲタみたいに対人稽古が怖い怖いなんて言っていたら永久に強くなれないよ。 >>415
お前は自分の世界が壊れるのが怖いのだろう？
一応書いとくと、上で書いてる人がいるが、今格闘技と武術の融合がより知識増えて進む中で、沖縄空手と格闘技、古流柔術と格闘技といった流れが随分出来てきている。
つまり、お互いの元となる範囲と互いに重なる範囲の２つがあり、より元の範囲を高めようとしている。
私も総合のグラウンドは柔道の寝技と違う技術で勉強になるし、打撃から寝技に移行する流れもためになる。
その上で空手の技そのものを型や約束組手、武器で練ることでより様々な対応が身に付く土台が生まれる。
今後はこのような学習で所属する流派の技を研く流れは不可避だろう。
アンチは不器用だから無理だろうけどな。 >>416
他の格闘技からパクるのは良いんだけど、そこで何で型で練るって発想が出てくるか意味不明だわｗ
申し訳ないけど、いくら型をやっても対応できるようにはならないよ。
怖がらずに対人稽古しようよｗ >>417
文章読めないんだ( ´,_ゝ`)プッダサ
対人稽古したいからアンチ相手してくれよ。
型の技が使えるか試してみたいからさ。
まさか怖いなんて言わないよね？
鍛えてんでしょ。
自由組手中心の練習してる強さ学ばせて頂きます。
どうかおねしゃーすm(_ _)m 総合と寸止め空手の交流なんて、個人でやるなら分かるが、団体総出でやるなんてあり得ないよ
ちょっと夢見すぎだよな >>418
なんだｗ型の技を使ったことがないのかよｗ
怖がらずに組手でどんどん使えばいいのにねｗ >>419
まあ、あり得んわｗ
KOルールをやったことがある人は分かるけど、寸止めは格闘界とはほぼ鎖国状態だからなｗ
交流がないからKOルールより寸止めの技術の方が上だなんて真顔で言っちゃう先生もいるんだよね。
実際にやって言うなら分かるけど、KOルールやればそんな事口が裂けて言えないよ。 >>410
後出し設定は要らないね
決められた動き=決められたタイミングじゃないよ >>422
タイミングすら決められているのなら、なおさら怖くないよねｗ
型ヲタは妄想しかしていないから、現実が見えていないのが良く分かるよｗ >>410
>たとえるなら、車でカーブを曲がるのに、もっとギリギリまでブレーキするな、と言われるようなもん。嫌だろ。
あー、なるほどね
型ヲタの攻撃が遅すぎて結局ナメられたって話かな
遅い攻撃をギリギリで避ける技術とか馬鹿らしくてやってられないだろうな >>420
文章読まないから型の技の使用の有無はもう言わんが、型の技はアンチに直接使ってやろう。
使えるか使えないかはお前の身体で判別しろ。 >>425
普通に普段から使えば良いのにねえｗ
使うのに何か問題でもあるの？
やっぱ組手が怖いのか？ >>416
>今後はこのような学習で所属する流派の技を研く流れは不可避だろう。
ここまで言い切るなら、どこの道場か曝してもらいたいもんだ
妄想じゃなければね >>427
武禅館空手
http://buzen-tajimi.sub.jp/profile.html
伝統派の和道流をメインにしつつ総合とコラボしたり、練習に総合の選手が参加している。 >>428
すげえな
完全にフルコン批判して煽ってるけど、この道場大丈夫か？ｗ
書いてあることが２ｃｈの書きこみと同レベルで面白いんだが
一昔前までは「フルコンタクト空手＝実戦的」と言われていましたが、近年では、それが間違いであり、伝統空手こそ実戦的と一般的に認識され始めました。
ＵＦＣやＲＩＺＩＮなどの総合格闘技で結果を残しているのも伝統空手ですし、東京五輪の追加種目となったのも伝統空手です。
フルコンタクト空手ルールでは、顔を叩いてはいけない、掴んではいけない、背中を攻撃してはいけない、投げ技はいけない、倒れた相手を踏みつけてはいけない…など様々な制約があり、実戦とはかけ離れたものがあります。
いざ、強盗に襲われた時、または警察官が犯人を取り押さえる時、「すみません。顔や背中は攻撃しないでください」と犯人には伝えられませんよね。
相手に当てないノンコンタクトならば、どんな攻撃でも可能です。
普段なら危険度が高い、顔への突き、投げ技、踏みつけ、背骨など急所攻撃…全て可能です。
ボクシングや総合格闘技でも行うマススパーリング（寸止め）を全速力で行うようなもの。
武禅館はルール制約が少ないと言われる総合格闘技にも積極的に挑戦し、全日本大会で準決勝にまで進出するなど、その有用性を証明しています。
本当に強くなりたいなら、間違いなく武禅館空手に入門してください。。
またＲＩＺＩＮの堀口恭司選手の伝統空手スタイルを身に付けたいという、他の総合格闘技ジムに通っている人も掛け持ち入門可能です。 >>427
真月流空手
https://shingetsuryu.com/?cat=20
女性師範は益荒男QueenというMMAに参加している。
ネットで出してなくて交流している空手や拳法の道場は増えているし、総合側は打撃特化の空手や拳法、組技に特化した合気道や柔術、さらに総合武術とかの理合いに関心高かったりする。
アンチくらいだろ。
ネットの世界にいて知らないのは。
( ´,_ゝ`)プッダサwww >>429
極真などの顔無しは実戦とは言えんとか、組技ないのは違うとかルール上の問題解消を目指した結果大道塾とかシュートとかパンクラスとか生まれた訳で。
今さら何言ってんのと言いたい。
日本拳法も空手に柔道など組み入れた総合だが、古来の沖縄空手や日本の古流武術も武器もありのもっと過激な総合だしな。 >>431
で、お前の顔出してる道場はその２つのどれなんだよ >>432
勝手に好きな方を妄想してろ。
とりあえず、>>421の書き込みについてよ、謝らんかい。
>寸止めは格闘界とはほぼ鎖国状態だからなｗ
嘘ついて申し訳ございませんって謝らんかい！
大して知りもしないで適当なこと書いてすみませんでしたって全国のスレを読まれる方々にお詫びせえよ。
クソガキが！！www >>434
鎖国状態じゃないだろ？
知らないくせに知ったかクソダサいなwww
さて、アンチはほっとき、型肯定者並びに型に興味ある人用の動画を。
https://youtu.be/uA8IwbyZAWA
この動画には演武として、少林寺拳法と日本空手協会の約束組手を出しているが、これこそ約束組手としての高みの1つでやり方は分かっても同じようには出来ない。
そしてこれを両達人は実際に相手が同じアクションした時反撃を許さない見事な技で制圧する。
こういうのは組手だけしてても難しい。
ここまで研くからこそのポジショニングにタイミング、ポイントに対しての的確な伝達と言える。 一つ目は和道の初段レベルが指導員やってるのは分かったけど二つ目はどこの流派なんだ？ >>433
>勝手に好きな方を妄想してろ
やっぱお前の妄想だったか >>435
２つ目の動画は日本空手協会の中先生の技のトリセツからだが、この動画は約束組手ではこういう練習が大事で、これが出来れば試合でも実戦でも使えるというもの。
https://youtu.be/kL95wzQOgYY
ただ、これだけが約束組手の練習の魅力ではないが、確かに試合に入る前にこういう練習を目一杯できるのは約束組手の効果だろう。 黒帯ワールドの動画に駄文付けて貼るの、何か意味があってやってんのか？w
試合はもっと展開が早いし、寝言ばっかりだな >>435
鎖国なんて俺は言ってないが
あんたは
武道語る前に
感情のコントロールが先だな >>439
気にするな。
お前は理解できないの分かってるからなwww
>>440
>>421より
>寸止めは格闘界とはほぼ鎖国状態だからなｗ
記憶喪失とはかわいそうになwww
お前はコントロールするものないから残念だ。 >>441
IDもワッチョイも違う別人なんだけど、
頭大丈夫か？w 寸止め組手も、フルコン組手も強いだろ。
型はダンスコンテストと健康法くらいの意味しかないけどね。
どっちにしろ、極真のトップは伝統派の強さを昔から語っていたし、
日本空手協会や剛柔会などの伝統派空手強豪はフルコンの強さを侮ったことなんてないだろ
disってるのは、よくよく聞くと、空手の型のみならず八極拳までやってる型オタクばかり
くまざわえいいちろう >>444
何擦り付けようとしてんのか
散々ディスってるのはおててフワフワミトンつけて
ロープで括った中でペチペチを至上とほざく中学生だったろ
あと熊澤は八極拳を名乗る台湾の偽物な
八極拳は套路拳法だから頭ごなしの型否定は絶対にしないぞ >>445
>>431の型ヲタの書き込みとかまさにそうじゃねーか >>446
そいつはアンチのホモフレ
エア手のホモ野郎のせいで頭おかしくなった
格闘技バンジャーイマンじゃん
型の肯定はしてるけど どっちも素人の突きじゃん。
左のやつは立ち方からおかしい。 >>450
左も型でよく出てくる前屈の突きじゃん
型ヲタなのに知らないのかよ 下手ではあるけどフォームは間違ってないし、基本の突きの威力なんてこんなもんだろ 型はダンスコンテストや健康法としては価値があるけど、型だけやってる奴は弱い
そりゃ羽生くんの身体能力は凄いけど
殴り合いの技術知らないなら、単なる動きの速いサンドバッグ >>445
？
寸止め組手やフルコン組手をdisってるのは型オタだろ？
型もやった方が強くなるけど、それは組手ありきで練習する場合の話な
ダンサー要素だけで威張られるとおかしくなるから、型なんて無意味と言われるくらいで丁度良いんだよな >>455
型だけしかやってないと思ってのはお前だけって何回も言われてんだろ >>456
いっぺん試してみたら？
試さないから分からないんだよ >>457
だから～
型しかやらない
型しかやらないに等しい選手
みたいなのも沢山いて、そいつらが肩で風切って歩いてるのがウザい 型しかやらない流派は現実にあるから不自然には思わないが、
むしろ、
一から組手しか経験なかったら、それはもう空手やってないに等しいよね >>458
松濤系から入って沖縄首里手系やってるから、別に試す必要は無い。沖拳ではないが。
小手先のスタイルの違いはあっても、どっちも話にならないレベル・・と思ったら、動画の説明文に右の人も初めて2ヶ月と書いてあったわ。 >>459
妄想野郎が空手知ってる風に書いてるのウザいんだけど。
型の技、使えんかどうか試したろうか？ >>461
>松濤系から入って沖縄首里手系やってるから、別に試す必要は無い。
理由になってないんだけど
よっぽど沖縄空手が凄いと思いこんでるんだろうな
コレだから型ヲタはダメなんだよ >>465
実際に組手を怖がってやらない型ヲタは妄想を膨らますしか出来ないからね。
まあ、夢は夢のままで終わった方が型ヲタにとっては幸せなのかもしれないね。 組手重視の人ほど、型重視の人を恐れる感じ異常。
アンチは型重視の練習に手応えなく、挫折したから、型重視の人を憎む、というより受け入れられなくなった。
型の道から逃げた者は結局型に悩む。
空手は型に始まり、型に終わる。
型から逃げたアンチも、最後は型に戻るのは避けられない。
型に始まり、型に終るは真理である。 >>467
>アンチは型重視の練習に手応えなく、挫折したから、型重視の人を憎む、というより受け入れられなくなった。
逆に型ヲタは型をやることによって手応えを感じられてるの？
型ヲタが科学的な議論が出来そうにない状態を見ると、単なるプラシーボ効果しか無さそうなんだけど >>453
ナニイッテンダヨ。
さすがにこれでフォームが間違ってないとか言ってんなら、何も語る資格ねーわ。
いやこれ見て何もおかしいと思わないとか、どんな見る目のなさなんだよ。 形や部位鍛練を重視してもこのくらいにしかならん
寸止めでもフルコンでもやはり組手やらないと駄目ね
https://youtu.be/n_SZ71vw4SU >>470
顔面に相当ヒットしてるけど相手倒れないな
しかもタメが長いから手数が全体的に少ない
これやるならキックボクシングの方がいいと思うわ >>469
細かいとこばっかり直しても、突きの威力が上がるわけでもないのに
何ムキになってんだか >>472
基本ができてないんだから威力もクソもない。
例えば、左のやつは腰きったら膝がグラグラ。まず、格闘技や武道やるための筋力がろくについてない。
右のやつは当たる瞬間なんのためにアゴ上げてるの？
ちょっと教えられたら威力が出るようなコツが秘伝とか勘違いしてないか？
こんなん、私の胸を突いてみなさい系のインチキ中国拳法とかインチキ柔術みたいなデモだろ。
これは菊野の道場？こんなカネの稼ぎ方してんのかよ。 >>473
基本では前膝が半身でも正面でも左右に動かないようにするように言われるけど、一番大事なのはちゃんと突き込めているかどうかじゃない？
筋力？そんなとこ追及したら別に空手のフォームに拘る必要ないじゃん
自分に置き換えて、このくらいの体格差で効かせられるか考えろよ
基本の突きだけを守っても、多かれ少なかれ、同じような結果になる >>473
菊野選手のいる場所は限定されているし、この疑問や型なんか使えねえよ！って話をアンチとしてぶつけたらどうかな？
総合のチャンプが菊野選手に打撃の対決挑んだ体でやって欲しいwww
https://youtu.be/GyH1l0hL2U8 >449
強いかどうかは、他いろいろな要素や定義が絡むから置いとくとして、
左右、どちらも修行期間が浅いか無いぐらいだから技術的にも低いかもしれないけど、
左は当てた瞬間、跳ね返りが肩まで戻ってれし、そこで止まっているのに対し、
右は当てた瞬間、抵抗で失速しても、その後、そのまま突ききってしまえてるのが、違いでしょうか。
それを、体格差や体重差とためと判断したらそるまでですが、体重差だとして、腕だけの重さではなく、身体の重さも繋げられるとこが技術でしょうか。
それが型でしから学べないか、型やらなくても普通の技術かは、誰か教えてください。 >>477
こんなところで知識だけ聞いて分かったつもりになると、アンチみたいな妄想達人になってしまう。
やはり、直接沖縄拳法のセミナーなり、道場に見学に行って体感してみるのが疑問解決するよ。 >>449
その下のオススメ動画のミニスカお姉ちゃんしか目に入らん… >>477
効かせるパンチを打ちたいならサンドバックを打つしかないですね。
型で空気をいくらついても素人と全く変わりません。
というかむしろ、変な癖がついて余計にパンチ力ががなくなる可能性が高いですね。 >>476
いや、俺今は型空手の人間だけど、なんか誤解してない？
左も右もレベルがアレ過ぎて比較云々が成立していないって言ってんのよ。
どっちの料理が美味しいでしょう？と聞かれても、どっちもまだ料理として成立してないよね？これ比較する意味あんの？と。 >>477
型系の空手でもモノに当てるよ。
稽古環境によるが、巻藁とかミットとかサンドバッグとか人とか。
空気だけ殴る空手なんかないんじゃないか？ なんで型の空手の代表が沖拳みたいになってるのか。。 前屈立ちとセイサン立ちという明らかな違いがあるのに、そこには一切言及せず、単にレベルが低い～とかしか言えないのが残念だなぁ
型やってる甲斐が全く無いんじゃね
むしろ素人より酷いかもな型ヲタは >>481
>いや、俺今は型空手の人間だけど、なんか誤解してない
文章のクセも一緒だが、馬鹿だなと思うのは書かなくていいこと書いちゃうとこだなwww
「今は型空手」って設定変えた意識で書いてるのがバレバレだから。
アンチの馬鹿さ加減ヤバイな。
あと>>449の動画の二人は下の動画見たら意味分かるが入会して間が無くても菊野稽古会で練習したら打撃の威力が上がるというのを見せる為にアップしてるのだ。
右は沖縄拳法のセイサン突き、左はナイハンチ突きで突き、入会して間がないけど早速威力上がったことをあげている。
素人の見方ではこちらの動画見ても理解出来ないww
↓
https://youtu.be/2xovK-vgcm0 >>485
一応空手の黒帯を2つ持ってるんだが
素人認定して誤魔化そうなんて無駄無駄。 >>486
>入会して間が無くても菊野稽古会で練習したら打撃の威力が上がるというのを見せる為にアップしてるのだ。
別に自由な打ち方で打撃が上がってるわけじゃないでしょ？
そういう事言ってるんじゃなくて、単に違いが分かるの？って聞いただけなんだが型ヲタは頭が悪いらしい >>482
基本でやる逆突きで60kgくらいのサンドバッグ叩いてみ？
どうせ1ミリも動かないだろ？
つまり倒せるパンチとは程遠いということ >>486
こいつらビビる位しょぼいよなｗ
しょうもない事やってないで、普通に強く打てばもっと強いパンチが打てるのになｗ >>486
ミットの威力だけ上がってもな
組手して確実に急所を打つ稽古しないと意味なくね？ 寸止めの問題点をよく表してる動画がある
https://www.youtube.com/watch?v=f7ZTTP8J7uw
まあ、中段突きはグローブをつけると効かなくなるとか言ってるけど、
後ろ足の使い方が出来てないだけなんだけどな
基本稽古の突きなんて、無自覚な奴はもっと当てはまるだろうな
型ヲタも例外ではない >>491
対人稽古もやった方がいいよ。
上の菊野のとこの動画はオタクの検証ごっこレベルだよ。
菊野が自分でやるか、もっと上級者を出せばいい。
左の人は「経験者」を名乗れるレベルではない。 >>492
ていうか、寸止めしかしてないとどうしてもそういう癖がつくよね。
KO出来る様な突き方してたら、寸止めの試合では先に相手に当てられて負けてしまう。
因みに型なんていくらやっても寸止めにしろKOルールにしろ対応できないから話にならない。 >>491
止まったものを打ち抜くだけなら簡単だからね。
相手が動き回る中で正しいタイミングや間合いで打てるようになるには
組手をやりこむしかない。
型では決して身につかない技術なんだよね。 >>495
型だけやって組手が強くなるなら誰も苦労しないからな
組手に強くなりたいなら組手をやり込むしかない >>497
そういう事。組手ばかりやっても型が上手くならないのと同じ。
型をやれば何でも対応できるみたいな幻想を抱きすぎなんだよね。 >>487
お前剛柔流スレで公認三段が現れてファビョッてた奴じゃない？
公認じゃないけど、私も所属の流派の三段ですが( ´∀｀)
黒帯持っているから強いというのは別の話だよ。 >>492
寸止めと型はイコールではない。
型は寸止めの専売特許でもない。
防具空手もあればフルコンもある。
寸止めの型と組手は概ね競技仕様なんで、威力養成にはあまり比重を置いてない。
(威力養成的な稽古をしないわけではない。道場による) >>500
知らない奴の段位などどうでもいいわ
アホかｗ >>501
フルコンの型をやれば打撃力がつくとでも？
本当に三段？ｗ 誰かと誤解されてるみたいだが、俺の意見をまとめるとこんなところだよ。
型はやれ。やりこめ。型をやらないなら空手ではない。できれば沖縄の型がよい。
型に関しては、だいたい沖縄>伝統>フルコン。
ただ、フルコンや伝統の型が無意味というわけでもない。
型だけでなく巻藁やミットやサンドバッグやれ。モノに当てないと威力の伝え方が分からない。
ミットや対人稽古をやれ。間合いを掴めないと当たらない。人はランダムに動く。
筋トレをやれ。筋肉はスピードにも耐性にも威力にもなる。
組手をやるならいろんな立ち技ルールでやれ。特定のルールでしか戦えないなら、競技者としてはともかく、空手家としては何かのバランスが悪い。
トーナメントや大会優勝を目指すと競技偏重になって、その間は他がおろそかになるのは事実。優勝という目標は地力養成には良い。が、養成される地力が偏ることも意識しないとダメ。
総合で証明しろという前にお前は稽古しろ。 >>504
>型だけでなく巻藁やミットやサンドバッグやれ。モノに当てないと威力の伝え方が分からない。
ミットや対人稽古をやれ。間合いを掴めないと当たらない。人はランダムに動く。
筋トレをやれ。筋肉はスピードにも耐性にも威力にもなる。
型をやる意味は？
空手のアイデンティティのためだけにやるなんて本末転倒だし、
それこそ空手を名乗る資格は無いと思うわ >>504
概ね同意。
筋トレは段階によってはした方が良いというスタンスで他は同意。
理由は空手の身体操作を型で理解し、巻き藁や対人の練習、武器の練習した上で、身体の邪魔にならない箇所への鍛練ならありかもと考えている。
私は武器の練習と基本や移動、型の練習で筋肉は使いやすいのがまあまあ鍛えられているかなと。
あと、たまに交流で練習する総合の練習は良い鍛練にはなるね。 >>502
私も他も同じように思うが、黒帯２つなんてショボい情報でどや顔すんなよwww >>506
>空手の身体操作を型で理解し、
空手の身体操作を理解してるなら
>>449の違いも分からなければ話にならないのでは？
ただレベルが低いと言うだけで本当に理解していると言えるのか >>507
素人と言われたから反論しただけでは？
型ヲタって根本的に頭がわるいんじゃないの？ｗ >>486
>左はナイハンチ突きで突き
どこをどう見たらナイハンチに見えるんだ？
普通に半身から前屈で突いてるだろ >>505
そこなんだよね。型をやらなければ空手ではないって、どう言う事なんだろうねｗ
組手の動作だけでも寸止め出身とか分かるけどね。 >>510
空手の動作はこじつけOKだから、本人がそう思えばそれが正しいのだろうｗ >>508
いや、理解してるよ。
アンチは理解できないだろうけど。
私は一度もレベル低いなんて思ってもないし、入会したてであの突き出せるなら大したものだと思う。
実は前に一度、山城先生の沖縄拳法のセミナーに顔出したことあるし、友人のつながりに沖縄拳法の人居る。
各DVDの話とか聞いたよ。
あの動画見てヘタとかいう人はあの二人の突きを上辺しかとらえられない人。
そのために同じ菊野稽古会の動画貼ったんだけどな。
分かる人はあの二人の突きの意味がよく理解できるだろうし、分からん人は不勉強か素人って話。 ウィキペディアの「黒帯」のページが気持ち悪いテコンドーの画像になるってるから何とかしてくれ。 >>511
空手と名乗るところで組手重視で型やらないところはある。
ただ、基本の突きや移動練習、ミット打ち、スパーや試合はキックなど打撃の練習するところあるが、逆に聞きたいのは空手の道着着る以外にそういう道場はキックとかと何が違うの？ >>513
最初の方が突き込んでるくらいしか判らないけど他に意味あったら教えてくれ >>516
>>486の動画見ろ。
菊野選手が丁寧に説明してるぞ。 >>517
見たけど
>>449に使われてる？
立ち方も突き方も全く違うように見える >>519
使われてると書いても、違うように見える人は信じられるのか？
私から言えるのは理が分からない場合は体験しないと理解出来ないということ。
個人的には右のセイサン突きも左のナイハンチからセイサン立ちに移行しての突きも同じく重心の揃えで突いてる。
他の流派で同じように重心の揃えを守りながら突くというのは簡単じゃない。
普通は型で練習するうちに学ぶが、沖縄拳法はエキスを抽出してるから早くにできるのだろうな。 >>520
>個人的には右のセイサン突きも左のナイハンチからセイサン立ちに移行しての突きも同じく重心の揃えで突いてる。
え？
ちなみに動画の説明文は
>阿部さんは姿勢を正して手から動いているので重心が揃う突きになっているのに対して
提督の突きは腰を捻っているために軸が体の中に出来て腕の重さを力で振り回した突きになっているために軽くて表面で弾けてしまう。
と書いていて、違う原理の突きとして紹介している >>520
動画何回か見て理解した
右の方が原理を判って突けてるんだね
しかし左の方はホントに経験者なんだろうか…
突き方や立ち方があまいと思う >>521
わざわざ出すなよww
不勉強な奴に違い教える必要ないのに。
どうせ出しても違いなんて分かるまいに。 >>522
突き方や立ち方がしっかりしてるのと、当て方が上手いかは全くの別問題なんだよ
例えば、これくらいフォームがしっかりしていても、
https://www.youtube.com/watch?v=2p4CKyIEGw4
さっきみたいに腹筋を固めさせて打たせた場合、必ず、一瞬止まってしばらくタイムラグの後、押し出すような形になってしまう
練度の問題じゃなくて、基本の突きそのままでは無理があるということ 菊野や山城て以前はこのスレでも失笑を買ってたようなグループなのに
いつのまにか空手の型研究の第一人者みたいになってんだなｗｗ >>525
どんな内容の話か気になるが、沖縄拳法出たばかりか試合で負けたとか辺りなら表面でしか見れない奴らの戯言だろうからどうでもいい話だな。 >>524
それ以前に、前屈立ちの正拳逆突きで後ろ足の踵を浮かさずというか
後ろ足動かさずに伸ばして突っ張ったままパンチ出すのが正しいとされているのが
自分には未だに納得できませんね
まず、試合でそんなフォームで突きが決まってる事が皆無
殆どの人は後ろ足の踵を浮いた状態で突きが入っている
ボクシング等ではむしろ後ろ足は爪先辺りを支点にして蹴るというかグリッと内側に捻りながら
体重移動してパンチを出す
これについて道場等でいくつか理由を聞いたり本でも読んだりしたけど
結局ボクシング式のパンチの方が遥かに自然に強く打てると思うのが自分の結論であります！ 伝統空手の動き、膝の抜き、腰支点の重心移動での飛び込みや追い突きといった動作は
確かにボクシング等の格闘技で基本とされる動きとは違うからそこに利点はあるけど
正直、最もスタンダードな攻撃である正拳突き、それも飛び込まないその場での正拳突きは格闘技のパンチに比べて
良いとはあまり言えないと感じます！
総合格闘技に出ている堀口恭二選手等みても体の動きは伝統空手みたいだけど、パンチはかなりボクシング寄り、格闘技寄り >>524の動画の人も半分ぐらい（5：00）ぐらいから股関節を～とかハムストリングを緩めるとか締めるとか
色々いってて、そういう理屈も確かに本で読んだ事あるけど
ぶっちゃけそんな事よりボクシング式に後ろ足曲げて爪先、膝、腰をグリッと回すんだよ、と言った方が
遥かに自然で強く打てまっせ！www
股関節が～とかって結局、正拳突きのフォームがこれだと型から指定されているから
その中で形を崩さずに説明するにはそれしかないよね？という言い分に聞こえるのです アンチの特徴は、めっちゃ難しいボクシングの右ストレートを簡単だという前提で考えていることだろう はっきり言うと、山城さんのところの沖縄拳法は、沖縄空手の中ではそんなメジャーでもない。
素晴らしいと言われても、もう少しメジャーな流派でやってる身としてはフーンでしかない。
特に理解するメリット無いしな。
右の人、入門2ヶ月でしょ？
2ヶ月で体現できる身体操作って何かありがたいの？
冗談抜きで右の何を指して凄いといってるのか教えてほしい。俺にはただの入門したての素人の突きにしか見えない。 >>505
ラーメンを置いてないラーメン屋が、ラーメン屋を名乗る意味は？ >>530
難しい、の定義が分からないですがね
どういうやり方でも細部にこだわっていくとそれぞれの拘りもあって難しくなるから
しかし、堀口恭二選手もリョートマチダ選手でもその他空手出身選手でも総合格闘技のかなり薄いグローブでの
殴り合いでも空手の試合のような突きにはならない、まして空手の「基本」とされる突きとはかなり違う
素手の武術で最短最速であるはずの正拳突きならそのまま行けそうなはずなのに
本気で相手を倒そうと思って殴り合うとそうはならないという矛盾 型ってコンビネーションでしょ
型って安全に一人で稽古する良い方便だと思う
実戦なんてやってたら怪我する >>533
基本的に、観戦者のプロみたいな文章と技術論なんだよね
君 型アンチ＝テレビを見て組手の動きが出来る気分のオタク
組手アンチ＝型の順番覚えただけで強くなったつもりのオタク
このスレの基本 なんのコントか分からんような動画有難がってる山城、菊野信者の型オタに言われてもね >>530
じゃあ型は簡単な技術なのか？
遠回りに型をディスってることになるんだけど ただまあ余程上手くないと、1人で形やってても正しくない動きしてたりするんだよな。
やればやるほど難しいと思うけど、面白くて好き。
組手は組手で面白いけど、オッサンにはそろそろキツい。 型肯定者の一個人として、改めて書くと自由組手はしないよりはするほうがいい。
ただ、基本や移動稽古、約束組手、型で身体が空手の身体になってからならおすすめかな。
先に組手の距離や相手との駆け引き、タイミングなど、早く戦いたい人、また護身目的の実戦に対応する力身に付けたい人はそちらで良いとは思う。
個人的には才能の差が出やすいと思うから、続く人は続くけど、辞める人は辞めちゃうよね。
より先まで進みたいと考えている人、生涯武で己を鍛えたい人は型の練習メインが良いと思う。
本当に型で身体は変わるし、型で変わってから組手したらやり方がかなり変化してより有利になったよ。 組手の練習
って、スパーリングやるのなんて、長くて合計30分くらい
(3分10ラウンド)
1分5ラウンドくらいでも十分なラウンド数
他は、ミット打ち込みや寸止め打ち込みや、組手で使える動きの反復なので、型の練習と組手の練習にそこまでの大きな差は生まれない
単に型をやって組手をやる
ただそれだけの当たり前のことが中々出来ない人が多いんだよね 型と組手で違うのは、型の中でも、
順突き逆突き前蹴り横蹴り、前蹴りワンツー
手刀受け、上中下段受け
これらの動作を多くやって、それからその応用や打ち込みを沢山やるのが組手の練習で
そこまでそこを掘り下げないで他の技をもっと沢山練習するの型の練習
という感じかと思う
初心者の場合、全体網羅する型と特に重要な突き蹴りを鍛錬する組手時代どちらも経験しないと空手は身につかないと思う >>541
要はアンチは型は無駄で組手さえしときゃ良いというスタンスにしちゃうから極端になってこじれるんだよね。
型やらなくて良いんなら最初からキックや空道とか総合行けば良いんだと思う。
まあ型はやりたくないけど空手の道着や精神性が好きな人は否定はしないけど、逆に他の空手を否定するなよと言いたい。
そこは自由なんだからさ。
他の空手ディスっといて空手大好きとか何を言ってんだ？となるしな。
まあ型は最高ということでこのスレ終了だね( ´∀｀)
空手の型はやるだけ無駄という現実115 「完」 >>541
ゴメン、30分も組手やったらオレ吐くわ… >>541
>ミット打ち込みや寸止め打ち込みや、組手で使える動きの反復
これは型に入れないでね
前提がおかしい >>510
あまりにも初歩のところを間違えてこっぱずかしいのは分かるが、左はナイハンチだ。
そこは素直に認めとけ。
あまりにもひどくて俺も最初は何の立ち方だこりゃと一瞬思ったから、そういうこともある。 >>546
546ではないが、悪いのは、何の立ち方かもよく分からない素人の動画を、ドヤ顔で持ち出したやつだろう。
動画の経験者がどこの流派にいたのか分からないが、沖拳に来たくらいだから、元は本土の松濤系じゃないか？
だとすると、以下は推測だが、客観的にどう見えるかは別にして、パンチしてる本人の意図としては、半身からの前屈立ちのつもりなんじゃないか。知らんけど。 >>546
ナイハンチも知らないくせに知ったかするなよ
突きの時に明らかに後ろ足の膝が内に入ってるじゃねーか
ナイハンチにそんな挙動は存在しないだろ あと、菊野が動画を上げた意図は、説明文読む限り、これから頑張ってね、以上の意味はないだろう。
この動画のリンクを引っ張ってきて、沖拳すげえだろ～お前ら違いわかるのか～と過剰な妄想してる奴が悪い。
晒されてる本人たちは真面目そうなので、俺の沖拳すげえだろ～みたいな感じでもなさそうだし、あんまり初心者叩きするのは気が咎める。 あと、空手経験者がこういうデモを要求されたら、無意識に前屈で突く人が多いと思う。 >>547
×546ではないが
◯510ではないが なんで>>546みたいに前屈とナイハンチの区別がつかない奴がデカイ顔してるか気になるわ >>552
実践者じゃなく観戦者だから。
メディアから得た知識に影響され過ぎてるから。
どっちかまたは両方。 >>553
なるほどね
少しでもやった事あればまず間違えないもんな ナイハンチとか前屈とか、区別できるレベルではない気もしますね。
「初日」って記載があるから、ほんと初心者が見様見真似でやってみたぐらいなのかな？
ナイハンチっぽい立ち方から、、と言うだけでも、膝張ってないし、各所固めてないし、突っ込まれまくるだろうけど、、、
ナイハンチっぽく、横向きに立ったとこから、ただ見様見真似で突いてみて、前屈ぽくなった、初心者の拳をぶつけてみただけの行為。
くらいに見えます。 >>552
素人だから。
恥ずかしいという認識はない。
しかし、ちゃんとナイハンチの形分かる人が出たのは安心した。 昔、和道の人にナイハンチ立ちを見せて貰ったことあるが、オレにはよく判らんかった… もともと見てる実践者結構いる。
何もやってないやつと、ほとんど素人のオタクがウザいだけ。 >>548
恥ずかしいやっちゃなあ。
＞突きの時に明らかに後ろ足の膝が内に入ってるじゃねーか
単にナイハンチからのかぎ付き上手くできなくて足がおかしなことになってんだろ。
おめえ、そんなこといったらどこの世界に相手に対して両足が真横向いて構える前屈立ちがあんだよ。 >>486の動画って下手同士でどうしょもない
左は特に立ち方がはっきりしない
こんなのよくYouTubeにアップする気になったな 格闘技やってる奴っていつか正当防衛で殴れる機会を待ち構えてるんでしょ
ダッサw >>563
基本絡まれたら全力で謝ります。
殴り合いの技術より謝るスキルの方が遥かに高い自信が有ります。 よく分からない下手くそどうしの「違い」を他人様に判定させるなよ。 >>563
そんなのしなくても試合に出るなら好きなだけ殴れるんじゃない？
または自由組手もそうだしな。
つうか外で人殴りたいとかいう変わった奴なら正当防衛とか考えず、普通に喧嘩売ったりしそうだね。
まあ、コンプレックスのある弱い奴か、病的な奴くらいじゃないか？
そんなことわざわざ考える馬鹿はwww >>559
両足が真横ならナイハンチ
インパクト時に腕が曲がってればかぎ突き
そんな程度の認識なら、センス無いから空手やめたほうがいい >>568
むしろ、その程度の認識で十分なんじゃないの？
どうせ使えないからね >>568
ああ、そう。前屈立ちなんだすごいね。
恥の上塗りだからやめときなはれ。 初心者のゴミ動画で理解してくれという方が悪い。
沖拳の二つ目の動画も見たが、特に得るものはないな。。 >>573
素晴らしいな！
実際に戦うだけにとどまらず、インフルやコロナ等ウイルスにも対応している。
まさか欧米人が空手を完成させるとはな…(;´д｀)
私も見習って早速動画見て練習しよ。 >>573
流石、型の事を分かっていらっしゃる
型ヲタは見習えよ >>575
逆だろ、型アンチが型の効能見直せ。
そして型肯定者に自身の無知ぶりを詫びろ。 >>577
ふざけてないよ。
スレ的にも問題ない。
型は役立つという話だし、武術として戦うだけでなく、日常生活に型が活かせるのは素晴らしい。
ジャブやローキック、フックとかタックルは日常で使えるの？ww
逆に総合や型のないフルコンは日常生活に使えるなら教えてくれ。 >>578
元々アンチはこじつけOKと言っていたよ。
何もぶれてない。
型ヲタがやっと追いついてきた感じだ じゃあ型は組手や喧嘩に使えなくても型ヲタ的にはOKって感じなのか
つまらんな >>580
自分は形好きでやってるから別にケンカに使えなくても良いわー。 >>580
型の素晴らしさは戦う為の技を研くだけでなく、体力や筋力の錬成、ストレス発散、アート的な要素も兼ねるということもあるし、新たな自己の能力拡大という修身の業でもある。
格闘技の練習において練習した内容以上のものを身体から出すというのはあまりあり得ないな。 で、私が>>527で提唱した前屈立ち逆突きで後ろ足動かさずに強いパンチ打てるのか？問題の答えはなんなんだい？
>>524のひとも後ろ足動かさない
でも空手や格闘技の試合の動画見ても逆突きが決まってる状態で後ろ足がカカトまでべったりとついているのは皆無だ 酷い話だ
空手で一番最初に習う技の運動原理が分からないなんて
前屈立ちのスタンスだけはやたら何度もチェックして、膝を折って拳一つ・・とかやらせるのに >>585
型をやらないのに空手を語るなとか型ヲタが言うけどさ
その型は何をやってるのかすら答えられないんだから喜劇だよなｗ 逆突きの足や腰の原理の説明も時代によってブレがある
私が幼少の頃は割とボクシング的に後ろ足で地面を蹴って腰を回転させて突くような説明だった
道場でもそんな感じだったけど
2000年代に入って新垣ブームになった辺りから膝の抜きみたいなが強調されるようになって
後ろ足で蹴るのではないとかいう話になったりした
それで今でもやれ股関節だハムストリングだと緩めるだの締めるだのウダウダ言ってる
あと、「壁を押すとき後ろ足は突っ張っているでしょ？」みたいな説明も何度かみたww
いやいや、動かない壁をその場で押す動作と自分から加速つけて相手殴る動作は全然違うんですが？と
未だにこういうのとか、あとはガマク、ムチミのオカルト系とかも入り乱れているのが空手界 >>585
他の空手を知らない不勉強な奴らに先生の解説お願いします。 >>588
まあ、どちらにせよ、なかなかうまくやれないのが現実で
結局、数やって自分の中で何かを会得していかないといけないのが現実なんだよね。
実際には体の動かし方云々以前に足腰の筋力が足りないのが大きな原因なんだよね。
とりあえず、反復練習して空手に必要な筋肉をつけることから始めるしかない。 >>590
足腰の筋力ってww
空手に限らんが今もってる体でとっさに身を守るのがそもそもの護身術だろうに。
そんなに筋力ないと使えない術なのかいww >>591
身体特に鍛えて無いのに護身だけしたいってのならスタンガンとか持つ方が確実だと思うっす >>588
ガマクムチミは御大層な名称はないけど
中国拳法ではごく普通にあるぞ >>588
本土の伝統空手にガマク、ムチミの技能がないからな
オカルトでも何でもない 壁を押すとき後足は突っ張っているでしょ、
これは昔からある良い説明。人を突くのと無関係な話ではない
壁を押すのも人を突くのも、反発力として力が自分に帰ってくるからそれに負けないように後足を支えにつっかえ棒にする、もっともな説明だよ >>597
押すのはそれでいいけど、突きの反発力なんて一瞬なんだから、後ろ足をつっかえ棒にしている時は敵はすでにいない場合が多い
ましてや踵をべったりつけてる時はもっと遅いだろうし
重い相手に近距離で打ち合う場合はそれが正しいフォームなんだろうけど、それが通用する相手限定の話だな サンドバッグを叩いたら分かる
素人はサンドバッグ揺らそうとして押し込もうとするけどそれはパンチになってない
ボクシング練習した人やプロが打つのみたらハッキリ違いが分かるけど >>591
頭悪すぎだわｗ
空手は素人が今すぐ使えるようにするための護身術限定なのかよｗ
だとしたら、ナイフやピストルでも持った方が早いんじゃないの？ >>600
やったこと無い人は武道を魔法の技みたいに勘違いしちゃうのかもね。 >>601
そうだねｗ
ヲタクあるあるｗのよくある勘違いの一つが力を使わないってやつね。
これはあくまで力むなってだけの事で筋力が必要ないって事じゃないんだよね。
鍛えることが嫌な型ヲタみたいなやつはこれを筋トレしたらいけないと都合の良い解釈をしてしまうんだよ。
さらに、秘伝を教えてもらったらすぐに使える様になるって思ってる。
キザミみたいな単純な動作ですら、習得して使えるようになるのに血のにじむような努力をして何年もかかるのにねえｗ
型ヲタには分からんだろうな・・・ >>563
発想がド底辺。
君がいる環境はそんなんばっかなんだろうけど、世間一般は大分違うんだぞ。 >>604
まあさ、俺も空手をやり始めたきっかけは喧嘩で強くなれたらいいなと思ってやったわけだけど
実際にやると試合で勝ちたいはあるけど、そこまで喧嘩したいとか思わないよね。
空手やってるって言うと組手やりたがる奴いるじゃん
いきがってる奴でも軽くスパーやっても大体糞弱いしねｗ
空手やりゃ素人相手なら素手タイマンなら勝てると思うけど
武器あり、多人数だと勝てないよね。
喧嘩はやらない方がよい。 そういえばここで言う「型(形)オタ」ってのは、実際に道場で教わってちゃんと形を打ってたりする人のことを言ってるの？
そうだとしたら、正しい形を打つためにはあちこち鍛えなきゃいけないって判るとは思うんだけど。 >>606
型ヲタの書き込みを見る限り、それすら怪しいかと >>606
ヲタなんだからまあやってないだろうね。組手で汗流したこと無いって言ってるくらいだからね。
移動基本や型を真剣にやったらヘトヘトだよ。 オレレベルになると、最初のストレッチでもうヘトヘトだけどな。 スマヌ…ラジオ体操に毛の生えた程度のストレッチでヘトヘトなんだ… >>611
病院へ行って内臓の検査をしてもらった方が良いｗ
道場なんて行ってる場合じゃないよ 前々スレぐらいでコツカケの話したら
解剖学的に金的蹴られて平気な奴なんかいないみたいに
いきってた奴いる？ >>613
その時のスレのどの箇所か分からないからアップしてくれないと。 >>614
調べたら2スレ前だった
この人いる？
869名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 0fa3-obvA [153.232.45.36])2020/01/03(金) 11:48:10.35ID:IMTTqpjq0
まずコツカケというのが何を指すのかを定義しなけりゃ話がややこしくなる。
コツカケと聞いて８割の人がキンタマを体内に隠す技術を連想する。
中略
まず結論からいって、夢を壊して悪いんだが睾丸を腹中に入れるなんてのは
解剖学的にいって不可能なんだわ。そもそも腹中っていうけど回腸はもとより
上行結腸や下行結腸のどこにしまうんだよｗって話だし、横行結腸なんかまで
行ったらそれこそ精巣上体なんかとっくに引きちぎれて痛みで動けんわ。
解剖学的に腹中に入れるのが無理なら、じゃあどこにしまうかというと恥骨上窩。
分かりやすく言うと、チンコの腹側にある方のつけ根の肉を引っ張ってみろ。伸びるだろ？
そこは皮下脂肪が比較的多く、また睾丸の稼動域内でもあるため、そこに睾丸を手で移動させて
収納させることは可能。実際、これは誰でも試してみれば出来る。面白いからやってみな？
で、収納する事は出来るんだけど、問題は膀胱外方、恥骨上窩、つまりチンコの上の方に
睾丸がぽっこり身動きできず収納されてる状態になるんだわ、手で触るどころか人によっては
目でも確認できるくらい膨らんだ状態になる。
イメージしづらい人はヘソとチンコの間の腹の外側に不自然にでっぱって睾丸が収納されてると思えばよろし。 つづき
870名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 0fa3-obvA [153.232.45.36])2020/01/03(金) 11:49:16.03ID:IMTTqpjq0
で、この状態をコツカケというのなら、まあ別にそれでもいいんだけど。
問題は、この状態で股を開いて下から股間を蹴り上げても全然効かない。
だって睾丸はヘソと恥骨の間の外側ギリギリに収納されてるんだから。下から蹴っても効きゃーしない。
じゃあ、効かないからといって問題はへそとチンコの間の下腹部（不自然に出っ張った収納場所）を
蹴られたらどうなるかというと・・・。当然効きますし、空間的な稼動域のアソビがなく密閉して収納されて
いる分だけ破裂の可能性が高い。別に蹴るなんてことせず、軽く指で押すだけでも充分危険。
金的効かない効かない言うけど、そりゃ下からすくい挙げるように蹴っても効かないよ。
だけど普通に腹に前蹴り食らったら（っていうか軽い掌底一発でも）充分悶絶するわなそんな状態じゃ。
この睾丸の収納術（？）をもって、金的が効かないコツカケというのなら、まあお話にならないわな
そんなものじゃない、本当に下から蹴っても前から蹴っても効かない腹の中に睾丸を隠せる技術なんだ！
って現代の解剖学を無視した人体構造をお持ちの方でしたら、まあ是非証明してもらいたいなと思います。学会もほっときません。 ラスト
875名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-zumH [123.48.51.109 [上級国民]])2020/01/03(金) 12:06:32.87ID:VTY6ght20
しかし、仮に睾丸を隠せたとしても、本気で股間を蹴られたら恥骨骨折もあり得るからなｗ
それこそ戦えないよ。
もう一つ、睾丸を必死に隠している間に顔面殴られたらどうするつもりなんだろうねえ
これもサンチンをやれば耐えられるとか夢を見るのかなｗ >>613
いつものグローブ格闘大好きなフルコン色帯中学生じゃねえの？ スマンな、これはエア手のホモ野郎だ
>>323でしばらく引退 なんだそうなの。
コツカケじゃないけど太極拳の達人で金的蹴られて平気な人の動画見つけたから
ぜひ得意の解剖学的見解をお聞きしたかったが >>620
自分の言ったこと守れない猿だし
見てるだろうからそのうち出てくるだろ まぁ説明できないことはトリックと決めつけるか
なぜおまえに言われて答えなきゃいけないの？と
逆ギレするだけだろうけどねｗ >>620
どちらにしてもこのスレでやる話とは関係ないな。
型の話とは違い、身体操作の話だし。
鍛練系のスレでやってくれ。 型をやるために筋トレが必要、という論法
確かにどの格闘技、武道でも筋トレは重要だろうけど
元々無理がある動きをするために筋トレするというのは本末転倒ではないか
やはり、「前屈立ち正拳逆突き後ろ足踵べったり問題」が解決しない事には空手で説明される運動原理の根本に疑問がある てかそもそも、拳を腰だめの位置から180度回して突くという、空手の突きの最も特徴的な動作にしても
素人か一番最初に疑問に思って結局誰も確たる答えが出せていないというねww
ボクシングでも一応ストレートの最後に当たるときは空手と同じような形になるように指導されるけど
これはナックルを真っ直ぐ当てるという意味で、別に空手のように180°回転させたりしない
空手ではなぜか拳をグリングリン回して、回転で捻じ込むとか言ってるけどwwそんなの人間の拳に出来ませんから
コークスクリューブローとか言われてるのがあったけど、あれ漫画の世界ですからwww
正確にはそれの使い手と自称していたボクサーが昔いたけど、個人的にそう思ってただけで
特に威力が増したりしないのは後に解明されている
でも、空手はどこの道場行っても素人にこの意味のない癖？をつけさせようとする
空手家ですら試合でそんな突き方しないのに >>625
ダメだ…オレこの人が何言いたいのかよく判んないや。
そういや新しい形用の道着注文した。
届くの楽しみ。 前屈立ち正拳逆突き後ろ足踵べったり問題、が分からないとはモグリだな
10レスぐらい遡って読み返せ！！ 型とかコツカケどころではない
最も基本的な正拳逆突きの原理が分かっていないという
空手家のアイデンティティが崩壊するような問題 >>629
知らないのはかわいそうだね。
意味は知ってるよ。
でも、これは言わない。
知らないのに知ってるふりをしてると好きに言って良いよ。
空手にはね、言葉にしてはいけない。
特定の選んだ人にしか言ってはいけないものがある。
前屈立ち正拳逆突き後ろ足踵べったりや拳を腰だめの位置から180度回して突くのも特定の人以外言ってはいけないのだよ。
ちなみに流派は関係ない。 >>630
入門した白帯の人にもそう言うの？
酷いもんだな >>630
何故かお前が特定の人に選ばれたって言う??
秘伝の割にこんなところでペラペラ話していいのか？ というか、筋トレは型だけでなく組手にも必要。
武道格闘技に限らず、スポーツ全般で必要だよ。
何で型の場合だけ筋トレが不要なのかよく分からない。神秘系秘伝系のダメな発想だな。
初心者はそもそも何をするにも圧倒的に筋肉が足りない。
型を含む稽古自体が筋トレ的な要素はあるが限界がある。
もう一段上の話をすると、怪我や故障のリスクを抑えるには、空手に使う以外の筋肉も薄く広く満遍なく鍛えた方がいい。
組手だけの選手や、ボクサーやキックボクサーとかは、どうしても左右どちらかの得意な構えに偏るので、筋肉の発達のバランスが悪くなりがち。
型は否応なく左右均等に鍛えるので、その点は多少マシだが、空手という範疇の稽古なので限界がある。
まあとりあえず、自重で腕立て腹筋スクワットマラソンくらいは日課でやれってことだ。 >>633
まさにその通りですね。
パフォーマンスを上げるには筋力とスキルの両方が必要なんだよね。
筋肉ばかりつけても空手が上手くならないように、スキルばかりつけようとしても
これもまた筋力が足りなくて上手くいかない。
まあ、初心者の内は空手の練習だけやっとけば、筋力もつくからそれで良いけど
数年もすれば頭打ちになるからそれ以上を求めるなら筋トレは必須だ
全国レベルの選手でひょろい奴なんて一人もいない現実を直視すべきだね。 >>624
それは違うぞ
元々は「コツカケは上地流サンチンの突き出しをやってればできるようになる」
という月刊空手道紙上にてなされた上地流の古堅氏の話から始まった話題だよ。
それが本当なら型には意味があるだろ？
で、件の奴が金玉蹴られて平気なんて解剖学的にないとおっしゃったわけよ。
そこから始まってるんだから、このスレとは無関係な話ではない。 >>631
酷くはない。
空手の身体も技術も身に付いてないのに説明しても意味はない。
>>632
指導員が知らずに指導するのおかしいだろwww
秘伝まではいかない。
ただ、こういうスレにいるなんちゃって君に気軽に教える義理はないし、普通に入門したばかりとか初心者レベルに言っても変なクセがつく。
早くても茶帯以上できちんと実力つかないとダメだな。 >>632
我が家にも秘伝のお雑煮の味付けが有るぞ。 >>635
寸止めならヒョロイ奴は割といるよ
フルコンほど上半身の筋力は必要ないからな >>637
一番基本的な技の意味が分からんてのに、教えたら変な癖がつくてなんなんだよ >>639
それでも、普通の奴と比べれが明らかに筋力がある。
細く見えるから、筋力がいらないとかｗ
型ヲタは都合の良い様に妄想しすぎなんだよね。 >>642
そりゃあ比較対象のレベルを落とせばそうなるわな >>641
最初習ったまんまを一生懸命練習し、空手の身体を作る。
そして、指導者から見て、より細部まで整えていくべき段階だと判断したら意識させていく。
まだまだ基本が身についてない段階で教えると全てが中途半端な状態になり、細かい箇所ばかり気になり、大して成長出来ずに終わる。
そういう細部ばかり気にしてる人は身体操作がいびつになる。
意味は気にせず修行に励め。 五輪選手の植草は女だがスクワットで200キロ挙げる。
寸止めの組手選手は、フルコンや型競技の選手のダボっところだとした道着と違って、道着が細身だから、中身がひょろく見えるだけだよ。一般人に比べたら十分ごつい。
分かりやすいところだと、中達也とかも動画だと一見ヒョロイだろ？
周りがゴツ過ぎるのと道着が細いだけで、実物は肩幅あるし一般人と比べたらめちゃくちゃマッチョだよ。 型しかやらない沖縄の空手家は、ボクシングやボディビルを並行してやってる人も多いぞ。
沖縄出身のボクサーはだいたい空手経験ある。
沖縄のウェイトリフティング協会の初代会長が長嶺将真だったはずだ。 だいたいの初心者は、言われたことを80パーセントもこなせない。
白帯色帯くらいで、師範や指導員の言うことをロクに聞かない奴とか、雑誌やメディアで見た変なアレンジを我流で取り入れるようなやつは強くならないし、まあだいたいすぐに辞めるよね。 >>647
え中達也とかそんなマッチョなの。めちゃ細いと思ってたが >>648
それで強くなるなら、強さの7割方はボクシングとボディビルによるものだね 教える技術がない、というか教えられる技術自体を持ってない師範が辞めていく入門者を根性なし呼ばわりするようではな未来がないね
今の時代勝利至上主義の部活動でさえ部員が納得しないような理不尽な指導は辞めるようになってるのに
結局空手の型や「基本」と呼ばれる動作の意味で答えられない事が多いのを高圧的態度や無意味に突き放す態度で自分の無知を誤魔化しているのが空手指導者 基本も型もホントの意味がわからない空手なんか
もうやめちまえよｗ >>649
確かに。
最初はすぐにできる人はめったにいない。
まずはうちで5～6割出来たら良いかな。
>>652
なかなか理想とする指導者に会うのは大変だと思うが頑張って探して下さい。
ちなみに私はそんな立派な指導者にはなれそうもないから、気になさらず～( ´∀｀) >>653
空手って柔道とかと違って受け方さえ同じじゃないからな
あんまりバラバラだから統一しようって全空連できた訳だし >>647
でもベンチプレスは50kgが1回しか出来ず、腕立ても最近まで出来なかったらしい
筋肉筋肉って言っても、技術の上に積み重ねないと意味が無いよ >>653
それを言ってしまうと、お前も含めてすべての空手家がやめなければならなくなるが、良いのか？ >>652
これは微妙な所だね。
初心者レベルならとりあえず、どこでも良いような気もするけど
本格的にやるなら部活に入るしかない。
道場は基本的に強くなると言うより健康体操の位置づけに近いからな。 >>655
結局、妄想を相手に受けや突きをやっているので正解がなくなるんだよね。
柔道は実際に技を受けて安全な受け身を開発したわけだから、正解がある。
この差はでかいんだよ >>655
講道館っていう柔術の一流派が仕切ってるのと、大会ルールが整備されたのがでかいんじゃ？
高専柔道や武徳会柔道は、今の柔道とは別物と聞いたが 何で空手が型だけやってる前提になってんだ？
毎回ループさせるやつがいるよな。 野球に喩えると「なんでボールは人差し指と中指と親指で握るんですか？他の指を使ったらダメなんですか？」
サッカーに喩えると「なんで足の内側でボールをトラップするんですか？外側じゃダメなんですか？」
このレベルの質問って初心者に答える必要あるのかね。
ネットで空手の基本の意味は？などとでかい態度で質問しても、答えてやるほど酔狂な指導者はいない。
道場でも、基本突きはじめるときに、流れを折るように「センセー、なんで基本やるんですか？」みたいな質問する、初心者のアスペ気味の子どもとか、親にイヤイヤ来させられてる小学生がいる。
こんな質問いちいち答えないよ。稽古の進行止まるからな。
他の子どもの気づきになるようなら答えるが、そうでないなら流すね。
教える側にも「教えない自由」があるんで、指導方法に文句があるなら辞めればいいんだよ。義務教育じゃないから、生徒は道場に来る義務は無いからね。
総合で強くなるならそれでいいじゃん。
型が空手の中心なんだから、型をやりたくないなら空手やらなきゃいい。でも型や基本に興味津々でわざわざネットで質問する。変なの。
しかも態度がアレだから誰も答えてくれないという。 >>661
さすが。
そこがアンチが口だけの素人の証明。
やってる人や経験者はそんなこと言わない。
もっと言うと型をしっかりやっていたら身体が変わるから筋力足りないなんて安易に言わない。 >>662
直前の過去のスレ読んでも分かるが、実践者が丁寧に答えたりしてるが、アンチはわざと含めて納得せず、とりあえずアンチの立場を守ろうとする。
だから、このスレはアンチがテーマを守るのを型肯定者が破ろうとする型アンチ反逆のスレなのだ。 >>663
>型をしっかりやっていたら身体が変わるから
だったら型の選手はみんなマッチョじゃなきゃおかしいんじゃないの？
逆三角形の選手なんて見たことないんだけど >>665
発想貧困。
逆三角形って(笑)
じゃあ二等辺三角形の力士やイチローみたいな細マッチョは肉体的に劣るのか？
妄想くんはまずYouTubeでも見て学んだりしたらどうかな？ >>662
>でも型や基本に興味津々でわざわざネットで質問する。変なの。
>しかも態度がアレだから誰も答えてくれないという。
逆だろ
ここは型アンチスレなのに何故か型を肯定するのが空手家の前提だと言い出す型オタがやってきて
型アンチの疑問に答えられもせずに態度が気に食わないとかやればわかるみたいな捨て台詞喚いてるだけじゃんwww
教える気ないんならなんでアンチスレに来てんの？？
自分らにも本心では迷いがあるけど従ってて、それを口に出せるアンチが気に食わないからわざわざやって来ては答えられずに喚いてるだけ >>666
型をやっても、そのどちらにもなれないし、なったやつはいない >>667
このスレは非実践者が妄想を垂れ流すスレなの？ >>669
少なくとも術理を言葉で説明できないなら掲示板で実践者とは認められないな
説明出来ても実践者かどうか分からないけど、説明出来ないならそもそもなんで掲示板に来てるの？という話だし 言葉で説明出来ても実践者であるという保証はないけど
言葉で説明出来ないならそもそも掲示板で語る資格もない そもそも、ゴツイって言ったらボディビルダーみたいな風にならなきゃいけないと言う発想が
素人丸出しなんだよね。
格闘技だって中量級以下軽量級はごつくはないだろ。
だけど、型ヲタの細い体とは全く別ものなんだよね。
体脂肪率だって全く違うからな 軽量級でもそこそこの身体にはなってるはずだからな
裸で比較したら寸止め選手の腕の細さが顕著に現れると思うけどな
まぁ型ヲタとは違うのは同意 軽量級でもそこそこの身体にはなってるはずだからな
裸で比較したら寸止め選手の腕の細さが顕著に現れると思うけどな
まぁ型ヲタとは違うのは同意 >>674
まあ、プロと比べたらどうしても劣るとは思う。
実際に当てる必要もないから、そこまでの筋力も必要ないだろう。 筋力自慢とかアホらしいなぁ。
ぶっちゃけ、帝京や近代の寸止め選手の方が生半なプロよりも筋力がある
実際、帝京や近代の無名選手が短期間の準備でプロで通用してる
そして、寸止め組手選手よりも型選手の方がフィジカルだけなら上
デブオタがヒョロイから楽勝と思ってるのもある面事実だけど、
(166センチ60キロの選手などは、喧嘩のタイミング次第では雑魚化)
そんなの、MMAだってボクシングだって柔道だって同じだからね >>676
>実際、帝京や近代の無名選手が短期間の準備でプロで通用してる
ソースは？
しかも無名選手とは パンチやキックや投げってのは、重心移動のスピードと安定性とタイミング
が命なんだけど、それを身につけるためのトレーニングワンセットが型だから、結局、型やった方が効率的じゃん
という話に最後はなる
組手派ほど、現役中盤から後半で、そのことに目覚める人が多い
レベル上がってくると、いろんなフィジカルやるけど、空手用のフィジカルトレーニングとして型ほど空手用にアレンジされてるものはないから。。 >>677
知らないのか。
プロ格闘技にも伝統派にも縁がない見るだけオタクだという自己紹介ありがと プロと言われてもキックかMMAかで全く違うジャンルだしな。
MMAのプロでもキックのことなんか
ほとんど知らないのが実情だぞ。
良くて新生K-1
キックのプロだってMMAなんか
UFCかライジンを知ってる人がいるくらいじゃないか？ 見苦しいなぁ
見るだけオタクだというのは分かったから、格ゲーでもやって強いつもりになってろよ
お爺ちゃん >>678
>結局、型やった方が効率的じゃん
という話に最後はなる
ならねーよ
笑わせんなw 伝統派出身の格闘技選手と言っても、100%組手選手という現実。
どうして型の選手がいないのか、誰か疑問に答えてくれないかな 型は自分の体の技の使い方を確認するためのもの。それに儀式的要素、
舞踊的要素、体操的要素を含むもので、リングやマットで勝敗を競う
格闘技とは技術的にも用法的にも別物で関連性がなく、格闘技に役立て
ようとの発想で空手の型を練習しても意味がない。 別に型やらなくても走り込みと組手の練習で強くなれるからな >>676
>そして、寸止め組手選手よりも型選手の方がフィジカルだけなら上
だったら何で組手の強豪校である帝京や近大を挙げるんだろうな 空手をする人で型を練習する人をけなす人はかなり少ない。
なぜか分かるかな？
理由は簡単、空手の各代表や上の人達が型を意味あるものとして教えているからだ。
故に空手を練習する人は型の練習が苦手でも型をけなしたりする人は少ないし、けなせば空手を練習する多くの先輩から見限られるようになる。
ちょうどアンチがそうだね。
つうか型が嫌なら空手する必要ないよ。
キックや総合したまえ。
そしてこのスレから離れて総合やキックのスレに行きたまえ。
そうすれば、このスレのアンチ以外は皆さん喜ぶ。 >>690
型をけなす人は少ないかも知れないが、それは型選手の強さと関係無いし、型ヲタなんてけなされて当然だろうw >>691
お前みたいなクソにけなす権利はない。
クソアンチは型して寝ろ！ まず型選手と型ヲタでは全くレベルが違うんだよねw
何勝手に同じステージに立とうとしてんの？
馬鹿すぎる スレに居る型否定派の人は、
・伝統派だったが型無用と悟った
・打撃空手派
・空手未経験者
のどれが多いの？ >>695
声がデカいのは未経験のエア手のホモ猿と
興行格闘大好きフルコンキッズだな
見てても伝統派で否定してるのはいない気がする >>694
妄想のこじらせ具合からして白帯レベルでしょうね。 >>696
どうもです。
空手関係スレで一番動いてそうなので、ここに来ました。
どなたでもいいので教えてください。
当方もうすぐ５０歳、某伝統空手を息子と一緒に習ってます。まだ白帯です。
伝統空手の組手について疑問があるのですが、このスレでも書かれている
「ぴょんぴょん跳ねる」等は必要なのか、ということです。
・余計な体力を使うのではないか？
・ポイント制であるが故、相手に突進するためには跳ねるほうが機敏に動けるから？
伝統空手愛好者として、この部分の理解もしておきたいので教えてください。 武道、格闘技のスタイルはルールで決まります。
伝統派では、今のスタイルが一番勝てるからこうしているのです。 >>700
要は重心移動なんだよ
前足に一瞬、全体重を載せることによって、前に進む力が発生する
その推進力と後ろ足の蹴り込みの力を合わせることで、中段突きや上段突きが伸びる
ワンツーなら、ワンよりツーの方が早い突きが出せる >>700
>余計な体力を使うのではないか？
むしろ重力を使っているのでスタミナは長持ちするはず
摺り足派もいるけど、上手くやらないと技が遅くなるし疲れやすくなる
ピョンピョン跳ねるのは、地面に着いた反動を上手く使う目的があるし、体重移動だって早い >>700
空気として跳ねてないといけないかのような、指導者も跳ねてろと
言うこともあるかと。しかし必ず跳ねてないといけない義務はありません。
全空連の全国レベルでも一切跳ねずに勝ち上がってくる選手もいます。
跳ねることの利点は、相手にとってふわふわした存在で攻撃がしづらくなる、
しかし自分の意志で足をコントロールしているのでステッピングによる
防御も攻撃に転じるのも自在である。よく誤解されているのに攻撃が軽く
なるというのがあるが、実際は脱力攻撃の方が相手のダメージは大きい
（ルールがノンコンタクトなので実証はミットなどで）。50代の方だと、
足首の疲労による痛みなどで跳ねない方が良いかもしれません。
ちなみにいつも跳ねる組手を練習していると、その方が疲れなくなります。
止まっていると相手の的になりやすくなるのもあります。
じっと止まって対峙している状態から急激に攻撃や防御に転じるほうが
はるかに体力を消耗するのが実感できると思われます。また、止まってて
攻撃を開始すると相手に察知されやすい、跳んでいる相手からの攻撃に対処
するのが遅れる、などがあります。
跳ねることの利点ばかり書きましたが、当方は跳ねない派です。しかし
縄跳びを頻繁にやってトレーニングはしています。組手で跳ねはしないが
足指、足首、かかとを使って常にウネウネ少しずつ動いてます。縄跳びは
道場の練習時間以外にやってます。これで格段に組手が進歩しました。
まず組手時間（二分など）にほとんど疲れなくなった、攻撃とディフェンスが
連続して心拍が上がったあとの回復が非常に早くなり、安定感が増しました。 跳ねない組手をするのはそこそこ体格がある人が多いよね
構えた時点で運動エネルギーが溜まってるから、動き出しも早い
軽い選手は跳ねないと勝てないと思うね
自分の考えでは 皆さんありがとうございます、すごく勉強になります！！
永久保存したいぐらいのコメントです。
簡単に言えば、ステップを刻まないと動き出しが相手にバレやすい、ってことですね。
そこには着眼してませんでした‥‥。
当方、ブルースリーの武術にも興味があり、縄跳びは非常に有益だと彼の本にも書いてありました。 あと、跳ねるほうが体力を消耗しない、というコメントは意外でした‥‥。
こういう理論は道場でも聞きたかったところですね。
まあ、基本、子供向けの空手教室で、大人はオマケみたいなものなので仕方ないですが。
（でも先生方は大人が頑張る姿を見るのも嬉しいとのことです！）
自分なりの考えでは、足技を出せないと組手は勝てないと感じてます。
特に胸のあたりまで足が上がらないと話になりませんよね‥‥ >>701
他の部外者にすりゃそれぞれの競技武道や格闘技でそこのルールは武器でもあるんだよね。 50歳なら跳ねない方がいいと思う。
跳ねるならスクワットと縄跳びと柔軟十分やらないと、たぶん膝か腰壊す気がする。
いや、跳ねなくてもスクワットとかはやった方がいい。 歳とると足技はしんどい。
腰より下はどんどん筋力衰えるから、年々足技はキツくなる。
高齢者の組手ほど手技が多くなる。 >>707
頑張って。
私も５０近くで始めたけど、１年くらいかけて股割もできるようになったし、上段も蹴れるようになったよ。 マラソンだって跳ねてるじゃない
高齢者だって走ってるでしょ 膝やってる高齢ランナー多いぞ。
ただ走るどころか、瞬間的に不自然な体勢になったり、跳ねてから回し蹴りしたり、0から100への高負荷な動きが大きいから、マラソンより体に悪いよ。 型オタが組手で跳ねろとか跳ねないのはバネがなくなったオッサンみたいな揶揄するのは滑稽だな！
ピョンピョン跳ねる型があるか恥を知れ
ピョンピョン空手家に型を語る資格なし >>715
別に型に無いからって切り捨てる必要は無いだろ
型の使い用のない動作こそ切り捨てるべきだよ >>700
打撃系格闘技において、じっと動かない様な状態はあり得ないんだよね。
どの格闘技をみてもそんなことをしている人はいないでしょう。
みんなリズムをとったり、動き回ってる。
これには理由があって、その方がタイミングがつかみやすく、かつ攻撃されにくいからなんだよ。
組手をろくにやってなかったころはじっと動かずに相手が仕掛けた瞬間に動くのが理想と言う考え方が
あったけど、机上の空論だったわけ
だけど、それを引きずって動かないのが正しいのだって考えている人もいるんだよね。
でも、そういう人は決まってろくに組手をやってないんだよ。 みなさん、ありがとうございます！
う〜メチャクチャ勉強になります、知らなかったことばかりです。
昨秋に組手の試合に初めて出ましたが、全くポイントが取れませんでした。
とは言え、まずは全空連の初段が目標なので、型を頑張らないといけないんですけどね、、、
今、コロナで練習が１か月休みです。再開に備えて体力作りしていきます。 >>719
まあ、初めはそんなもんでしょう。
とりあえず、ポイントが取れる得意技を一つ作ってくしかないね。
あまりあれもこれれもって手を出すと嫌になるよ。 新垣清さんの動画の最新版はナイファンチセミナーの時ので、ナイファンチの使い方まで指導してる。
これぞ型が使える証明だね。
https://youtu.be/3gC_UhoMRjw >>721
体固すぎ
型の動作は使いにくいから、相手も棒立ちになってもらわないと技の説明すら出来ない
首を掴みに行く動作なんて本気で抵抗すれば、その時点でフルボッコだよ >>721
お前、おめでたい頭してるなｗ
こんなもん使えるはずないじゃん 型が使える説明か分からないけど新垣派少林流が一番納得がいく説明かなとは思う
松濤館の鉄騎の分解とかこじつけが酷すぎる
このようなこじつけをする松濤館の型は全くダメやる価値なし
こんなペテンに人生の貴重な時間を使いたくない。詐欺で訴えてもいいレベルだ！
私は新垣派少林流に帰依したい 使えるかどうかは知らないが、すごく雑にいうと、新垣さんは、空手はモンゴル相撲みたいな組討ちが起源みたいなことを主張していたはずだから、こういう解釈になるんだろうな。 >>724
松濤は松濤で本土で80年くらいの積み重ねがある。別にダメということはない。 新垣さんのナイファンチの説明はナイファンチの型は１人に対しての技で、最初の攻撃をかわし、喉輪で動きを封じ、その後相手が反撃出来なくなるまで連続攻撃を行う。
だから、フルボッコは相手の方でナイファンチ使う場合はひたすら相手の隙を見つけるまでガードか逃げればいい。
漫画にもあったね。
連続攻撃が始まったら逃げられないのが。 >>700
跳ねる必要はないけど運動エネルギーを殺さない動きは考える必要はあるかもね
ストップアンドゴーは体力前提の動きだから
いかに省エネで相手にプレッシャーを掛け続けられるかが大事 >>727
型が使えなさ過ぎて、漫画の表現に頼るしかないと
末期だな 四方八方から敵が攻撃してくるのを蟹歩きしながら捌くというのよりはマシだろう 新垣さんは防具組手でアメリカで覇権取った人じゃなかったか？ 本は面白いが、文章は正直下手。
中拳や古流剣術もそうだが、空手のかたも、基本的に同じ相手と二度と戦わないし、技術を公開しない前提で体系ができてる。
この新垣さんの、なんかの弾みで一回掴んだら死ぬまでハメるという解釈も、初見ならかかることもあるんじゃないの？
新垣さんの弟子じゃないから知らんけど。
俺は分解は要らない派だよ。
四方八方から敵が向かってくるという設定の分解は合気あたりからインスピレーション受けてるんじゃないの。沖縄の発想では無さそう。 >>731
ガッキーは理論はほぼ正しいと思うが、近頃腹が出過ぎ
説得力に欠けるな >>733
彼のセミナーにいったことある。
よく調べて凄いとは思うけどだいぶ妄想が入ってることもわかった。
彼の空手は虚構だよ。
ナイファンチと同じく彼のセイサンも喉輪からフルボッコの型だった。
今年のクーシャンクーもおそらく喉輪から打撃と抜手加えて地面に叩きつけるとかそういう解釈だと思う。 >近頃腹が出過ぎ
>説得力に欠けるな
山城さんには負けますわww
山城さんの喋り方は完全に詐欺師みたいやし
新垣さんのはどっちかと言えば◯信者みたいなww
でも情熱は感じる分新垣さんの方を信じます！ >>734
新垣師の動画では腕を交差するような受けは首を絞めたり捻ったりする動きのメタファーだと言いますからね
しかしそう考えた方がスッキリする場面も確かにあるwww >>735
わかる。
そういえば山城氏はガッキーより前から腹が出てるな。
www 山城は説明は上手だけどオワコンだね。
手加減してる中達也にボコられた時点で沖縄拳法空手が宴会芸でしかないことを自ら証明してしまった。 沖縄拳法空手とか意味不明
剛柔流拳法も同じく意味不明
拳法て意地でも名乗ろうとしてる感じがして気持ち悪い
ただの空手だろ >>728
どんなに効率的に動いても体力がないとどうしようもない。
だから、一流の選手は持久力や筋力をつけるんだよね。
体力がない老人が若者相手に無双するとか言うのは漫画の世界だけ
現実にはあり得ない。 >>741
商売上差別化を図らないといけないからね。
そういう大人の事情が分からない世間知らずが
沖縄拳法スゲー
ってなるんだよね。 >>744
今空手としか名乗ってないから拳法不要じゃん 必要不要は誰が決めるのかね？
しとうや本土剛柔がもう名乗ってないから不要とか意味不明やん。
確か、山ちゃんのとこは沖縄拳法だったのが、拳法だと少林寺や中拳と混同されるから空手もつけたんじゃなかったかな。空道みたいだな。 山城さんのDVD買ったけど、肝心なことは決して言わない。
あくまでこういうのがありますよという紹介しかしていない。
価格の割に品質が悪い商品でした。
ああ、これが武術ビジネスかと思った。 >>747
肝心なことを教えたら商売出来ないからねw
山城せんせーよりセンスのある空手家なんていっぱいいるだろうし おれは型と組手は別物って考えてるけど
でも型は不要とは思わない
型は実戦向きなんだーとか書くからややこしいのでは >>747
それは宇城さんも同じだね
逆に黒田鉄山さんは言うね >>744
関係ないけど、山口剛玄の空手スタイルは独特だったそうだけど結局誰も伝えられていないね
剛玄スタイルが流派として確立したらまた違ったれきしがあったと思うんだけど >>752
直接の戦闘法で継いでやってる人いないけど
本人映像も少し残ってるし
技術も分散してるけど残ってはいるよ
直系筋の特定型とか武器も扱う古い極真系統とか >>753
選ばれた人だけが本当の意味を教えてくれるって言ってる型ヲタの事をどう思う？
映像なんかに残して良いのかなｗ 競技ルールがWKF式に一本化されてきてるんだから、競技を中心におけば、試合で使えない技術が廃れるのは当然。競技は勝ってなんぼだから、流派関係なく、みんなルール特化した戦い方になる。
これはフルコンも同じで、極端に言えばフルコンルールで勝ちたいなら顔面なんか無視してローから下突き連打すればいい。
極真もフルコンルール特化する前は、美しい組手してたのにな。
https://youtu.be/QS3CFK_Bqg8
いま、こういう組手で試合しても勝てないだろうな。
ただ、競技に最適化した動きだって、ある時期を境に流行が変わったりする。フルコンの前蹴りの復権とか、伝統の前屈からカニ組手とか。
流行歌の流行り廃りみたいなもんだな。
流派、道統として次世代に伝えられるものは結局型くらいしかない。こっちは民謡だな。 >>758
流行りじゃなくて進化だから、絶対に巻き戻らないよ >>760
ピョンピョンが普及して何十年経つか考えたら、型が役に立つ時代は一生来ないのは悟らないと >>758
型もDVDや写真に残してる物以外はかなり変わったけどね
師範が手順忘れて失伝した物もある >>757
だからさ、特定の型以外は教えてくれるというなら、ピンアンとか基本的な型ですら
誰も本当の解釈を知らないのは説明がつかないよね。 >>758
その型ですら、どんどん変化していってるじゃん??
変わらないものなんて存在しないんだよ。
大体、変わらないものが良いものだというわけでもないだろ >>763
いやだから何言ってんの？おまえ
剛柔流に平安があるかボケ
教則ビデオでいくらでも公開してるし
見てもわからん馬鹿なら入門してこいよ 【世界でも類を見ない近親相姦民族】
で検索してみたらビックリ！
韓国人男性の４０％以上に発症すると言われる統合失調症 たぶん創価学会とかの事だと思う
【韓国人の遺伝子の特徴について】
米人類学者Ｃａｖａｌｉｉ－Ｓｆｏｒｚａの遺伝子勾配データによれば、 朝鮮人は世界でも類を見ないほど均一なＤＮＡ塩基配列の持ち主であり、
これは過去において大きな Ｇｅｎｅｔｉｃ Ｄｒｉｆｔ（少数の人間が近親相姦を重ねて今の人口動態を形成）か、あるいは近親相姦を日常的に繰り返す文化の持ち主だった事を表す。
（文献：The Great Human Diasporas: The History of Diversity and Evolution.
1995.. Luigi Luca Cavalii-Sforza and Francesco Cavalli-Sforza. Addison Wesley Publ. ISBN 0-201-44231-0）
韓国では、昔から若くて綺麗な娘達は中国に献上されていたので、女性が足りず近親相姦が繰り返されてきた。
遺伝子レベルで見ても「父と娘」「母と息子」が結ばれないと出来ない遺伝子が多数見つかっている。
umiushiakaiドイツで人類のゲノム解析を行っている大学教授の話
朝鮮民族は近親相姦の物と思われるゲノム上の痕跡(修正不能)が多すぎて、他の民族では考えられない,
異常な近親相姦を、民族として延々と繰り返していたと思われる、あまりにショッキングで常軌を逸した内容なので、
そのゲノムの発表はとても出来ない。
また、韓国人男性の４０％以上に発症すると言われる統合失調症（火病）も、それが原因である可能性が大きい。
異常な民族と言わざるを得ない。（風土病のひとつと言われている） 人間が伝言ゲームで伝えるんだから、意図しない失伝や変化はいくらでもあるよ。
それは、中拳も柔術も民謡も同じ。
型の一部は意図的に変えることもある。変えるのは宗家や師範筋かもしれない。
でも、弟子筋にはその改変が正しいか否かを判定する能力も権利もない。
ましてや、外部の素人が、本部朝基や宮城朝順の写真を引っ張り出したり、知花朝信の白黒動画なんかをもとに、今のナントカ流の型は違う、と断定することに意味があるのかね。少なくとも実践者としては、無いと思うがな。
だだ、「原則は師の教えは変えない」。
何を言ってるのか分からんかもしれんが、そういう「論理的でない」部分含めて、空手を含む武道武術なので、師に絶対帰依できないなら空手やる必要はないし、空手を名乗る必要もないと思うがね。
百歩譲っても、疑問があるその流派に引き続き所属する必要は無いわな。
個人的には、たとえばフルコン系の型は変なのが多いと思っているが、マスオーヤマがそう教えたなら極真の弟子には多分それが正しい型なんだよ。 >>767
それは考える事をやめた意見だな
段位取った人間が自分の流派と他流を型を比べて疑問を持つ事はちっともおかしい事じゃない
疑問に思って自分の流派に所属してる人間なんてゴマンといるしね >>761
役に立つというのが何を意味しているのかよく分からない。
逆に問うとピョンピョンが伝統競技空手スポーツ組手以外になんか役に立つのかね。
組手で、好きでピョンピョンするのは個人の自由だと思ってるが、最近気になるのはピョンピョンで膝腰を故障するリスクだ。子どものオスグッドもやたら多い。
ピョンピョン組手の流行はたかだか40年弱くらいだと思うがやたら故障が多い。
小学生くらいだと故障のリスクを理解できないだろうし、親も自分の子どもが大会で勝つことくらいしか考えていない。指導者も似たようなものだ。
だいたい、ピョンピョン初期の使い手からして膝か腰やってるの多い。
なので、部活や町道場レベルの稽古でやらせるべきもんなのか？と最近疑問に思っている。 >>768
自流に関しては帰依するのみだよ。
だから、他流派の方が客観的に見れるね。
繰り返しになるが、疑問や劣等感持つなら辞めたらいいんだよ。
隠された口伝とか秘伝とか無いんだから。 ああ、正確には、疑問を持つのはよいが、それが自流の理解を深めるためのものなら健全。
自分の流派のやり方がおかしいんじゃないかという発想からの疑問が出たなら辞めどき。
という意味。 帰依するとか言ってる思考停止馬鹿はスルーしたほうがいいよ。
そういう無能どもか古流・近代空手を失伝させたんでしょ。
いまは空手の残りカスで健康体操やゲームをしてるだけ。 >>769
そんなに故障多いの？
ピョンピョンぐらいで故障してたら、ほとんどのスポーツ無理じゃん >>775
卓球だって故障するんだからピョンピョン空手も故障くらいしてもおかしくない 似た跳ねる動きをするのは、バスケ、卓球、ボクシング、フェンシングなどがある。
でも、空手だけ裸足。
加えて、跳ねてからの回し蹴り、足を叩きつけるような踏み込み。
さらに、競技形で、ゼロからフルスピードの低いシコダチ、騎馬立ち、前屈などが加わる。
マットのコートならまだましだろうが普及割合は低い。道場の多くは板間。
ピョンピョンの動きは、道場生・選手が競技の中で考えたもので、スポーツ医学の専門家が考えたものじゃない。だから膝や腰が壊れる。
リスクは他のスポーツより高い。
だから俺は「跳ねるならスクワットと柔軟を」と前に書いた。
なお、剣道も同じような理由で、右足の膝と足首を壊す人が多い。
良いか悪いかは別にして、スポーツ空手の動きであって武道武術の動きではない。
常時跳ねる型なんか無い。基本すり足だろ？二段蹴りやウンスのように一瞬跳ぶことはある。
引き合いに何度か出している中拳や柔術もたぶん基本飛ばない。
小さい砂利などの突起物がない、平らな空間でしか使えない技術だから。
もちろん、今の組手試合は跳ねた方が有利だ。
だから国体とかオリンピック出る奴は好きに跳ねたらいいんだよ。
甲子園球児が右肩壊しても投げるのと同じだからな。
その辺の部活や高齢入門者、学童に跳ねるのを推奨するのが疑問というだけで。
いい加減スレ違いだな。 >>765
お前さｗアホすぎだろｗ
基本的な型ですら解釈が曖昧って言ってんのに何が剛柔だよｗ
ピンアンが嫌なら撃砕でもいいよ。
同じことだろアホ >>778
つまりおまえは何一つ理解出来ない馬鹿なんだな
それともエア手のホモ野郎みたいにただかまって欲しいだけのホモなのか？ 型の目的は武術的な体を作ることなのでは？
多分型をつくった人たちは実際に相手がいる場面でそのまま適用できるとは考えていない
効率的な身体の動かし方や技を教えるのに手本を示したのが型で、その中の知ってる動きから必要な動作が自然と再現できるようでなければ型を「やった」とはいえない
威力がどうとかは型とは別の話
などとエア手流白帯は考えております >>781
武術的とは何なのか？
から始めないとな
そもそも、いくら筋トレをしても空手が出来る様にならないのと同じで
いくら型をやっても組手ができる筋力はつかない。
わざわざ無駄な練習をする暇はないはずだ 型に目的なんてあるの？
空手を名乗りたいがためにやってる流派が9割くらいだろ >>784
元々目的がないから、みんな型の意味が答えられないんだよ。
組手をやらずに型しかやってなかった過去の負の遺産を引きずっているだけ >>783
私の中では武術的とは「武器がなければ素手で敵を打ち倒し武器を持てばその武器で敵を打ち倒す」という解釈です
空手ができる、とはどういう状態ですか？
型をやっただけでもきちんと打てば多少筋力はつくのではないですか？
筋力がつかないのは稽古者が必要なトレーニングをしていないことが原因で、型の有用性とは関係ないのではありませんか？ >>786
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。 型稽古しかしなかった昔の空手家は弱かったってこと？ >>786
単純に筋力がつけば空手の動作が出来るわけじゃないって事だよ。
型と組手の動作が違うので、当然使う筋肉が違ってくるからね。
組手ができなくて当然。
あと、素手の技術がいくらあっても武器は扱えないだろうね。
武器は武器で練習する必要がある。
どちらにしても型をやっても身につかないものだね。 >>788
間違いなく弱かったでしょうね。
でも、弱かったって認めるわけにはいかないでしょうｗ
神格化させておかないと、型をやる意義がなくなってしまう。
でも、昔は弱かったけど、試合をするようになって切磋琢磨したし
ボクシングなどのテクニックも取り入れてここまでたどり着いたよ
で良いと思うんだけどね。
昔がどうであれ、今がそれなりに認められるスポーツになったんだから、それで良いじゃん。 だったら型稽古しかしてなかった時代の卜伝や伊勢守も弱かったってことになるけどそうなのか？ >>792
そんなの知る由もないわな
型しかやってなかったかどうかすら分らんしな
型だけで強くなれるってなら、自分が証明してみたら良いんじゃないの？
過去の偉人に頼るんじゃなくて、昔の人が出来たと言うならお前も出来る事なんだろ？ >>792
それは全然違うでしょ。
彼らは一般生活から戦場まで基本闘争の世界に生きてて戦闘経験積み重ねまくってるんだから。
剣術は殺し合いという究極の実証を重ねてるよ。 型の本質とか今町道場とかで空手やってる奴等も解ってないと思うよ
西洋風のトレーニングのほうが色々手っ取り早い
ただ解ってる人は解ってるんで型はとても役に立つ
はるばる沖縄とかまで行ってマンツーで教えてもらうとか無理なんで
西洋風のトレーニングでシンプルに強くなろうね >>797
>ただ解ってる人は解ってるんで型はとても役に立つ
はあ？妄想でしょそんなもの 妄想だな
沖縄でももうとっくに失伝してる
もしくは初めから無い >>797
また、お前だけがなぜかわかってるって奴かｗ うんうん解ってる解ってる
沖拳会に行けば解るって安心しろよ 沖縄に空手を学びに何回も行ってる知り合いが居たんだけど組手は本土の方がずっと発達してるって言ってた
部位鍛練とか型の練度は沖縄の方が上らしい 使えない技術をマンツーマンで教えてもらうとか、それこそ時間の無駄。 いいね～
そういうのもっとちょうだい
広く普及されても困るしな
バカは「失伝した」とか言い切ってるし本当に面白い 沖拳会の40代が巌流島で日本拳法の60代に秒殺された時点で説得力が無いんだよな
菊野が得意としているルールなんだから、菊野を看板選手としている沖拳会が勝てない道理が無いんだけど >>807
典型的なバカ発見
いいね～そういうのいいよ～ >>808
現実逃避は良くない。
型が役に立たないのを認めたほうが楽だよ >>790
回答ありがとうございます
何度も申し訳ないのですが、筋力と型は話が違う気がするのです
筋力だけあっても空手の動きができないのはそうだと思います
その「空手の動き」を修得するのが型ではないですか？
筋力をつけるにはそのためのトレーニングが必要で、型の有用性は問題にならないと思います
型と組み手の動作が違うとのことですが、その組み手とは約束組み手のことを指すのですか？それとも自由組み手ですか？
本来空手は棒や靫、ヌンチャクと並行して習うようですが、それら全て型稽古が基本です
武器術の訓練についてはどのように行なっていたとお考えでしょうか？ >>810
約束組手の動作と型の動作はほぼ同じだよね。
自由組手の事を言っているに決まってるじゃん。
そんな事も分からないの？
後さ、型稽古の解釈を広め過ぎだわ
型って言ったら、普通は一人で打つ型の事を言うんだよ
棒を振る練習まで型とか言い出したらきりないわ
まあ、ちなみに棒術の型もあるけどさ、あれも空手の型と一緒で使い物にならないね。 >>809
役に立たないものが今だ消えずに残ってるわけがない
あ、お前の世界では失伝したんだっけ？
中国拳法の套路や相撲の四股等全てに意味がある
まぁ格闘技も武道もやる気がないお前は勘違いしたままでも何も問題ないが >>811
自由組み手で型と違う動きをしてしまうのはその人の修練不足で型の問題ではないですね
そして型の解釈はあなたの妄想ですね
棒術の型が使い物にならないというのは実際に身につけたうえで仰っているんですか？ 武器術は基本黒帯になるまでやらないでしょ
ウチの流派は少なくとも段位持ちからだよ
後、武器術出来ない人は六段とかでもいるし未熟者って扱いにはなってない >>805
いや、間違いなく失伝してるね
じゃあどこの流派・道場なら古流が残ってるか言ってみな
名誉なことだから隠す必要ないよなぁ？ 四股は単純に鍛錬だろ
套路は俺に言わせればダンスだが、独自の世界観の中での意味の他にスポーツ・文化的な意味はある
型もそうだが武術的な意味ではほぼ無意味となってるのが沖縄のマジな現状だよ たとえ失伝したと言われている古流を継承しててもここの住民のような奴らが来るとわかってれば言わないだろうなあ（笑） >>817
はい逃げ口上～～
俺だけはわかってる君乙 基本的に、型と関係ないところで自由組手のルールが作られてるんだから、型やっても自由組手は強くはならないよ。
それでも、基本、約束組手、形、組手が比較的連動しているのは、空手協会くらいじゃないか？
フルコンや全空連系はいろいろこじつけているが完全に別物だと思う。弱いという意味ではない。
ただ、バリバリ初心者はそもそも空手をやる体力筋肉が無いので、型をやると自由組手に必要な体力は最低限つく。そういう意味では型をやると組手が強くなる。
あと、組手至上主義のやつは、だいたい、歳とって体力で組手に勝てなくなると、型にすがるようになる。 武器はそもそも無い流派もある。
白帯時から並行してやらせる流派もある。
黒帯からという流派もある。
無い流派なら、黒帯取ったら掛け持ちで琉球古武術やると良い。
個人的意見は、白帯色帯は身体ができていないから黒帯から手を出した方が良いと思う。
あれもこれもやるとどれも半端になるし。 強くなる秘伝は、週に七回稽古することしかないよ。
流派やスタイルはあんまり関係ないね。 >>812
>役に立たないものが今だ消えずに残ってるわけがない
健康体操としてだろ？
ラジオ体操も消えずに残ってるから、型が残ってても不思議ではない >>819
>それでも、基本、約束組手、形、組手が比較的連動しているのは、空手協会くらいじゃないか？
連動しているというか、空手協会のルールに型や基本技の解釈をこじつけてきただけだろう
剛柔流とか那覇手系は独自の組手ルールがないからそれにこじつけた型の解釈も出来なくて哀れなものだ
本来やってる型が全然違う流派は全然違う戦い方しなければおかしいはずなのに
剛柔流独自の戦い方する空手家なんて現実殆どいない
剛柔流でもフルコンで試合する会派はフルコンになるし、ポイントルールなら普通にぴょんぴょんしてる
これは剛柔流という流派が劣っているからではない
いかに空手家と称する者たちが自分たちのやっている事について無自覚、無批判であるかというだけだ >>823
全日本空手道剛柔会の自由組手の部は猫足立ちでやるしポイント制じゃないぞ >>812
おいおいｗ
誰も型の意味を答えられないのだから、失伝したと言われても文句は言えない。
お前の中だけは継承されているようだけど、何を継承したと思ってるんだい？ >>813
いいえ、違います。
型の動作で戦っている人は一人もいません。
だから、使えないと言っているのです。
型の動作で自由組手が出来るというならその動画をどうぞｗ
棒術の型も習得した上で言ってます。
ハッキリ言って使い物になりません。 >>823
一体どこが連動していると言うのか・・・
もしかして、移動基本の動作と自由組手の打ち込みの動作の違いも分からない素人ですか？ YouTubeの新垣師範の最新動画では猫足立ちや三戦立ちは沖縄に伝承されてきた立ち方ではないと言っているね
近代に中国拳法から伝わってきた立ち方で誰もこれで戦う人はいないと
那覇手否定論とも取れる議論だけど・・・
那覇手は空手ではないという理屈を言う人は確かにいる でも立ち方は全てナイファンチ（ナ、にアクセント）立ちの変形だ、というのは一定の説得力を持つ 立ち方なんてどうでもいいし、同じ立ち方を維持したまま戦う奴なんていない 立ち方一つ語れない人間に型を語る資格はない
新垣師範の分解以上に説得力のあるナ↑イファンチの解釈を見た事がない
例えば、こんなアホな分解がセンセイ新垣の解釈より正しいと思うか？
波返しのとことか意味不明すぎるぞ？
https://www.youtube.com/watch?v=V5mnhmlS174 立ち方どうでもいいとか致命的にセンスに欠けるわ。
立ち方があって、構えが出来て、そっから移動して攻撃に移るわけだから。
一番最初の立ち方が崩れてたら、後も全部崩れることになるわ。 >>833
攻撃ってあんた、空手で何しようとしてるんだ？
たしかに空手に立ち方は必要だが、戦いに立ち方なんて関係ないぞ >>834
立ち方を重視しない武術、格闘技、軍隊、警察、ヤクザはいないんだが、君のいう戦いってカルタかなんか？
カルタは座技だから、確かに立たない 立ち方
がどうでもいい
つまり、組手とかどうとか以前に運動自体したことない人が相手だから、そもそも議論にさえならない
寿司職人や風俗嬢でさえ、立ち方の重要性分かるところだが、全く立ったことがないか、立ったといえるような状態でいたことが無い人なんだろね。 FJlKL+znd
立ち方以前に、お前には読解力がない、無さすぎる。
立ち方がどうでもいいって言ってるのは、お前が言っている意味ではない
なんでそんなこともわからんのだ？？？ >>833
>立ち方があって、構えが出来て、そっから移動して攻撃に移るわけだから。
それは型の話でしょ？
その型が根本的に使えないんだから、やはりどうでもいい 組手にも推奨されるというか、基本的な立ち方あるがね。
なお、組手イコール戦いではない。
やったことないやつは、ゼロからイチでしか理解できない。 >>834 ＞攻撃ってあんた、空手で何しようとしてるんだ？
お前の空手では攻撃はしないのか？ お前の空手は何をする空手なんだ？
>>837 ＞立ち方がどうでもいいって言ってるのは、お前が言っている意味ではない
じゃ、どういう意味？ 詳細を論理的に説明してね
>>838 ＞それは型の話でしょ？
いや？ 実戦の話でもあるだろ？
＞その型が根本的に使えないんだから
型が使える事を知らない、認めたくないだけのお前が
自縄自縛に陥ってるだけだと思うけど？
空手の型なんて使えないに決まってる → 立ち方なんて関係ない → ？ どこへ向かうのだろう？ >>838
型の話なんか微塵もしてないけど。
何でもかんでも無理やり自分がしたい話にこじつけようとするのやめたほうがいいよ。 >>841
君の言うことが分かるのは君と超能力者だけだよ。
立ち方がどうでも良い
↑
これはどういう意味か教えてよ >>841
君の言うことが分かるのは君と超能力者だけだよ。
立ち方がどうでも良い
↑
これはどういう意味か教えてよ 自己流でサンドバッグ叩いて、猫のジャレ合いみたいな組手やってれば強くなると思ってんじゃないのか。 空手って健康体操でしょ？
武術としての空手は100年以上前に無くなったよ。
それに武術としてナイファンチ立ちを使うとして、とっさの時に立ち直してから動き始めるってのか？常にナイファンチで立ってるってのか？
どっちもギャグだろ >>844
いや、それでも型しかやらない奴よりは強くなるだろ。
型オタが出てくると話がややこしくなるんだよな。
天才なら、立ち方とかいきなり出来たりすることあるからな。
バランスよく立って力強く打てて、フットワークもスムーズに出来る
踏み込み方も、前足軸と後ろ足軸両方使えるみたいな。
ただ天才は、凡人が型でそれを身につけようと足掻いてるのも分かるから、型アンチみたいなことは言わない
型しかやらないヘッポコダンサーよりは、サンドバッグと組手だけやってる方が強くなるよ。
そっから、もう一歩強くなるには型か、それとも名トレーナーのミットがいる >>845
その発想がもうね、運動神経自体無いのをみんなに伝えてるのよ 新垣最高師範の日本ツアーが中止との報
誠に残念だけど、払い戻しにも応じている様子
道場が閉鎖されているの間も一人で動画編集を続けているとか
新垣センセイの空手を社会を考える真摯な文章にも感銘を受けました >>847
なぜ運動神経無いと判断するのか詳細を論理的に説明してみろよ 空手の型は凡人が段階的に一定水準くらいまで強くなるためのメソッドだと思うから、最初から「強い」天才を例に出しても仕方ないよ。
山ちゃんか菊野かどっちの言葉か忘れたが、「再現性」ってやつだな。 新垣さんはたぶんよく調べてると思うが、根拠をあんまり明示してくれないので、正否がよく分からない。
ただ、「ここからは私の文責で記すが」などと自分の推論については明示してくれるので、まあ意図的な嘘は言ってないんだろうな、という印象も持ってる。
直接知ってるわけではないし、セミナーみたいなのに参加したこともないので、判断保留しながらフーンと聞いてる。 >>844
型やってるより、そっちの方が断然強くなれるわな >>852
全然違うね。
型は妄想の産物であって、強くなるための技術ではない。
だから、凡人がやろうが、天才がやろうが、永久に強くなれない。
天才は型なんて微塵も役に立たないことにすぐに気づくだろう
凡人は黒帯位までやれば型が使えない事に気づくだろうね。
ヲタクはいつまでも夢を追いかけるから型が使えない事に気が付かないのだろう。 >>854
それは路上にリングとグローブと審判がニョキニョキ生えてからだと何回目だよ 空手で本気で強くなろうとしてる（なったつもりの）やつ多くて笑えるな >>855
なんか結論と「思う」しか書いてない。
だから？としか。 型は最初はとにかく回数こなさないとあかん。
中先生が今日は鉄騎60回やったと書いとる。
https://twitter.com/jkatatsuyanaka/status/1247744011084812289?s=21
5-6時間くらい型一つで追い込んでみるとよいよ。
足の皮がズルむけたり、筋肉がつったりして面白いぞ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 人間はbotじゃ無いからねえ。
散々言われてることだが、答えてもらえないことにいつ気づくのだろう。 型批判
これをやったのは、日本少林寺拳法の宗道臣と、1980年代のプロレスマスコミ、昭和戦後の柔道漫画のみ
若く見積もっても、六十前後か、少林寺拳法やってる若い子のどちらかしかいないんだよな 型は健康体操
その通りで健康じゃないと強くなれない
また、
型はそれ自体が自重を使った各種トレーニングの詰め合わせ >>856
いや、試合だろうが、喧嘩だろうが同じこと
型よりサンドバック殴ってた方が１００倍まし >>858
と思いたい気持ちは分かるけど、これが現実
実際に型が使えた事例がないからな >>863
答えると、フルボッコにされて夢が壊れるからなｗ
型ヲタは妄想を語るからすぐに話が矛盾する
語るに落ちるってやつ
だから、言わないのが賢明だと判断してるんだろ >>865
トレーニングであるなら、かなりやり方が間違ってるね。
素直に腕立てやスクワットをした方が１００倍まし >>866
おててフワフワ手袋捨てればサンドバッグも意味あるけど
型と対比してる辺り何一つ解ってないでペチペチしてんだな >>870
じゃあ、素手の打撃とグローブの打撃の違いって答えられるの？
あっ、型しかやったことないから分からないよね、ごめんごめんw >>871
そんなことも実感出来ない程貧弱なやつが偉そうに自己主張するのはちょっと >>871
型すらやってなヲタクに何を言っても無駄だと思うよｗ >>864
極真はどうなんだ？
このスレの初期の頃は極真は型をやらない（軽視する）ニセモノ流派というような評価だったけど
最近のレスをみると極真も型を肯定している空手流派であるというような感じの立ち位置のレスも見受けられる
あと、山城氏や新垣最高師範とかも胡散臭いニセモノという声が強かったが
最近では「空手バカ一代」時代に伝統空手を貶された！みたいな怨念を抱き続ける伝統空手セクト主義者は流石に死に絶えたのかな？ >>875
極真というかフルコン諸派は場所や時期、系列でバラバラで
キックやムエタイに寄ったとこだと一昔前は型軽視や止めてるとこもあったけど
今それを標榜してるとこは聞かないな 自分なりの答えすら持たないのに、答えてやらないのはお前らの態度が悪いからだみたいなスタンスなやつ痛すぎ
自分のやってきた空手を否定されたくなくて必死に正当化してんだろね >>880
その通りだねｗ
まさに型ヲタって感じだよ。
自分の妄想の中で満足していたくて、他人と切磋琢磨する勇気がない
自由組手は他人と切磋琢磨する所なんだよね。
自分の弱さ悪い所を直視しなければならないし、それを改善していかなければならない
ある意味凄くツライ事なんだよ。
ここで議論することも同じ。
他人と意見を交換することで自分の考えや経験が足りなかったりする事が分かって自分の未熟さを知ったりするわけだけど
それが怖くて議論することから逃げ回るのがここの型ヲタなんだよね。
自由組手から逃げ回って型や妄想に閉じこもってる型ヲタがここで議論する勇気があるはずがない。 なんで型しかやってないことになってんだろうな。
もう頭から結論ありきだからコミュニケーションとるだけ無駄だわな。 >>882
いいや、型が使えるという結論ありきで全くソースも考えも述べない型ヲタが全般的に悪いよ >>865
自重トレーニングっていうのは、こういうのを言うのであって、
空手の型は最低ランクの強度しかない
https://www.youtube.com/watch?v=7NiIlibbFqk 極真の昔の形教則ビデオがYouTubeでたまにアップされてるのを見るけど、手順からかして沖縄や全空連とはちょっと違うな～とは思うよな。
大山倍達が死んでから、極真の方で、形を全空連に寄せたり(松井館長)、沖縄に権威を求めたりしてるよね(独立系)。どっちもあまり悪い噂は聞かない。
表面的にかもしれないが、探究心を褒めてる話しか聞かない。まぁ実際強いしね。
新極は知り合いいないから分からん。
芦原・正道会館系はフルコンのコンビネーションみたいな形を変わらずやってるのかな？ >>884
きみ、これ全部できるの？
俺はたぶん半分くらいの種目しかできない。
なんで型の方だけやたらハードル上げてんだ。 老若男女問わず入ってこれないなら、型の意味ないじゃん。
というか、この自重トレが全部できる組手選手、どんだけいる？
使う筋肉違うから、できないやつ結構いるだろう。 >>887
自重トレーニングの詰め合わせとか言わなきゃいい話 >>887
このレベルの自重トレ出来る人間なんて少なくともこのスレには居ないから話に付き合わなくて良いでしょ >>884
ステロイダーのコレクションじゃん
空手関係ねえな >>891
型ヲタは瞬殺されただろうね
お、おかしい 俺の妄想通りにいかないぞ！
って感じでフルボッコだわな 型ヲタがクリーンヒットさせた打撃なんて、プロ格闘家のマス以下だからな
そりゃあ瞬殺だろ >>894
普段空気しか殴ってない型ヲタが万が一パンチが相手の体に当たったら型ヲタの手首が折れるだろ??
空気しか相手にしていないと、しっかりと握りこむとかそう言う基本さえまともに出来ないからなｗ 型は最初から最後まで握ったままだから、当てる時に握りこむという発想がない
ずっと握ったままだと、握力が徐々に弱まるから打撃力が落ちるし、一瞬で握るほうが一番強い
それを拳の捻りで補ってるのかどうか分からんが、やはりボクシング式のパンチの方が強い >>896
おまえ無知にも程があるだろ
おっさんがビール飲みながらダラダラ過ごすのに最適な
倒せないパンチが今のボクシングパンチな
ボクシング協会が最弱競技を認めて他流試合禁止にしたの忘れたのかよ >>897
型を重視してる伝統空手だって他流試合してないじゃん
無知。 >>896
＞型は最初から最後まで握ったままだから、当てる時に握りこむという発想がない
空手やったことがないのか、手順とかたちだけしか知らないのか。 型は
・演技スポーツ
・健康体操
・空手という文化的価値
・老若男女できる安全な運動
・強くなれるかもしれない感
・わずかな武術の残り香
など色々な意味合いがあるのに、全く意味がないとか言うから軋轢が生まれる。
価値や効能はたくさんある。
ただし、強くなる鍛錬方法としては下の下。
非常に遠回りで非効率な方法であることを認識しないといけない。
大半の人にとっては型に比べたら道場の雑巾掛けでもやった方がまだ強くなれる。
有効な身体操作を取り出せるわずかな人にとっては多少意味があるが、MMAなどやった方がよほど実力は上がる。
空手幻想ビジネスの被害者は自分が騙されちゃったことをそろそろ認めたらどうかな？ >>900
ボクシングとボディビルの宣伝しかしてないから
グローブスポーツだけだろ >>900
少なくとも、
引き手の時点では手開いてないじゃん 撃砕よりセイエンチンがあったわ
他にも結構あるんじゃないかな？ 型名じゃなくて、どの動きか説明してくれないかな
剛柔じゃない人も見るだろ >>909
は？
突きの時に握りこむかどうかの話なのに掛け手なんて関係ない話してどうするの？ >>911
>>904
>引き手で手開いてる型なんてあるのか？
って事に対する回答だけど？
なんでキレてるの？ そもそも型は最初から最後まで握ったままの辺りで
コピペして踊ってるだけじゃねえか >>914
正拳は突く前は軽く握っておいて突いた瞬間に握り込むって教わった
でも上地みたく正拳をあまり使わないけど一本拳で最初から強く握り込むって流派もあるから突き方は一概に言えないんじゃないの？ >>916
じゃあ引き手を引く時はわざわざ軽い握りに戻しながら引くのか？
動きが不自然にならないか？ >>917
突いた瞬間と同じく引き手をとる瞬間だけ強く握るよ
後は軽く握る >>918
三本突きや連突きの時はどうなんだ？
いちいち握り直してると余計に威力が落ちるだろ >>919
そもそも握り直すって事はしない
力まずに早く突く事を意識するよ >>920
強く握れば、必ず力むだろ
矛盾してるね >>921
空手やってみれば判るよ
道場に通ってみて師範に聞いてくれ
もっと上手く教えてくれると思う >>922
うちの道場の先生はそんな変な指導はしないし、お前に聞いてるんだが >>923
当たる瞬間に握るなんて当たり前の事を指導出来ないようじゃ、その先生たかが知れてるね >>924
じゃあ、連突きや三本突きの時はどうするのか答えてよ
それともお前のやってる流派には存在しないのか？ >>921
さすが、まともに空手をやってない事が分かる考え方だねｗ >>925
そもそも、連突きって自由組手の動作じゃないだろｗ
だから、全く別ものなんだよね。
そんなことも分からないなんて悲しくなってくるわ >>901
効率よく強くなる方法って何？
MMAは、空手の数倍時間かかるし、柔道は当て身じゃないし、
ボクシングはほとんどの人はスパーリングまで辿り着けないし >>928
MMAもプロコース以外はキックボクシングごっこと柔術ごっこの健康運動サービスで
そいつが言う程何か習得出来るかは甚だ怪しい >>925
当たる瞬間に握るなんて基本も出来ないのに連突きなんか聞いても無意味だよ >>929
空手幻想ビジネスの被害者は自分が騙されちゃったことをそろそろ認めたらどうかな？ >>930
当たる瞬間も何も、型は何も当てないし関係ないだろ >>934
型の話しじゃなく基本の突きの話だよ
巻き藁やミットで練習するでしょ >>935
組手はミットで練習するけど型はしないだろ
巻藁にしろ、単発の突きしかやらないし、そんな何十本もやらないだろうし、型稽古の比率の方が多いのだから関係が無い 型ヲタの書き込みで、軽く握った状態から突きの極めの時に強く握る、と言いたいのは分かったが、軽く握るにしろ、ずっと握っていることには変わらない
組手の動作では構えの時点で手を開いてることが多いし、型や基本が全く役に立ってないのが分かる
寸止めにしろ、フルコンにしろ、本当に当たる瞬間に握りこむ方が合理的なんだよ >>936
型の人間も基本稽古と打ち込みは組手の人間と一緒に稽古するけど？
大学空手部とかなら完全に分かれて練習する時はあるけど >>938
だから？
型と組手が違うことには変わらないでしょ >>939
勿論違うよ
乱暴な言い方になるけど型が別に出来なくても組手の動作を繰り返しやってれば組手は出来るようになるからね
これは伝統もフルコンも同じ つまり型はやるだけ無駄だということだね
型選手は別だが アンチは実際にはやってないんだろうなあと言うのがレス見てると良く分かるわぁ。
初心者なんかは攻撃くらって怪我するよりも、攻撃した自分の手足を痛めてしまうほうが多いのよ。
だから上達するまでは結構しっかり目に握ってたほうがいいよって先達なんかはアドバイスしたりすんだけどね。
何かアンチほど型に夢見すぎてんじゃねえの。
格闘技や武術なんか見たことも聞いたこともない人に、体の使い方を一から教えるツールとして型は結構良く考えられてると思うけどね。 というかここ、実践者の板なんだろ
何で観戦者やただのオタクが紛れ込んでんだろうな まず受けがいらないよね
格闘技だって軍隊格闘術だって誰も受けなんて使わないものｗ
あれやってなんになるの？
お得意の身体の使い方ですか？ｗ >>942
>初心者なんかは攻撃くらって怪我するよりも、攻撃した自分の手足を痛めてしまうほうが多いのよ。
さすがに型で怪我するやつはいないだろ
なにも叩かないんだし >>942
>何かアンチほど型に夢見すぎてんじゃねえの。
やるだけ無駄って言ってんのに、どうして夢見てるとか訳のわからない話になるんですかね？ >>946
自分で書いたこと声に出して10回読み上げてみろ >>947
はいはい、論点ずらしお疲れ。
打撃の際に握ったままがどうなのかってのが主題なのに、型で怪我しないとかすごい逃げ方ですね。
もうエアプだって白状しちゃったほうがいいよ。 >>928
お前さあ??勝手な妄想で語るなよｗ
そもそもMMAは打撃か組技のどちらかをある程度マスターしてないとまず習得は不可能なんだよ。
いきなりMMAじゃなくて、初めにどちらかをやってからの話しな
柔道は当身じゃないしとかｗ柔道に何を求めてるんだよｗ
ボクシングは普通にやればスパー位やるよｗ
型ヲタはビビッて出来ないのは分かるけどさ、それが大多数って言うのは間違いだｗ >>929
それでも空手の健康体操よりはましだけどね。 >>950
じゃあ型をやると組手で怪我しにくくなるの？
型はやはり意味ないのでは？ >>948
そういう型ヲタの願望だから
都合のいいシチュエーションで攻防を演じている型ヲタらしい発想だけどね 真面目な話、型は空気しか突かないから、握りこむと言う基本的な事すら身につかないのが現実なんだよ。
これはいくら握りこめって言われても同じこと。
当てる時の握り方って言うのは実際に当てながら習得しないと永久に出来る様にならない。
本人が握っていたとしても握っているだけで打撃の為の握り方じゃないんだよ。
挙句の果てに型ヲタはアホだから握ると力むからダメだとかほざく始末だ
力みと言うのは余分な所を緊張させるなって事であって、全身ゆるゆるだったら良いって事でないことくらい分からないのかね？ まあ、極めを作るために握るのと、打撃の衝撃力を与えるために握るのは全く別次元の話だってことだな >>956
そういう事だよ。
人間はやったことしか出来ないんだよね。
キックボクサーが型を綺麗に打てないのと同じでさ、型をやっても組手は上手くならないんだよ。 ようやく論破できたかな
型が無駄ってわからない人シンプルにバカだよねｗ >>960
お前も含めて型が使える奴が一人もいないから無駄だって言ってんじゃんｗ
アホだろお前ｗ 悔しくておててをフワフワ手袋にしまっちゃったのかな 新垣最高師範の最新動画が来ました！
ttps://www.youtube.com/watch?v=axW3cNNtLtA
空手の基本とされている受け技は「武術として伝承された型には全てありません」という衝撃
じゃあ何なのか？というのは次回公開されるそうです
これは次回が楽しみすぎる！！！
どうもこの動画の説明を見る限り、型の手の動きの多くが相手を掴んだり投げたり捻ったりする動きの「暗喩」
であるという解釈のよう >>964
衝撃も何も中段受けとか下段払いとかやっている奴一人もいないからなｗ そういっても、空手家が長年「基本」と言ってきたことは何だったのか？という話に
「基本」も「約束組手」も間違った型の解釈を長年やって来ていたのか？
更に「じゃあ空手の防御はなんなのか？」という話が出てくる
山城氏は「前腕を立てて盾のようにして戦っていた（ムエタイの選手とかがパンチのガードやるようなアレ？みたいな）」とか
なんかの動画で言ってて中達也先生とかが呆れた目でみてたけどｗｗ もともと型というダンスから使えそうな動きを抽出しただけなのが基本なのだから、何の役に立たなくても不思議ではない
使えそうと使えるでは大きな開きがある >>966
そもそも空手は実践の経験から生まれたものではないと言うことを分かってないやつが多すぎる。
中国拳法の踊りを見て猿真似しただけを有難がって基本って言ってやらせていただけ
大体型は使えない動作なんだから、解釈が間違っているかどうか以前の問題なんだよね。
どう解釈したって使えないものは使えないんだからな
約束組手をやれば分かるでしょｗ
全くもって実用的じゃない。実践的かどうか以前の問題なんだよね。
空手の演武の練習なら分かるけど、それ以外の目的でやってたらただのアホだろｗ 相変わらず、駄文長文ご苦労。
また型肯定者も微妙な書き込みご苦労。
型の鍛練は技や戦術、身体操作の練習だが、拳の開閉や力加減は口伝による。
またそれらはマキワラ鍛練の話で型ではない。
むしろ、別に学んだ方が学習効率良いことくらい分かるだろ。
ボクシングでもミット打ちやサンドバッグ打ちとスパーやシャドウ分けるのは効率考えたら分かるはず。
何でもかんでも型に意味詰め込むなよ。
アンチは馬鹿だから仕方ないが型肯定者はちょっと冷静にな。 >>969
>拳の開閉や力加減は口伝による。
はぁ？
口伝にする必要が無いんだが >>969
空手幻想ビジネスの被害者は自分が騙されちゃったことをそろそろ認めたらどうかな？ 新垣最高師範は型肯定派というか信者だからね
それが空手の受け技を否定している >>964
この動画を見た後、関連動画で新垣さんのサンドバックを縦に揺らす突き
みたいなのも一緒に見たけど
「突かへんのかーい」って突っ込んでたらコメント欄でも突っ込まれててわろた
ナイファンチの両手を右脇に取って下段払いで放り投げるその次の突き…という
動きを見て思ったが、相手ボコボコにしすぎじゃない？ｗ しかし、動作の説明はある種一番自然にも思える
相手が抵抗出来ずに無茶苦茶出来るのか分からないけどw
蟹歩きしながら四方八方の敵を受けたりついたりするよりは合理的に見える
下段払いが相手を下に投げ飛ばしている説は山城氏も言っていた
パッサイ大とかである足をチョンと揃えながら両手受けするのも相手の懐に入って襟首掴んでる動作だと山城氏は言ってたような
けど、この説を拡張していくと、「空手の型は受けから始まる」と言う言葉は本当は正反対で
相手に掴み掛かったりして体制崩して投げたり殴ったりしてるのだと言う非常に暴力的な意味になってしまう 柔道や柔術やったほうが早いことを型でわざわざやる意味が分からんな 鉄騎初段も畏まって敵意を感じさせない体制から
いきなり目打ちじゃない？ 型が使えないというスレタイに対して肩は使えるもんだというレスをつけたらそんな話はしてないと
つまり型が無用だという妄想を信じ込みたいがためのスレなのか
武術板から出て行け
Twitterにでも書いとけ >>977
じゃあどう使えるか詳細解説よろしく
使えるとだけ叫んでも説得力ゼロよ 否定派は歴史・事実や出た結果をベース語ってるのに、肯定派は妄想ベースで喚くだけで理性的じゃない
そりゃ使える言うだけじゃ馬鹿だと思われても仕方ないわな >>977
どのレス？
そもそも、健康体操や型競技、昇段審査に役立つのは>>1で否定してないのだから、それ以外の話をしなきゃいけないのは当たり前じゃないの >>975
そういっても武術として正しい型の伝承は必要でしょう！
受け技だと思っていたのが投げ技や相手の首をひねり倒す意味だったと言うのではまるで違う
ともかく新垣最高師範の続編を待ちたい >>981
新垣さんのセミナーいったことないでしょ
いけば妄想垂れ流し、矛盾だらけの人だってことに気がつくよ
大風呂敷広げることだけは上手だから期待してしまうのも無理ないけど
残念、あそこは中身が無いんだわ 他の型解釈よりは一番合理的（その技が有効かどうかはさておき、解釈として筋が通る）だと考えるので
私は新垣師に帰依します！
あとは誰達とは言わないけど日本国内の秘伝系の人たちよりは話し方が詐欺師ぽくないしｗｗ セミナー行ったことないから具体的に何がどう矛盾してるのか教えてよ 新垣氏の広背筋で突くとか、屈筋で突くとか言うのは自分もよく分からない
というか氏の感覚と解剖学的な用語が違うようにも思う
けど、空手の協会とかメジャー会派も含めた空手の正拳突きのやり方はそもそもイマイチハッキリしない点が多いし
会派や指導者によっても言う事が違う
私の提唱した「前屈立ち逆突き後ろ足踵ついたまま問題」も結局明確な答えのないまま型オタは逃げてるし
だったらもう開き直ってボクシングのストレートのやり方でええやん？とも思うし
それから見れば新垣氏の自由落下の原理とかは確かに空手の型や基本動作の矛盾点を説明しているようには思う ①
さんざん「松村宗棍の手」「古流首里手」を主張してるけど、
自身がやってるのは糸洲式の近代空手ナイファンチ
②
波の動き、肘の引き込みを用いた突きを論じてるけど、
実演するとただのまっすぐ突き肘も体に引き込んでない
③
「型に分解は存在しない」「型は技の練習である」という二枚舌
④
のど輪で捕まえてからぼこぼこにするという型の解釈だが、
のど輪と一撃入れて体制を崩した時点で実用的には勝負はついてる
死に体の相手をボコるのは楽だし練習の必要が無いはず
のど輪で捕まえて一撃入れるのが難易度が高いことだがそれの練習カリキュラムが存在しないこと
⑤
突きの際に広背筋で肘を体の中心に引き込むと論じているが
肘をその位置まで持っていくのに使うのは前鋸筋や大胸筋がホントのところ（ここは俺の勘違いかも、詳しい人教えて）
ぱっと思いついただけでこんだけ
本や動画みたらもっと思い出せると思う そもそも筋肉を意識するって事自体がナンセンス
筋肉は意識できません。 >>986
言いがかりに近いような枝葉末節ですね！
①そもそも今の型は武術空手としての意味のメタファーであるからどの型を採用しても同じでしょう
②実演して見える部分と見えない意識の部分があるでしょう！
③ここはこの受けでここで突いて・・という「分解」に意味がないという事でしょう！
そういう分解の仕方をするから「四方八方から来る敵を受けて突いてやってる」というような解釈になる
新垣氏の解釈では型の動きは終始一人の相手に対して繋がっているのだから
④それは型の想定なのだから仕方がない。それとも四方八方から来る敵に一回受けて一回突いてを繰り返すという解釈が現実的か？
⑤ここは私も分かりません！セミナーをどうぞ！！ >>987
格闘技でも筋トレでも筋肉の意識なくしてパフォーマンスは得られないですよ！！ >>989
それはない。意識できないものはできないんだよ。
トレーニングしたら必要な筋肉が肥大するだけで意識しないとつかないは嘘 門下生じゃないから、1245は知らないが、3は普通に沖縄で言われていることとたぶん同じだろう。
矛盾してると思うならその場で聞けばよいのに。 >>992
どこが反論になってないんですか？
私はこれで完全に納得できていますよ？！
納得できていないならセミナーへどうぞ！！ そもそも枝葉末節ではなく
新垣師範の主張は
・空手で腰は回さない、重力落下で技を出す
・正中線での激突（ここの原理はよく分からない）
事が一番大きいのでそれ以外の点は枝葉末節と言ってもいい
この点については明らかに伝統派ともフルコンとも異なる
というかそもそも「正拳突き」に関して
空手で最も基本的な技でありながら、根本原理がはっきりしないと言う矛盾を抱えている
フルコン系なんかは動画を見ても分かるけど正拳突きを完全にボクシングのストレートと同様のパンチだととらえている。
ハッキリ言ってよく分かっていないんだから、もうボクシングの打ち方を素手に変えたのでええやん！というのも一つの考え方だと思う
けど、伝統空手は腰から上はボクシングのように回すように見えて、でも腰から下とかそうでもないよ・・？みたいな
妙な講釈を色々言っている。で、チンクチだガマクだダブルツイストだと言い出す連中が入ってくるｗｗ
新垣氏の一番の主張は空手はその辺ボクシングと根本的に違うんだと言う事が一番なわけで
そこがどうなのか、あなたの正拳突きはなんなんですか？というのが根本的にない批判は無意味だと思います！！ >>995
随分と懐かしい名前ですね！
ところで、あなたの正拳突きはなんですか？ このスレで新垣氏についてああだこうだと揚げ足取る人達に
じゃあボクシングのパンチと空手の正拳突きは根本的にどうちがうのですか？同じなんですか？と聞いて
答えは出てこないのが現実
「違う」というならどう違うのか、横から脇を擦って出すとか肩を前に入れないとかその程度の違いなのか？
運動原理として違いはないのか？
「同じ」というならなんでボクシングと違う立ち方で練習するの？どう見ても同じならボクシングの方が合理的だよね？と >>994
上半身を自由に動かして連動させるのがボクシング、下半身から連動させつつ、手打ち気味に突くのが空手
見たまんまの解釈でいいと思うんだけど
セミナーとか行く意味なくない？ >>998
>上半身を自由に動かして連動させるのがボクシング、下半身から連動させつつ、手打ち気味に突くのが空手
なるほど、貴方の解釈では手打ち気味で動きの制限されたボクシング＝空手の突き、であると
私もそう思わないでもない、というか伝統及びフルコンでメジャーな運動原理から言えばそう解釈するしかない訳だけど
そうなってくるとますます型とか基本とかやる意味なくない？となってくるわけで
ボクシングから見れば変な癖がつくだけじゃん、と
運動原理が同じならより全身を使ったパンチの方が強いに決まってますからね
否定派的には、うんそうだよｗｗそれで終わりｗｗｗというだけだけど・・・
果たしてそうなのか？！新垣先生のセミナーと次スレで！ >>999
多分、威力というより姿勢を重視してるんじゃないかな
手打ちならすぐ元の構えに戻れるし このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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