【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】2
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新スレ。
以後もID表示やワッチョイは導入しない方がいい。
おそらく、あれは一般人の書き込みが減って、
自演魔や業者の書き込みが増える要因になる。
(結局のところ、対策してる人間の書き込みばかりになる。
やたら、導入したがる人間の書き込みも信じない方がいい。
本気で荒らすつもりの人間には何の役にも立たんもんだから)
前スレ
【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1540761907/
前々スレ
新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/ 柔道・柔術・打撃系武道が
無刀に繋がっているからこういう話になっているわけだが。 >>301
実際具体的なデータに基づいた情報じゃないしな 成立期が淫乱期か太平期かってあんま変わらないと思うけどね。 >>306
せいぜい「実際に戦乱を潜り抜けて来た」という謳い文句が嘘偽りになるってだけだなｗ >>302
＞近間でいきなり抜かれたら速攻で取り押さえるから柔道が使える
これを生兵法は怪我の元と言う
本気でそんなこと信じないようにな >>290
日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
これが流派の極意になっている
大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと 古流柔術の刃物対策って柳生の無刀取りとやっぱ全然違うの？ 無理に新陰流の話題に戻すけど、
新陰流は「崩しやすい方向」とか、「崩され難い体勢」とか大事にするから、元々そこから体術になっていったのでは？ >>311 大体、捕手は、なるべく殺さず生け捕りなんだけど
それは理想であって現実にはそうも言ってられんでしょ
竹内流だって剣や薙刀を使うんだし。
柔術や柔も、殺さずを謳う流派は多いけど
奥に行けばしっかり殺しの技があったりもするんだよ
そうでないと殺さずだけでは成立しない技も多い
医療に関する技とかね。逆さに使えば殺せるんだから。
ただ善用しましょうってだけで、それは極意と言うより心掛けでしょうよ。
もしも本当に古流を習っててそれを知らないなら
よほどの初心者か、綺麗事しか見えないか、見せてもらってないか
それとも綺麗事しか見たくない何かのカルト的な信仰者でしょ。 古流は自分とこベースによその流派もこうのはずだって決めつけたがる人が多いよね
とりあえずどの流派聞いた上で「○○流にはこういうのがあるはずだけど…」っていうならわかるけどね 古流のおじさんたちはまず体力がないから往々にして理屈倒れになりがちだけどね とも一概には言えない。
伊勢守が持っていた無刀取りは、野蛮で雑。
石舟斎が考えたのは、当時の剣術での体術を活かしたもの。
体術と剣術は同時進行で進んだものではないかな。 やっぱり伊勢守より弟子のほうがより進化してて強いの？ 長岡房成の『刀法録』は、どの本に載っているのでしょうか？
ご存じの方いますか？ >>311
竹内流でも普通に戦場で敵を殺した逸話が残ってなかったか？
何でそんな嘘を吐くん？ >>321
仲良くない。会えば挨拶を交わす程度。
その本の添書きにはツッコミ所が多いね。 >>320
市販本にはなっていない。
柳生家から渡辺忠敏師が書写させてもらったモノのコピーをたまにオクで見る程度。 >>326
市販本には載ってないんですね。
読んでみたかったので残念です。 >>322
日本の多くの武術流派、特に柔術の極意（？？）が
神武不殺って知らんのか？？
多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
ものとして伝えられる。
そういうもんだぞ 竹内流の小具足は殺しの技。
股間や脇刺すから死ぬｗｗｗ
殺さないのは神伝捕手の五本。 捕手だと殺してはいけないけど、半殺しまでならOK。というか息があれば、 後から追加された羽手が護身術的で一般にイメージされる普通の柔術だよね。 竹内流は流祖だか二代目だか忘れたけど武者修行で何人か殺してるね。
技の名前になってたはず。
まあ、小具足中心だし真剣勝負だから仕方ないんじゃないかな。 >>329
小具足の名のように、甲冑つけた合戦場での技だろ。
そりゃ殺すわ 竹内流の小具足25本の想定は、平時のいざこざが多い気がするね。立合の形は甲冑でも使える技もあるようだけど。
立合以外に両隣に座ってる敵に襲われた場合、連行されてる場合、仲間が刀を突きつけられてる場合、棒を打ち込まれた場合など、かなり色々な想定の技があって面白かったな。
奏者取や柄砕とか後の時代の柔術にもよくある想定の形も多い。
ただ、最後普通に短刀、刀で斬ったり刺したりするところが一般的な柔術とは違う。
戦国時代の荒々しさを感じるよ。
たぶん平時から色々気をつけないといけなかったんだろうね。 >>328 お前が繰り返し書いてるその神武不殺な、
ケンイチという漫画に描いてあったウソだからｗ
マンガと現実の区別位付けろや >>338
ケンイチの女キャラで誰が好き？俺はキサラ >>338
おいおい、神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
全無視かよ？？あと、出典は易経。 >>338
あと、神武の東征を出典に上げる人もいたわ。
神武不殺 武術
でググってこい 実際、陰流と念流って関係あるのか。
研究者が形名の類似性について指摘しているけど、確かに名前がそっくりだと思う。
内容かなり違うけど。
愛洲は念流系武術研究していたのかな。
どう思いますか？ 宗矩と兵庫助は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどっちが強いの >>340
>>341
頭悪い奴だな
「ケンイチという漫画に書いてあった神武不殺」が嘘なんだと云う話なんだが分からんかな？
上にも書いてあるだろ神武不殺は理想であって全ての現実ではないって
コミュ症か発達障害なのか？だったら邪魔だから消えろや >>328
＞神武不殺って知らんのか？？
＞多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
＞免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
＞ものとして伝えられる。
神武不殺を掲げてはいるが、それは理想であり心掛けであって
つまり、奥にあるのは殺人術だってコトだよ >>311
＞日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
＞竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
＞これが流派の極意になっている
上にも書かれてあるように
竹内流にも殺人術はあるし、
代々で、殺した逸話も残ってる
お前の書いてるのは嘘だ
＞大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと
神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
殺す場合もあるからだろうが？
本当に指摘されてる内容や
自分の矛盾が理解できないほど馬鹿なのか、お前？
ならばやっぱり邪魔なだけだろ。 >>340
＞神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
＞全無視かよ？？あと、出典は易経。
それと日本武術独自の思想である神武不殺が
易経出典なら、何故中国武術が殺戮用なのか？
そして易経の何処に書いてあるのか明かせよ。
易経なら持ってるから確かめてやるよ。 >>344
兵庫だと一般的には思われているよね。
宗矩は勿論鍛練は必ずやっていただろうが政治の方が忙しかっただろうし。 宗矩が政治向きの要職についたのは60前でそれまでは家光の私的なアドバイザーみたいな立場だったから
それまでは他の仕官してた剣豪達と比べてそこまで忙しかったかは想像の域をでない気もする
老人になってからはそんな長時間の稽古が必要な訳でも無いだろうし(勝手な印象) >>349
一般人の認識は宗矩の忙しさどうこうより厳長先生のロビー活動のおかげでしょ 兵庫のほうが正統だって何かの本で読んだ
自分の名代として宗矩を家康に仕えさせたにも関わらず
そっちは正統扱いではないのは政治の世界に柳生の剣の正統を守る者を
関わらせたくなかったとかなんとか >>349
まあ>>352みたいのが一般の人の認識に近い
厳長先生よりひどくなってるけど 耕一さんの本にも
「但馬守（石舟斎）は一貫して足利氏につき、乞われて将軍家の軍を率います。
但馬守は京都と柳生谷を行き来する生活を五年ほど続けましたが、最終的に
信長は義昭と袂を分かちます。」
と書いてあったし柳生って室町幕府のときも将軍家を守る武士だったんだな えっ耕一さん>>352みたいなこと書いてるの
厳長先生の時から理由変わってるけど隆慶一郎とかの小説の設定逆輸入してないか >>352は耕一さんの本ではないよ
何かで別ので読んだってだけで 「五男である宗矩が徳川二代将軍秀忠の兵法師範となり、出世していくのは喜ばしいことでしたが、
老齢の石舟斎の心はすっきり晴れたわけではありません。
「子孫のうちで最も優れた一人を選び、一子相伝したい」
その思いが満たされていなかったからです。」
もちろん耕一本にもこんな感じで宗矩が石舟斎から全てを相伝されていないことや
子孫のうちのもっとも優れた者ではないということはちゃんと書いてあるけれども >>356
あっそうなのかすまん。
耕一さんの本だと兵庫が正統に選ばれた理由何てしてるの？ >>359
>>357の後に
「しかし、石舟斎には希望がありました。長男・厳勝の子どもである兵介（のちの第三世・兵庫助）は、
幼少から資質も兵法も石舟斎と瓜二つで、将来を大いに嘱望されていました。
石舟斎も目をかけて大切に育て、毎日剣術の稽古を授けていました。」
と書かれていてそのあと清正に迎えられた件と清正の元を去ることが簡単に説明されて
「そして「新陰流兵法正統第二世を受け継いだ石舟斎が、長厳に一子相伝の印可を授けて、正統第三世を
相承させる」という道統図が奥書きされていました」
という流れになっているよ >>354
宗厳は最初筒井家に仕えて松永久秀が進攻してからは元亀二年（1572年）までは久秀の家臣になっていたことが一次史料で確認できる
(久秀の取り次ぎを勤めたり興福寺衆徒衆を率いた形跡があったり重用されてたっぽい)
久秀が将軍義昭と組んでた時は義昭とも関係してただろうけど
久秀の子の久通等が義輝殺してからも一貫して久秀に仕えているので足利将軍家を守ってどうこうという意識はあんまりないと思う >>361
それじゃ耕一さんが間違ったことを書いているように読めるんだけど？ 宗厳に与えられた書状は江戸柳生家に保管されてたし、当の江戸柳生の家伝の｢玉栄拾遺｣や｢寛政重修諸家譜｣でも松永との関係強調してないから
尾張柳生が誤伝するのは仕方がないけど >>362
耕一さんも自家に伝わる口伝を紹介しただけで悪い訳ではないよ
江戸時代に書かれた家伝や口伝が一次史料ベースで検証されて間違ってたってわかるのはよくあることでしょ多分 ？逆にどういう理屈で間違うことがないと考えるのかよくわからんのだが 『正伝新陰流』でも筒井に仕えて松永に鞍替えして辰市城の戦いで破れて隠居って流れになってるから
耕一さんが、ちゃんと厳長さんの本読んでないか松永を将軍の家臣と勘違いしてたかどっちかなんじゃないの 『正伝新陰流』だと最も優れてたから兵庫を後継者に決めたというよりは石舟斎に師事してた期間が長いからって理由がメインで>357とはニュアンス違うな
『正伝新陰流』は小説風な描写も多くてどこまでが口伝でどこからが脚色なのか区別がつかないところがあるけど 出典や情報源が不確かなら発言すべきじゃないと思うぜ >>369
耕一さんの話の出典は口伝なんじゃないの？ 家の口伝を相伝する程、家との付き合いは長くないでしょ。 歴史的な背景は真摯に研究している君らの方が余程詳しいのでは(笑)… 先代が亡くなる前に口伝も含めて残さず相伝したんじゃないの？ >>370
いや、そうじゃねえ
只でさえこの流派は色々情報が混乱してるように見えるから、○○に書いてあったはずとか△△が言ってたらしいみたいな曖昧な発言はしない方がいいんじゃねーかって言いたかっただけだ
分かりづらくてすまねえな >>347
>神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
>殺す場合もあるからだろうが？
だからその腰のモノを使わずに相手を生け捕りにする場合に使うのが捕手だって
日本は刃物社会だったから殺傷目的だったら最初から刃物を使う 合戦場で死なない方が奇跡だよ。
救急車も来ないんだし…
ヤるかヤラれるかでしょ。
フサツ縛りとか逆に難しいのでは？ 「貞丈雑記」によると平時に相手を無傷で捉えることを目的としてるのが柔術で
戦場の組討はもっぱら相撲で学ぶことになっている
柔術はどこも座取りが基本になっているが戦場で正座してるバカはいない とみ新蔵の柳生兵庫介読むと宗矩が嫉妬おじさんみたいに描かれていてちょっと悲しいな >>377
アメリカ海兵隊が格闘訓練にブラジリアン柔術を取り入れた理由が「殺してはいけない任務が増えたから」というのを思い出した。 >>378
あれでも津本陽の原作に比べたらかなり優遇されてる
漫画だと20すぎの兵庫と試合してほぼ互角だったけど原作は18の兵庫に手も足もでない 江戸時代でも現代でも作家の人が想像で言ってる事って、参考になるかなぁ…
漫画家の人や小説家の人が語る新陰流… その点「正伝柳生新陰流」には小説っぽさが一切なく伝承者が口伝や文献を根拠に語る
信頼のおける本だからな 500年前の話だから信頼も糞もねえがな。
新陰流の流れを伝えてきたのは事実だが内容は伝言ゲームの如く全く変わっちまってるぞ。
特に口伝は一子相伝の部分がかなり高いから弟子がわかってないのに
勝手に改悪をしている。 >>348
繋辞上伝 第十一章より
＞是故蓍之德。圓而神。卦之德。方以知。六爻之義。易以貢。
＞聖人以此洗心。退藏於密。吉凶與民同患。神以知來。知以藏往。
＞其敦能與此哉。古之聰明叡知。【神武而不殺者乎。】
＞この故に蓍(し)の徳は、円にして神なり。卦の徳は、
＞方にしてもって知なり。
＞六爻の義は、易(かわ)りてもって貢(つ)ぐ。
＞聖人これをもって心を洗い、退きて密に蔵(かく)れ、
＞吉凶民と患(うれ)いを同じくす。
＞神はもって来を知り、知はもって往を蔵(おさ)む。
＞それたれかよくこれに与(あずか)らんや。
＞古(いにしえ)の聡明叡智、【神武にして殺さざる者か。】
ちなみに、神武天皇の諡号は易経のこの文章からきている。
らしいよ。 >>376
難しいからこそそれをまず修行した上で、最後に殺す為の知識を
心得として学ぶのが多くの古流柔術流派の教伝体系。
全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。
敵が異民族でない同じ日本人で、どこかで縁が繋がっている
関係性だからこそ発展した思想だと思う。
敵が異民族の場合は殲滅しないと後で報復を受けるから。
新陰流の活人剣の思想の影響も大きいと言われてる。 古流柔術の殺法ってのは当身で相手を無傷で落とす方法で殺すための知識ではないよ
単純に殺害目的なら何度も殴る蹴る繰り返せばだけの話 >>386
当て方で臓器の機能不全を起こさせて緩慢に殺す
３年殺し、７年殺し、という当て方や、
頸椎を折る、喉仏を押し込む、などの技
柔道でさえ、地面で投げ終わりに腕を引き上げないと
壊したり殺したりする技になる。
他にも効果的に人を壊して再起不能＝殺す、技術が
柔術にはあるよ。
その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが
柔術の理想であり極意とする流派が多いのよ。 新陰流の活人剣は不殺の事と違うよ。
そんな事妄想したのは、新陰流の事をよく知らない現代剣道の人。
柔術の世界も勘違いされている様で…
現代武術の人達は別のスレでお願いします。 >>388
活人剣＝不殺とは言ってないが？？
柔術の世界を勘違いしてるのは、そちらでは？？ 新陰流の活人剣の意味は、不殺とは対極の方面ですね。
古流剣術の世界では、間違えてこの単語使うと恥をかきます。
気をつけて。 >>389
横だけど
>その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが
↑
新陰流スレでこういう言い方したら突っ込みが来るのはしょうがないよ >>392
>>391
すまねえ、はしょり過ぎた。
>>385を踏まえて読んでくれや うーん…
“全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。 ”
その論は様々な技術が研究されている極めて現代的な論ではないでしょうか。
古流剣術の場合、傷つけずに制圧する事に意味を感じないですよ。
現代にあっても傷つけない様にという伝承も無いです。
そういう余裕も無い時代だったでしょうし。
目的完遂ですね。新陰流では。それだけです。 「人をころす刀、却而人をいかすつるぎ也とは、夫れ乱れたる世には、故なき者
多く死する也。乱れたる世を治めむ為に、殺人刀を用ゐて、已に治まる時は、
殺人刀即ち活人剣ならずや」（兵法家伝書）
相手を動かして勝つ技のほうではなく思想としての活人剣もこういうことなんだけど…
>>385がこれと一体何の関係があるの？ それは剣技と思想を別に考えているのではなく、執政の方法を剣技の言葉を使い説明申し上げているのですよね。
活人剣は不殺と言っているのでは無いです。 柳生宗矩師の言っておられる事は、新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと正しく認識できないと思います。 >新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと
日本語もまともに書けてない人に正しく理解できているかが疑問なんだけど >>385
一人の悪を切ることで万人を生かすこととその話に何の関係が？
「兵法家伝書」
・しかるに、一人の悪をころして万人をいかす。是等誠に、人をころす刀は、人をいかすつるぎなるべきにや。
・兵法は人をきるとばかりおもふは、ひがごと也。人をきるにはあらず、悪をころす也。一人のあくをころして
万人をいかすはかりごと也。 少数の悪を殺して万人を生かすなんて発想は別に新陰流を修めているかとか
剣技としての殺人刀活人剣を理解しているかどうかとか関係なしに
わかることだと思うけどなあ いずれにしてもやたらスレ違いの柔術にこだわっていたヤツは新陰流のことをろくにわかってなかったんだな
知ったかぶりはよくないしもう君には関係ないんだから別にスレでも立ててやってくれよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
