【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】2
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新スレ。
以後もID表示やワッチョイは導入しない方がいい。
おそらく、あれは一般人の書き込みが減って、
自演魔や業者の書き込みが増える要因になる。
(結局のところ、対策してる人間の書き込みばかりになる。
やたら、導入したがる人間の書き込みも信じない方がいい。
本気で荒らすつもりの人間には何の役にも立たんもんだから)
前スレ
【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1540761907/
前々スレ
新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/ 979名無しさん＠一本勝ち2019/02/21(木) 22:18:15.90ID:0OWCfcY90>>980>>988
実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
神戸さんの剣術にそっくりだった。
失伝している剣術も神戸さんに聞き新陰流が春風館が一番元祖に近い。
980名無しさん＠一本勝ち2019/02/21(木) 22:50:11.74ID:FrM/7vwX0
>>979
大胡のそれはどういった伝系のものなんですか？
例えば上野国の馬庭念流とかなら現地で受け継がれてきていて伝系もはっきりしてるけど
江戸時代の大胡の新陰流の話は何かありましたっけ？
981名無しさん＠一本勝ち2019/02/21(木) 22:56:55.73ID:d0PBqgjq0
その大胡地区でやってる剣術が、どうして新陰流の元祖と言い切れるのか…
近年神戸さんが創り出した「柳生新陰流」が上泉伊勢守の遣い方だという事？
ここ70年位の新陰流についての皆様の研究全否定じゃん。
悪い冗談でしょ。 988名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 16:16:13.95ID:r0aXZknW0>>992
>>979
＞実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
＞神戸さんの剣術にそっくりだった。
どこにどんな由来で、何がどう残ってたのか、
もっと詳しく書いてくれないか？
神戸さんにそっくりかどうかは見る者の判断フィルターで異なるだろうから
何とも言えないが
自分も古い新陰流を習ったが、柳生や他の新陰流の人から見て
新陰流に見えない技も多いとは聞いたが、此方から見れば
応用が入ってるだけで、やってることはほぼ同じか、
此方の方がより、原理的な面を強調してる様に見える。
991名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 16:38:02.34ID:idtjCQJJ0
神戸さんとこにそっくりというだけで、もう上泉伊勢守とは関係無い感半端ない。 992名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 17:07:44.21ID:sP/p3hVS0
>>988
柳生もちゃんとしている所は新陰流の原理的な面も伝えているから、そういう所と合致するのか興味あるね。
993名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 17:12:50.28ID:93Jukin20
問題はその大胡地区の新陰流が誰の系統かってことなんだけどね
まさか現代になって大胡に突然復活したとかじゃなくてずっと道統を繋いできた人がいたんでしょ？
994名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 18:03:43.99ID:6rZjSZwg0
何を持って新陰流の原理とするか？
神戸さんとこや延さん渡邊さんとこに
その原理とやらは残ってるのか？
話はそれからだな 自分の所が正統だとかどうでもいいんだけど、純粋に本当の術を知りたくてある会派で修行してる。
で、他の会派を参考にしようと時々見て思うんだけど、それらの会派からは何も得るモノは無いな。
よくもまぁ、嘘ばっか言ってるなと感じる。
これから新陰流を習いたい人は、技術見て決めた方がいいよ。 大胡地区、地域。
この近くには上泉城(本城・今は太田の演歌歌手岡田しのぶさんが上泉信綱師の歌を歌い聞ける)、
大胡城、山上城(城主が前田慶次と上杉軍と戦った)、女淵城、膳城(武田の裸攻め)がありそこの地区に残っている剣術。
北は上泉信綱師(当時秀綱師)が籠った箕輪城。
南には箕輪城陥落後、一時期上泉信綱師が待機した桐生城。
あなた方は柳生の文書。
こちらは地区の口伝。
神戸さんの新陰流が地区の剣術に一番近い。
転会も上州にあるが地区の剣術とは多少似てるが違う。 山上城の山上道及は前田慶二と一緒に上杉軍で戦ったね。
上泉信綱師の孫も上杉軍にはいたね。
ここらは貴殿方も良く御存知でしょう。 >>11
上野国なら馬庭念流の樋口家がいい実例として残ってるが百姓だろうと道統は繋がるぞ
地区の口伝って誰が伝えてきたか証拠が残ってないってこと？ >>13
ハッキリ言わせて頂くと。
今女淵城本丸跡に住まわれる方が
私の師匠です。
只の家になっていますがね。
流派名は新陰流ではないです。武術で言えば手裏剣もやりますし体術も他武道もやります。
そこが神戸さんと親交があり、
新陰流の失伝した部分をお互い補ったのです。
そして私は春風館新陰流とその流派を赤城山にて修行しているのです。
皆様には驚きでしょうが、400年の口伝が我々にはあります。
新陰流の技術は神戸さんから加藤さんがうまく継いでいますが。 >>15
いえいえ。
大胡は前橋であり貴殿方の好きな転ですよ。
大胡地区と言ったのは上州の片田舎から興味をもって頂かないといけませんからね。 粕川村と大胡町が2004年に前橋に吸収されるまでまったく別の自治体であったこともご存知なさそうな言い訳ｗ
大胡地区の新陰流ｗｗ
いやー面白いわコイツｗｗｗｗ でも神戸さんの所は尾張の新陰流を半分程しか習得していなくて、後は創作だよ。
だから新陰流ではなく「柳生新陰流」なのだし。
上泉伊勢守の時代を補填できる程、新陰流を奥まで知らない筈だけど… 伊勢守の故地である上泉からますます遠くなり大胡の範囲ですらないって…
興味を惹くための詐称を認めちゃってるしひどいのがいたもんだ 400年の口伝を知っている人に質問してみたいけど、春風館の七太刀ってあれで合ってるの？
上泉伊勢守もああいう風に使っていたの？
それだけ教えてくれない？yesかno でいいから。 400年の口伝を知っている猿廻は各流派で診な動きが違うようですが
本当に正しいのはどんな動作ですか？
天狗抄についてもお解説お願いします。 始めから信じない人もいますからね、いきなり前橋と粕川村統合知らないのかと来ましたからね。そんな当たり前の事を言わせないで下さい。
上泉に道場があり一帯から上泉信綱師に習いにいっていたのは
こちらの地域では当たり前の話。
箕輪城内鍛練は勿論、桐生城の城主も弟子です。
大胡地区から前橋、高崎、桐生、みどり市(過去大間々←こんな事も言わないと突っ込む人いますからね)から様々な人が習いに行っていたのです。 >>26
そんな話はどうでもいいから>>20と>>22について答えなよ ここ見てる人達は新陰流の研究者が多いから、キビしいっすな(笑)。
皆が気になるのは、確かに上の質問でしょう。
その答え如何で、大発見でそちらに修行者が殺到するかもしれないですね。
よろしくご返答お願い致します。 猿廻の技術は新陰流の根幹なのは皆知っていますからね。
ハードル高い問題ですよね(笑)… >>26
その当たり前の話はお前が粕川を大胡地区とか偽ったことから来てるのを忘れるなよ
鬱陶しがって見せてるけどそれは嘘つきのお前の自業自得でしかない >>20
まず影目録の七太刀。
一般には失伝されていたと言われて来ました。
こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。
①踞地獅子
②天関
③容髪
④小手斬り
⑤地軸
⑥明月の風
⑦燕雁
全てこの地区(高崎から桐生まで・やっている道場は一部)にて伝わっている技術であります。 >>30
あんたは真に新陰流を理解してる人じゃないな。
実際に則して新陰流を見るに案外にもこの重大な人生消息を余りに軽く視ているという事実傾向が多分にある。
その証拠には認識力の養成という事を往々等閑に附して只徒に知識の詰め込みにのみ熱中して居る。
そしてその結果智識は割合に含蓄されて居るにも拘わらず諸事万事に対して認識の不全や不足を敢えてなししばしば失策や失敗をせずともよいのに招来して人生苦をこうむって悩んで居る。
あんたは新陰流を味得することは出来ぬと断言する。 七太刀は新陰流の技ではなく、古い技で時代からして対甲冑剣法ですよね。
春風館の七太刀は甲冑剣法ではありませんし、尾張柳生家に伝わる七太刀とも違います。
その辺は如何思われますか？ あと、七太刀は新陰流の技では無いので、尾張柳生では公開禁止なのです。
そういった口伝は無いのでしょうか。
柳生厳周師から習ったのなら、その口伝もご存知であるかと思いますが。 >>32
空虚な言葉を連ねてはぐらかそうとしてるけど
粕川を大胡地区とか偽った嘘は消えないんだよなあ そもそも、甲冑剣法うんぬんが
(近代の)尾張柳生でしか出てこない設定なんで
はなはだ怪しい
敵が甲冑をつけてるとしたら、
それこそ左手を斬りにいっても効果あるのかと
(まあ、甲冑ごしでも刃が当たれば痛いだろうけどさ)
それに、戦国時代は鉄砲の登場で
甲冑が時代遅れになってきたってのに 甲冑用というのが尾張だけに出てくるのでは無くて、甲冑用ではない遣い方が尾張にしかないという事ですよ。
素肌用は尾張独自の改変だから、江戸使いと言って素肌用を披露している所はイタいです。
尾張柳生では甲冑用は奥の方まで修行が進まないと教えて貰えないから、半目録くらい迄しかやっていない人が「近代の捏造尾張にしか甲冑用は無い」とか思い込むのも知らないのだから解らなくはないですけど、時代的な背景から石舟斎師の頃だって戦国時代なんだし… 「敵が甲冑をつけてるとしたら、
それこそ左手を斬りにいっても効果あるのかと 」
御心配無く。
新陰流の本伝は「斬り」にはいきません。 七太刀が新陰流の技ではないから非公開というのはおかしいね
だって、影目録四巻の一つとして、新陰流兵法と名打って七太刀の巻があるじゃん
それに新陰流の技ではないとか言ったら、九箇だってそうだし、
そもそも、奥儀や天狗抄などとは違って、七太刀は表太刀の一つだったものだから
別に無理して非公開にして秘する理由は無いと思われるのだが・・
だって、奥儀や天狗抄の太刀出すら古来、伝書に言及があって、一部は現代にも
公開されてるというのにね 九箇は他流の技をアレンジして新陰流の技にしているけど、七太刀は純粋にフル他流の技だから、新陰流として人前で公開しないと伝えられています。
27ヶ条と七太刀は新陰流の元となった他流の技群で、修行の参考として尾張では保存されています。
奥義や天狗も本伝は絶対非公開案件です。 昔の柳生厳長師の花車の映像は「内伝」です。
伊勢守からの本伝は別に存在します。 >>38
>甲冑用ではない遣い方が尾張にしかないという事ですよ。
むしろ、他流派で甲冑用を名言してる流派なんて
どれほど在るんだろうか？
宮本武蔵の武勇伝がどこまで事実かはあやしいが
決闘でいちいち甲冑なんて着てなかったろうし
二天一流も別に甲冑専門の流派じゃないだろう
他流派にまで設定範囲を広げると
かえって矛盾が広がると思う あ、すいません、各新陰流の中でという話です。
あと、甲冑用の遣い方は勿論甲冑着ていない人にも有効です。 キャラ的に最近見なくなったジキチンに似てるやつだなあ >>31
>こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。
>①踞地獅子
>②天関
>③容髪
>④小手斬り
>⑤地軸
>⑥明月の風
>⑦燕雁
>全てこの地区(高崎から桐生まで・やっている道場は一部)にて伝わっている技術であります。
素朴な疑問なんですがなんで上泉から疋田への伝書には無く宗厳に教える頃には追加されていたことがわかる七太刀が
大胡地区に残ってるんですか？ >>41
＞41名無しさん＠一本勝ち2019/02/25(月) 07:29:53.88ID:hqiAKxC70
＞九箇は他流の技をアレンジして新陰流の技にしているけど、七太刀は純粋にフル他流の技だから、新陰流として人前で公開しないと伝えられています。
本当に「柳生の芸能」を見たならこの本の中ですら七太刀が「純粋にフル他流」じゃないことくらいわかるでしょうに
例えば「小手截り」の師曰くのところはなんて書いてある？ 七太刀は神道流の技ですよね。
柳生の芸能ってどなたの著書です？ >>31
地区じゃなくて具体的に今教えている道場名か団体名を書けよ >>50
この人が「柳生の芸能」について知ってそうですよ？
31名無しさん＠一本勝ち2019/02/24(日) 21:07:33.77ID:/aSl7wSL0
>>20
まず影目録の七太刀。
一般には失伝されていたと言われて来ました。
こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。 転会、杖を追加しちゃったんだ。
まっ、どっかみたいに勝手に作っておいて昔から伝わっているなんて言わないだけましか 同じ柳生厳周師から習った人らで、言っている事が違うなら…
半目録の人と免許の人なら、免許の人の方を信じざるを得ないな。
悪いけど。
で、更に柳生厳長師と免許の人が同じだし… >>50
「柳生の芸能」によると七太刀の「当流和卜の変勢である」という組太刀の打太刀が
雷刀に構えることになってるんだけど、上泉伊勢守と同時代の神道流って雷刀を遣う相手を仮想敵にしていたの？
というか雷刀ってその当時あったの？ ジキシンくん最近何をやってるんだろう
ちょうど就職した頃にWikipediaで暴れてたな懐かしい 七太刀は失伝というけど伊勢守から伝授を受けた宗厳自身が慶長元年頃には兵法目録から消してるんだから
この時期までに不用となって意識的に整理されただけでは？ 『柳生新陰流縁起』って当時からそういう名前？単に現代に便宜上そう呼んでるだけ？
明治以前に(柳生流じゃなくて)柳生新陰流呼びもあったんだろうか まあざっくりとした地方名でああだこうだ言っても
伝承している団体名を聞いたら答えられないんだからお察し 疋田の伝書からわかる古い新陰流には見られない七太刀がどうして
伊勢守の故郷である大胡周辺に残っているのかという謎の答えが
知りたかったのにー（棒） 同じ群馬の剣術でも馬庭念流だったら上野と接する武蔵のあたりまで広まってたり
江戸に道場出したりなんて活動まで史料からあきらかだし、幕末に伊香保明神への額奉納を巡って
北辰一刀流とコトを構えるなんて事件が起こるくらい長年に渡って勢力が存続していたわけだけど
上泉の身内である疋田の新陰流より内容的に新しい謎の大胡地区の新陰流は江戸時代何してたの？
この念流は無形文化財登録されたり道場が史跡として登録されているけど
疋田の新陰流より内容的に新しい大胡地区の新陰流はどうなってるの？ 神戸さんのトコと合致するんでしょ？
お話にならない… >>64
その後人はそこまでお話にならないの？
どうしてよ？ せめて上野以来の高弟と言われる疋田の新陰流と合致するところが多いなら
まだ信憑性あるのにね 疋田の新陰流で、どこか鏡写しで相伝が続いている所あるの？
動画投稿サイトとかに出ている所ではなくて。 春風館さんが疋田の燕飛とかやってませんでしたっけ？
疋田自筆書では「猿飛」みたいだけど そこはもういいよ。検証する必要も無い。
古伝の技術の意味を知っているならともかく、現代流派と同じならそれは無いし。 師範が何を質問しても納得できる完璧な説明をしてくれるから。 別の流派に行ってもみな同じ事を言うと思うけどね
勿論、インチキのとこに行ってもそう言う人はいるでしょ 石舟斉がはじめて上泉に会ったときに、疋田に三回負けたって話について
『正伝新陰流』で厳長さんが、わが家に伝わる話では最初から弟子ではなく上泉と立ちあったと伝わってるって言ってるけど
兵庫の孫が書いた『柳生新陰流縁起』だと鈴木意伯に三回負けたって書いてるんだよな。
厳長さんあんまり自分とこに伝わる昔の文書読んでないんだろうか。 そりゃあれだろ「口伝」だろ
きっと先祖の残した文献よりさらに事実を正確に伝えた口伝か何かがきっとあるんだよ 詳しい人が多そうなので教えてください。
柳生新陰流縁起の内容は今村嘉雄さんの史料柳生新陰流下巻で確認することが
可能かと思いますが、そもそもの柳生新陰流縁起を
今村さんはどうやって入手されたか
ご存じの方がいれば教えてください。 入手ってあれに載ってる他の伝書も全部今村さんの所有物だったの？ 転会の渡辺先生の著書に書いてあった気がします。
確か下條さんか大坪さんが口利いて江戸柳生家から経由だった様な… >>77
柳生新陰流縁起は知らんけど、他の何個の資料は｢大和柳生一族｣に柳生家所蔵とか芳徳寺所蔵って書いてたし
基本自分持ちではないんじゃないのか ７６です。
さっそくのレスありがとうございます。
江戸の柳生家なら史料がありそうですね。
柳生新陰流縁起は尾張徳川家から
見せてもらったのかな？ もしかして刊行物って全部刊行者本人の所有物だと思ってる人？
日本書紀とか古事記とか国宝級のやつとかどうするんだよ 大正時点だと利厳が上泉の印可状、目録を相続したのは｢如何なる故にや｣って扱いだったんだな
正伝新陰流は｢利厳が正統三世を継いだから｣というのが理由だと代々口伝として伝わってます、という書き方をしてたけど 口伝ねえ
正統を継ぐなんて重要事項はそれこそ文字で記録すべきことなんじゃないかと
当時において流派の正統なんて認識が存在したのかどうかもまずわからんが >>82
国宝級の書物を個人が所有できると思ってるの？バカじゃねえの？ 76です。
82は私じゃないですよ。
今村さんの所有物とは思ってないですよ。
江戸の柳生家から大名家に出した書面などは、残っているものが多いでしょう。
ただし、柳生新陰流縁起は尾張柳生家の文書ならば、
基本的には尾張徳川家や尾張藩士に
出したものか、尾張柳生家に残っているたものか辺りかと思われるので
どうやって探したのか興味があって
聞いてみたところです。
これは想像ですが、厳長さんと特別仲が良くて、写させてもらったとも思えないため。 今村さんは厳長先生が｢正伝新陰流｣に書かれた口伝に基づく尾張柳生史観に史料の上から疑問を呈してるし
｢正伝新陰流｣で初めて公表された口伝の中に、厳長先生の創作が混じってることまで疑ってた節がある >>88
宛名が西川十郎兵衛となってるから、当時の尾張藩の偉い人だと思うけど
一旦西川さんに提出してから藩主が受けとる形式を取った可能性もあるのかもしれない 口伝ってそんなに怪しいの？
史料史料っていうけどそんなに史料が偉いの？
大胡地区の口伝だって本当っぽいんじゃない？ 上州大胡地区の口伝は本物ですよ。
神戸師がこの地域に来たのも事実ですし。
神戸師の知っていた事が具体的だったのでお互い深め合った。 神戸さんは新陰流の古伝はもとより、無刀取りさえ教わっていないのだけど…
古伝以前に教授される尾張新陰流内伝と、上泉伊勢守の遣い方は大きく違うので、具体的とか感じる事も無いように思えるけど。 >>93
このレスに限らず
誰それはなんとかは習ってないとかと言う情報は
なんか証拠があるの？ >>93
あと著名な遣い手が知らない技を
なんで知ってるの？ >>88
今村氏は大坪氏に貸しがあったから、大坪氏が管理していた江戸柳生家の史料を拝借できたらしい。
柳生厳長師は結構金に困っていて、大事な伝書や史料を売ってしまっていたらしい(後に尾張の柳生別家が買い戻している)から、大坪氏から尾張柳生の史料が流れたというのは無いかも。 尾張の新陰流は教習システムが整っていて、伝授されている伝位により教授されるレベルが厳格でハッキリしていている。
神戸さんの場合、伝授されている伝位が判明しているので、どこまで知っているのかは他の人も知る事ができる。
教わっていない筈の技術を騙るのはどういう事なのかは、察する事ができるかもね。 >>97
それも伝わっている最中に一代で整備したと言う話もある。
厳格と言っても一人天才が現れれば剣術をその天才の色にしてしまうからな。
貴殿が偽物と言っている物が本物で、本物と言っている物が偽物かもしれない。 >>92
よう
伊勢守から疋田への伝書にない七太刀がなんでお前のところにあるの？
伊勢守の地元のはずなのになんでそちらの新陰流は
身内で古参の高弟である疋田のより後進の柳生のほうに近いの？ >>99
貴方の信じてる物が全て間違っている可能性もあるわけだが。
疋田が伝えたのも失伝や改悪している可能性もあるわけだが。
上泉がこの地区に住んでいたのだから弟子達の交流は勿論あったハズだしな。
あんたは何を自信満々で言っているのか。
臆面もなく。 >>98
尾張柳生に天才と呼ばれた人は何人かはいる。
その人達が改編した技もあるけれども、尾張では改編前の技も伝承している。
また、教習システムの厳格な部分は改編されてはいない。
流儀のカタチを代ごとにコロコロ変える事が無かったから、殿様も信頼したのでは？
神戸さんの系統で伝えられているのは、尾張で改編されたバージョンのみなので、上泉伊勢守の頃と合致する事はあり得ない。江戸柳生とも合わない。
時代的背景が全く合わないのだから、本物かもと期待する事も出来ないでしょうに。
SF小説では無いのだし。 >>101
そのそれぞれについて断言している根拠はなに？
神戸より上泉や江戸、尾張の技を知ってるんだよね？ 神戸さんより上泉や江戸、尾張の技を知ってる人なら、現在でも百人以上はいると思う。
皆、知らぬふりや勿体ぶっているだけで。又は「柳生新陰流」は興味ないとか。 >>101
貴方の言うことはごもっとも。
殿様に信頼されていると言うが、
師範が改悪しても弟子は何も言えませんわ。
だからこそ、
今地域の口伝剣術が正しいのではないか、
神戸師の流派が上州に来て実践しお互い切磋琢磨した流派こそが本物かもしれない。
そう言っている。
それも改悪かもしれない。
だが、疋田某、偽物だと断言する見てきたかのような偽物こそが断罪すべき者である。 >>100
改悪って上泉が改悪して身内で古参弟子の疋田に伝授したのかよｗ
こっちは上泉からの伝書のこと言ってるんだよ 尾張柳生の代々の師範は新しいモノも作ったけれど、決して改悪はしていない。
古いモノも残しているので、後代が新しいモノが気に入らないなら古いモノを遣える。
で、古いモノを教わり研究していると、その完成度に驚く。
その完成度の高さは他流の技に劣っていないので、古いモノを本当に知っているのなら、同流の劣化コピーに感化される事も無いと考える。 ただ、七太刀だけは尾張でも怪しい。
神道流の七太刀の独自性がその土地の伝承にあるなら、新陰流の研究に一石を投ずると思う。
でも、創作や復元は良くない。皆、わかるから。 >>105
上州地区一帯の方が上泉の地もあるわけだから上泉の色が濃く残っている。
だから神戸師も訪れて修行をしている。
ただ、既に上泉信綱師は亡くなっているわけだから、柳生の地でも大胡地区でも疋田でも独自に様々に転化し
連関してきているわけだ。
人生の如く様々に転化している。
上泉信綱師も言っている。
『武は常に新たなるべし』と。
武芸者に曰く
『箸でハエを捕まえる技でなく蝿叩きを持ってくる技術』
これを知っている継承者が全く改善・改悪(本人は気がつかないが)をしない訳がない。 一応尾張では古伝も鏡写しにて伝承という事になっているので、燕飛や九箇などはどこの伝承のモノとも一致して欲しいと願っているけども(笑)。
実際には随分違うよね。疋田とかも。分解して観ても猿廻の技術とか、違うよね。 改編しても古いものは全部残してるというか、古いものと並伝したものしか改編が記憶されてないだけでは
生存性バイアスじゃないけども でも本当は、昔の教えと今の教えを並立して伝承してるというのはよく考えると疑問なんだけどね
だってその昔の教えに悪い部分があるから、改訂して新しい教えを新たに建てた訳なんだから
本来は完全に置き換えじゃないとおかしいでしょ
事実、厳春の時代辺りで伝承があやふやになってきたのは、昔の教えをあまりきちんと
伝えてなかったからでは？ 昔の形が残っているのは口伝書に詳細に書かれていて復元が容易だから。
重複するし今のを稽古しないと時間もったいないだろ。 さすがに自己申告で口伝が残っていると主張するところと
実際に現存している疋田の伝書を一緒にしてはいかんだろう >>114
春風館に残っている。
疋田を話に出すならば
神戸師がわざわざ出向いて修行したわけだからその上州大胡地区の上泉信綱師の魂は
春風館に有り。
勿論、どこが本物かとは断言はしない。 その馴れ合いが本当なら自己申告同士の駄サイクルかよ
本物の伝書を連綿と伝えてきたところに対して失礼極まりないわ
農村の剣術ならたとえば近隣の馬庭念流が伝書類も活動の記録も豊富に残ってるのに
大胡地区（）にはそれすら何もないんじゃなあ 神戸師もちょっとアレだからなぁ…
新陰流界隈で神戸師は別に神でも何でもないからなぁ。
わざわざ出向いてくれたと喜ぶのもちょっと…
彼がそこまで行ったのも、柳生の師範に教えてもらえなかった古伝を覗けるかもと考えたかも。 神戸がわざわざ出向いて修行したとか言ってる話自体がウソでしょ
神戸の著作に大胡地区の新陰流とか出てこないし
そもそもコイツ地元民ですらないよ
>>14
>ハッキリ言わせて頂くと。
>今女淵城本丸跡に住まわれる方が
>私の師匠です。
女淵城本丸跡とかただの公園で人家は一つもないのですけど
それとも師匠は公園に勝手に居着いてるホームレスか何かか？
それぐらい調べてウソつこうぜ >>118
必死ですねえ。
何でも好きなのにしなさいな。
全ては可能性の話なのですから。
あなたは何をそこまで自分だけ独善的に語るのか。あなたには絶対的な金でしょうが私は全く金や地位や名誉の為ではないのです。
私も昔を見てきた訳ではないです。
ただ女淵城本丸跡に道場があったのは事実ですよ。
訪ねてみたらどうです。 >>119
＞ただ女淵城本丸跡に道場があったのは事実ですよ。
事実というのは何か具体的な考古学的な根拠があるの？
それとも馬庭念流の道場みたいに史跡指定されているの？ 考古学的ってｗｗ
コイツ自身が学んだとか言ってるんだからつい最近まであった設定何だろ
残念ながら戦前から公園に整備されるまでずっと畑であそこに道場があったことは無いよ 春風館関係の本読んで妄想が捗っちゃった人なのかな？ 一方的な妄想で春風館側にも迷惑かけてたら面白い
春風館のビジネスパートナーとも真逆のこと言ってるところもあるし >>104 切磋琢磨すれば本物っていう謎理論が怖いｗｗｗ >>104
疋田が偽物とかすげーな
君は新陰流の歴史をまともにわかってないのでは なんかほんとに妄想っぽい
ジキチンと違って実際に何らかの先生がいるとかではなさそう そういえば月影は立ち合いの詳細を書かず仕舞いだけど、ツイのDMで訊きにこいの一点張りだったな
捨て垢すら作るの面倒で誰も訊いてなさそうだけど笑 では、新しい話題は何かないですか？
自分が気にかかるのは
最近出てきたワードだと、
種字手裏剣とか
猿廻の正しい型とかが気にかかる
技術論が出来たら嬉しいのだけど、どうかな？ そういうのちゃんと教えてくれる所はあるんだから、そこ行って教わった方がいい。
猿廻とか言葉で説明するのは難しい。 猿廻については流派毎に動作も解釈も違う面もあるので
知ってる者同士での議論なら十分に意味はあるかと。
しかも新陰流の核心とも言える箇所。 こんなところで教えあったりやりとりするようなものでもないだろうし 新陰流の核心と言える技はいくつかあるけど、技術として完成されているし、違うことを伝えられている事も無い筈。
見解や解釈が違う事は有り得ないよね。
やってる人が納得できない説明の所は、考えた方がいいね。 >>138 もっと色々と世間を見て廻った方がいいのでは？ 語る必要はないって？
そりゃ、知らぬ人間は語るに語れないわあｗ
ただの袈裟斬りや横薙ぎに対する透かし技
後はそこからの展開が各派で変わるだけ 神戸さん系統の所は露出度高いから、色々な所で見る機会が多いけど、猿廻とか雑だよね。
猿廻の意味を全く理解していない様に見える。
どういう風に教えているのか、赤城山の神社の人に聞いてみたい。 新陰流に関連する伝承でそんな神社の名前出てきましたっけ？
古参の高弟である疋田が直筆伝書の道統の最初に記す「鵜戸大権現」か
月之抄で宗厳が祈請したと書かれる「春日明神」のほうがいいのでは？ 根拠となる史料をお出しできない側が歴史知ってるつもりになってるってのも凄い 口伝という史料は、紙で残っている史料より参考になると思うけどな。
本物ならばの話だけどね。 >>150
ならないならない
それがいつから伝わってるかが不明なんだから
その「本物ならば」が証明できないのよ 参考になるけど本物ならばの話 ・・・ってｗ
そりゃなんだって本物なら本物だろうさｗ 郷土史等に全く現れず活動を示す史料や代々の伝書もないが伊勢守以来の口伝だけはありまぁすなんて
ネットの時代になって突然言い始めた人の何を信じろと というか、なぜ有史以来、
人類が紙や木簡に文字を残してきたかと言うと
……口伝なんてもんは、そんな長い事伝わらんからなんよ
事実を知ってる人間が
ボケたり、脳梗塞おこしたりしたら
それで終わりなんだし
ましてや、剣豪なんかは決闘や戦場で死ぬ場合もある訳だし
(まあ、江戸時代に入ったらあんま無いだろうけど) 創始以来ずっと存続してきたことが史料から裏付けられる流儀だって型の伝承に苦労してるってのに
受け継がれてきた証拠は示せないが口伝はあるとか言われてもね 活動の痕跡がなさ過ぎるんだよ
農村の剣術が隠れてコソコソする必要がないのは近隣の馬庭念流が示してくれてるから
尚更ウソが際立つ ほう。
馬庭が堂々と・・ねえ。
歴史を知らない奴は怖いな。 >>158
馬庭念流は江戸に進出してた時代もあるくらいだからね
幕末に近い時代も北辰一刀流とコトを構えて最終的にはあちらを撤退させている
間違ってもコソコソはしてないな 自分は史料的根拠を一切出さずに歴史を知っている顔されてもね 最近思うのだけどね、史料的根拠というのをやたら求める人がいるけど、それを掲示する義務があるのって弟子入りしたい人に対してだけじゃない？
つまるところ、お客さんに対してだけだよね。
冷やかしの客とか、ただ遠くから石投げたい人には掲示する義務は無いかも。
そういった人は、掲示したとしても信用しないみたいだし。
武術とか、技見れば判るけど、解らない人が不安で史料的根拠を求めてる。
まぁ、そんなの最近良くいる儲けたくて、武術を騙る団体が増えたせいだけどね。
そういう所こそ、お客さんだけには流儀の根拠を示すべきだよ。
新陰流の流れ的には、発見されたかもしれない古伝は、尾張で改変された技のみの神戸さん系統だと言う時点で、辻褄が合わないからクロだけど、そこが史料的根拠を掲示してもどうにもならないし。 正伝新陰流でちょいちょいでてくる小説仕立ての場面は絶対口伝で伝わらないと思う というか文書でも利方の書いた｢兵法由来｣と子供の厳延の｢柳生新陰流縁起｣ですでに細かい描写違うもんな >>163
本当のことは口伝で伝えるために敢えて異なった内容にしています >>164
技ならともかく流派の歴史について誤った内容を文書で提出する意味って何なん？ >>165
本当のことを口伝で真実の人だけに伝授するためです >>166
技について敢えて誤った情報を教えるのは他流対策としてわからんでもないけど
歴史について敢えて誤った情報を広める理由がその説明だとよくわかんないな
流派にとって都合が悪い話を秘匿するためとかな？ 尾張柳生家の史的の話は、盛っている部分が多いだろうね。
厳長師までの技術的な口伝は、習う側が全く疑う余地の無い本物だけど。 流派の歴史なんて別に大して重要じゃないから仮に間違ってても問題ないしな 柳生が新陰流の一国伝授を得た
一国とは、柳生が居住していた大和の国という意味で、
日本全国という意味じゃないというのが
佐藤金兵衛説。 そりゃ普通日本史の世界では「一国守護」「半国守護」なんかの文言を
日本全国の守護職、日本の半分の守護職なんて解釈したりはしないしな 上泉が一国一人の印可を与えた人って柳生宗厳以外にもいるからな
そもそも宗厳も複数人に一国一人の印可を与えてるしな 上泉の印可状って柳生と宝蔵院と丸目以外に現存したっけ？ 印可状なんてのはただの免許状に過ぎないものだから、あまり参考にはならない
それより、柳生に相伝された影目録のように太刀目録の書かれた伝書を他の系統が
所有していれば 一次資料として価値が出て来るんだがな
少なくとも柳生はそれを持っていて、その通り伝えているが確認出来ているのだから >>169
入門者の数と流派の存続にはダイレクトに効いてきそう 俺もそうだけど、他に居合や剣術をやっていて、そこが失伝が多いから新陰流の様に古流剣術が比較的ちゃんと伝わっている所で、学んでいる人が結構いるのよね。
そういう人は皆伝もらうと大抵、新陰流から抜けてしまう。
新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。
これ結構深刻で、いかにいい加減な自称古流が多いと言う事だよね。 ＞新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。
具体的にどこの流派の人がこんなことやってるんだろうか >>174
その影目録なんだけど。宛名がないのは何故でしょう？普通はありますよね？ すべて相伝しましたよと言う証である印可状が根拠にならなくて
ただのカタログに過ぎない影目録が根拠になるのか理解できない
普通に考えて一介の地方豪族に過ぎない柳生なんぞに新陰流の道統譲るとかないから
実際に目録とか見ると疋田には伝わっているのに柳生にはないものがかなりあるし だからその疋田の目録を公開して欲しいよね もちろん後代に書かれたものじゃなくて
伊勢守か最低でも疋田本人の時代のものでね
時代が後に下るほど、後代の創作可能性が上がってしまう訳だから 初代の頃に近いほど良い
要するに、一次史料として価値のあるものを多く保有してる所が、客観的にみて一番参考になるし
そこが基準になるのは当然の事では 上泉から疋田への伝書は失われたの？
なんで内容が伝わってるんだろう 伝書残ってる柳生も石舟斎の時点で奥義の太刀の構成変わってるし
そこは普通にいいと思ったから変えたんでないの 信綱が疋田豊五郎に伝授した「太刀目録」
新陰三学の巻
覧行 松風 花車 長短一味 徹底 磯波
新陰位詰の目録
高波 逆風 岩砕 残心 清月 眼勝
天狗書秘伝巻
乱勝 鈎極 雲截 電光 手留 曲勝曲勢 手縛乱勝
この形は同時に長柄武器の形としても使えたようで
速水家に伝わった伝書だと「槍、鎌、十文字、薙刀、右同前」とある
新陰流灌頂極意の巻
三光の利剣
新陰流紅葉観念の巻
八所の目付並びに先持後拍子の事
外の物謀略の巻二十三カ条
見てわかる通り外様の柳生とは全く別系の形を伝えてる模様
型名の多くは上泉流の軍学書である「訓閲集」に出てくる用語から採られているのだが
この「訓閲集」も息子の秀胤と疋田にしか伝授してない
>>184
誰がそんなこと言ってるの？
田舎の小豪族風情にすぎない柳生なんぞに正統とか渡すわけないだろ それでその疋田系の新陰流は、その目録を戴いた当時から技として現代まで相伝されてるの？
そして、伝わる花車とか、長短一味、逆風などは尾張に伝わる同名の技と同じなのだろうか。
面白そうだね。検証してみたいなぁ。 残念ながら残ってる和田の系統だと足捌きとか重要な部分がかなり失伝してるようなんだよね
無刀捕りや二刀小太刀や長物もなくってるようだし http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&;contentNo=42&outputScale=2
>一国一人たるべきの旨、書きし状の由、
>これら江戸の柳生家になき由、
>故に前々より不和にて、今は便宜もなき由
この記述自体が本当なのか
怪しいんだけど……
とりあえず、本当だとして。
ニュアンスとして、これに江戸側が怒ってるとしたら
「お前、それ、デッチアゲたよなぁ？」って
ニュアンスじゃないかと。
本物だったら、怒る必要が無い。
むしろ、当時からして江戸の柳生は偽物として
見てたからこそ、不和になったんじゃないかと。 >>187
>無刀取り
柳生の中では十兵衛の時点で石舟斎が作ったって認識みたいだけど疋田にもあったの？ 武備志に引用されてる陰流猿飛目録にもあるぐらいだからな 伊勢守は元々無刀取りを持っていたよね。
石舟斎がそれに補完してるんじゃ無かった？ 上泉が教えてくれなかったから自分で作っただけの話だろ 柳生新陰流には無刀取りが3つあるが何れも柳生宗厳の考案で上泉伝来のものはない
つまり柳生には教えなかったってこと >>193
柳生新陰流には「無刀捕り」と言う形はないよ
無刀取りの方法が口伝として３つ伝わっていただけで長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった 長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった→長岡桃嶺が勢法を定めるまで名称も無ければ目録にも載ってなかった 江戸柳生だと無刀って呼んでるよね。名称というより状況を説明してる感じ。 無刀と言うか三箇の大事ね
それぞれに名前はついてなかったと思う 月之抄でも兵法家伝書でも無刀では～、無刀とは～って説明をしてるよ 柳生延春氏が月刊空手道1994年1月号で
柳生家に伝わっている無刀のうち、
基本の構えの「一円の位」と
３つの型のうち、無刀勢、手刀勢の２つを公開した後、
転会の渡邊さんが、柳生延春氏の無刀取りはインチキ、我々は本当の無刀取りを知っていると
会報に書き出した。
そもそも柳生延春氏は「無刀取り」という表現を使ってないのに、
ついつい渡邊さんは「無刀取り」と書いてしまった。
で、渡邊さんは柳生延春氏の公開した無刀をインチキと主張したが、
延春氏が月刊空手道で公開しなかった無○勢については沈黙を保っている。
本物を知ってるなら無○勢を公開して、うちが本物だろと証明すれば良いのに。 延サンは父上からそこまで習っていないからなぁ。
習っていない筈の技を、「こうです！」と発信されたなら、習っている人はキッパリ違うと否定しないと。
そうしないと、歴史の捏造が始まってしまう。
まぁ、あのフザケた無刀を見て笑ったのは、ナベさんだけでは無いけど。
あと、ナベさんは自身の著書で無刀について公開しているよ。 >>202
>本物を知ってるなら無○勢を公開して、
↑
月刊誌『秘伝』でも公開してるよ。だからといって本物と云えるかは分かりかねるが。
長岡桃嶺の伝書には無刀の手順も記述されてるので、実伝でなくとも手順だけは真似できるから。 結局転会は杖の様に後から実は伝わっているんですと型を作ってるだけ
春風館もつられて作ってしまった
長い歴史で廃れたりしてるのが当然で、でないと膨大な数の型をなぞるだけになってしまう 型は確かに役には起たない。
それは柳生本家でもそうだ。 みんな、自分だけの思い込みが激し過ぎる(笑)。
柳生厳長さんも著書で「無刀取り」と表現してるし、その人から習った筋が師と同じ表現をしても何ら不思議ではない。 役に立たないカタを永遠にやってる所には、カタの意味とか解らないだろうに。 結局型を覚えても役に立たず、
型を理解し昇華させている人物に出会ってもそれはその人物の型。その人物から習ってもその人の新陰流であり
自分の新陰流ではない。
では新陰流とは何か。
昇華させている人物の型を自分なりに更に理解分析し元の新陰流を理解する。
これを繰り返して来たのが今の新陰流だろう。
結局自分の求める新陰流は様々に多様に分岐し新陰流の真髄である
構え・心構えにとらわれない無刀の境地に辿り着く。
ジークンドーのブルース・リーも同じ境地に辿り着いていた。
禅の境地・タオ・道学。
基本は勿論知らなければならない。
滅茶苦茶をやれと言うのでなく基本・応用を更に研ぎ澄まさなければならない。
それは昔の文書にも師匠からも教えてもらえない。無念無想・明鏡止水。 違うよ。
それはよくわかっていない師範からテキトーに教えられ続けて、結局解らなくなっている人の嘆きだ。
新陰流は解らない人に解りやすく術理を教える流儀だ。
その教科書としてカタがある。
だが、ちゃんと資格のある教師から教わらないと。
自称教師は避けなければ。
それは時間とカネの無駄。 新陰流と、支那の武術は比べられない。
違い過ぎる。 違くはないよ。
あなたは新陰流をコピーしたいのでしょう。
私はね、心を強くしたいのよ。
新陰流はその為の道具に過ぎない。
あなたの目的は新陰流最強コピー。
私は自分を理解・覚醒させ進化と向上を目的としている。
あなたはとらわれている。
私はとらわれていない。 大胡地区の新陰流（）が相手されなくなったから新ネタかな >212
ということは上泉の新陰流も石舟斎の新陰流も厳利の新陰流も連也の新陰流もその他大勢の新陰流はすでになくなっているってことだね。
そこから元の新陰流を理解するなんて絶対無理じゃん >>217
そこは文献や
柳生本家・春風館・転会・疋田を渡り歩き技能を得て古い上泉の地を訪ね、陰流を学び、師に学び、自分で得る。
人に頼るなと言うこと。
それもまた執着。 陰流の淵源を求めるなら鵜戸神宮に行こう
前橋の神社とか別に関係ないよ >>215
自分を進化させたいなら、別に新陰流でなくとも良くない？
人には個性があって、貴殿は色んな各会派から学ぼうという姿勢かも知れないが、自分は偽物からは得るモノは無いと考える。
新陰流の最強コピーを求めているという意見には同意する。
だからそれは、真実の新陰流以外は拒絶するという立場。
真の新陰流を通して自分を磨きたい人もいるのよ。
貴殿は無理かもしれないが、自分は新陰流だけでも進化でき向上できる。
こういう意見を交わすと、本当に師範って大事だなと痛感する… >>221
いいのでは。
お互い自分の信じる道を行けば良い。
こちらは新陰流だけでなく
ジークンドーや空手等々やっているので貴方のような新陰流の追求者とは違う特に完全コピーを求めているならば。
己が信じる彼岸に向かいお互い突き進むのみ。
貴方は昔の文書文献今に残る新陰流の真髄を求め。
私は今の自分の人間に秘められた潜在能力の70%を引き出す旅に出る。
ただ己が魂の磨く先にある彼岸に向かい突き進むのみ。 あれこれかじって結局何も身につかないタイプなのでは？ 昔の剣豪なんて剣術だけでもあれこれ色んな流派学んでるし
現代の総合格闘家もトップクラスは打撃組技寝技のどれも専門家と普通に戦えるレベルにいくし
本気で稽古する情熱と時間があるなら色んなもの経験するのはいいと思うよ
厳しい道だとは思うが 過去に剣術で複数の流派をチャンポンにして、「これが師匠から教わった昔からのフルコピー！」と今に至るまで、自身の研究結果でうそぶいている人いるからなぁ。
昔の武士と現代格闘家の追求方法は、一概には同化しないのでは？ クルマやバイクいじるのでも、生産中止で部品が無いからと、着くパーツを何でも着けてOKの人もいれば、全てオリジナルでないと嫌だというマニアもいるけど、そういう感じかな。
でも、オリジナルのパーツではないのに、オリジナルと言って売ったりするのは解るしイタいね。 昔の剣豪気取るのはいいけどあなたのそれはちゃんと実用の技術になってますかと聞きたいね >>225
話題になってるのは技術として複数の流儀の技法が身に付くことがあり得るかどうかの話でしょ
流儀を詐称するのがいけないことということはまた別問題でしょ(特に異論もないと思うが) 石舟斎って2、3年で新陰流印可もらってるのか
領主や武将としての仕事もあるのに天才だな >>229
そもそも信綱の逗留期間は短いでしょ？
関東から信綱についてきた弟子以外は数年しか習ってないのでは？ 金春七郎だって能楽師としての仕事と稽古があるのに
若くして新陰流を初めとする武芸諸流派の印加も受けているな >>229
そもそも本来は十代のうちに目録や免許皆伝も普通だった。
明治期に講道館と試合や交流をした古流柔術家の紹介で
「18歳で○○流の免許皆伝となり」というような記述がよく出てくる。
山岡鉄舟も北辰一刀流の玄武館に入門して、たった2年で、
北辰一刀流の代表として幕府講武所の世話役になっている。
嘉納治五郎も天神真楊流や起倒流を学んだ期間としては
3年とか5年程度だが、
両流派をマスターしたとして新流派・講道館柔道の創始者となっても、
天神真楊流や起倒流の関係者から何の異議も出ていない。
それどころか、天神真楊流の道場から西郷四郎や横山作次郎を譲り受けたりしている。
むしろ逆に、現代の古流武術各派がもったいつけすぎというのが事実。
古流の形とは、多くの形を短い期間に学んで、
それら多数の形を何度も繰り返して練習するという
サーキットトレーニングの要素があったのに、
もったいぶって、なかなか次の形を教えなかったり、
何十年の経験者にも免許皆伝を出さなかったり。 ＞山岡鉄舟も北辰一刀流の玄武館に入門して、たった2年で、
＞北辰一刀流の代表として幕府講武所の世話役になっている。
玄武館入門自体はともかく北辰一刀流は幼少の頃からやってなかったっけ？ 「新陰流兵法転会」を名乗る道場に見学にいったことあるんだけど・・
やってることはスポーツチャンバラみたいで皆んな弱そうなんだけど
どんな会派なの？ >>232
そりゃ別流派の下地ができた上で、朝から晩まで荒稽古してたんだから >>232
＞両流派をマスターしたとして新流派・講道館柔道の創始者となっても、
＞天神真楊流や起倒流の関係者から何の異議も出ていない。
＞それどころか、天神真楊流の道場から西郷四郎や横山作次郎を譲り受けたりしている
新しい時代を切り開こうとしたから泳がせたんだろ
失敗すりゃ消えるし
成功すりゃ元の流派の手柄にもなる
昔から行われてた普通の駆け引きだわｗ
決して嘉納治五郎の柔道が優れてたわけではない
実際に、柔道のルールだと勝ち目はないが
実際の殺し合いになれば柔道も謎数十秒も待たず
母体の柔術流派に殺されるだろう
是もまた常識だが、柔道に洗脳された平和ボケどもにはそれが理解できないだろうな
それがまた狙い目でもあったりするｗｗｗ
頭が悪い奴は、この当たり前というか、古くからの常識が分からんだろｗ >>236
一応、古流やってる人間として言わせてもらえば、柔道強いよ。 >>236
当時は何年くらい修行したら免許皆伝もらうのが一般的なの？ 免許皆伝だといいことあるの？
俺の知ってるやつメッチャヘタレだけど免許皆伝って自慢してた
多分、棒を持たせてもその辺の素手のチンピラの方が圧倒的に強い おまえそいつ達人やで、 俺の知ってる中村さんいう人や 古流柔術や古武道の著書を何冊も出してる柔術家が
スーパージョッキーに出て
本気になったたけし軍団の人に
コテンパンに投げられて土下座してたけどな（笑）
古流柔術家が柔道家に全然かなわないっていう話は
中国武術家の陳儒性が「太極拳の科学」の中でも書いてるよ。 たけし軍団が一流柔道家より弱いと言えるのか？
それに決してたけし軍団より古流柔術が弱いわけではない
テレビだから泳がせていただけ その柔術家って小佐野さんのことでしょ
あの人ちゃんと学んだのは島津さんの心眼流だけで
もう道場畳んだ流派を学んだことのあるお爺さんに形だけの免状を書かせて
後は形うってもらってそれをビデオ撮影して練習って感じの人だから
浅山一伝流とか4日ぐらいしか学んでないのに唯一の伝承者自称してるし 「柔道百年」とか読めばわかるけど柔道と柔術の戦いも
一進一退って感じでどっちかが一方的に強かったわけではないよ
不遷流の田辺とか講道館の強豪をほぼ総なめにしてるし >>244
不遷流は田辺が強すぎた。あ、弟も佐村嘉一郎を破って柔道大会で優勝してるから血や幼少期からの英才教育なのかな。
講道館は弟子に強い人が多いけど不遷流は逆で代表が強くて門人が有名じゃないよね >>246
出始めのグレイシー柔術見てると寝技は技術体系に強さが左右されるイメージだけど
何で又右衛門の門人で有名な人いないんだろ 不遷流で忘れてはいけないのは谷幸雄ね
http://www7a.biglobe.ne.jp/~wwd/PW120620/
他流試合の実績は恐らく前田光世以上
松井三蔵との岡野好太郎を輩出した讃岐の無相流
この流派がなかったら恐らく高専柔道も存在しなかった 中四国は寝わざ強いよ。立っての投げを重視する講道館は、投げられも負けじゃないルールでやってた中四国の柔術とは相性が悪かった。
昔、中四国で柔術やってた人から寝技一手だけ見せてもらったが、片羽絞めに近い技があったよ。
下図の状態に近いけど、さらに右足で敵の右腕を極めて参ったできないようにやってた。
http://www.judo-ch.jp/dictionary/technique/katame/sime/kataha/ ＞昔、中四国で柔術やってた人から寝技一手だけ見せてもらったが、片羽絞めに近い技があったよ。
乱取りで使ってないなら化石みたいな技だろうけどな 柔道が強いのは確かだが
実戦なら柔術の方が強い
柔道は、柔道の試合でなら強いだろう
柔道が実戦で使い物にならないヒントは、
柔道が実戦でされると弱いことは何？
古流柔術はそれを平気でやるし
その対策もある
柔道が強いのは確かだが、実践なら相手が柔術でなくとも
瞬殺される可能性は高い 流派に強みというものがあるとしたら、それは技術体系だけでなく訓練体系にも影響されるだろう >>252
柳生心眼流の島津さんの弟子で、宝塚だったかで
竹翁舎の関西支部やってる。
10年ぐらい前の武板全盛期に荒らし回って、
キチガイ認定され嫌われまくってた。
今はTwitterでキチガイ垂れ流してる。 >>254
そこまで言い出したら妄想も良いとこだよ。
競技化してやらなくなっただけで、柔道にヤバい技が
無いわけじゃない。
柔道は自由乱取りを稽古の中心に据えて、
簡便に実力をつけることができたのが受けただけで、
（北辰一刀流や極真空手なんかと同じ。）
講道館は柔術の一流派。
柔術だってそんなヤバい技を使えるレベルで
稽古しまくってるわけでもない。 >>258
寝技が得意でもない現役を引退した吉田が、
体重差があったとはいえ、グレイシーの土俵の
グラップリングで道着の技術でホイスに余裕勝ち
してたからな。
ホイスは一年必死に対策立てて、総合ルールで道着を
脱いだ上に、金的入れて、終始優勢に立つもそれでも
仕留めきれなかった。
柔道のガチのトップって化け物だよ。 >>255
新陰流の無刀は柔術ではなくて、剣術の一環だね。
基本的に刀を持っている時と、体の運用は一緒。 柔術含め古武道が弱過ぎて役に立たないのは、単純に基礎体力鍛えた上に技が無いから
やってる奴の殆どが、普段は運動もしない老人クラブの連中
か、基礎体力もないバーチャルファイターのオタ
柔道やフルコンの空手家はベースを作った上で格闘技術を身につけてる >>265
あんなフワフワの空気みたいに軽い物でしか練習してないんだから
実戦で強いわけないじゃん。
創始者の田邊さんは、それを分かってるから名称に「チャンバラ」と付けた。
本格的武道家の田邊さんが「チャンバラ」と名付けたのはそういう理由があってのこと。 フェンシングなんかもあんなふにゃふにゃ剣で練習してて強そうには見えないよな
剣道なら楽勝か？ 手頃な長さの棒なら剣道が勝ちそう
ちっちゃいペンならフェンシングが勝ちそう >>266
実戦でそんな重いもん振り回すのか？？
カリに使うぐらいの半棒があれば下手な妄想剣術家
なんざタコ殴りだわ 軽くても刺さったら一気に戦力ダウンだからな
バカにはできない 小太刀木刀いいぞ
長さも扱いやすさも警棒やカリスティックより叩きやすく力も乗りやすい >>271
昔、交流先の剣道部の主将が暴走族の特攻隊長で、
「バイク乗って喧嘩するときは、白樫の小太刀が丁度良い！！」
って物騒なこと言ってたの思い出した。 >>273
そこの高校は半分ぐらいはやんちゃな生徒なとこでな。
「今日から俺は」連載中のソフトヤンキーが流行った
時代だったんでな。
因みにその人はガテン系公務員になって赤い車に載って
市民の生活を守ってるよ。 小太刀の木刀も持って歩いていると、逮捕されちゃうからなぁ。
ホント現代は法を遵守するのに苦労する。
同じ道場の人は鉄扇で任意同行求められた。
オレは普段和服着てるけど、短刀袋に細い折畳傘入れて差してる。
勿論、雨が降った時の為だけども(笑)… 新陰流の小太刀も対日本刀だから、現代ではどうかな。
相手がナイフなら、素手の方がマシかもね。 >>272
小太刀の木刀って喧嘩には短すぎない？せめて新陰流で使用している中太刀サイズの木刀のほうがいいと思う。 >>278
バイク乗って片手で捕まりながら、片手で扱うには
丁度良いらしい >>259
＞そこまで言い出したら妄想も良いとこだよ。
という、君の決めつけ。
＞競技化してやらなくなっただけで、柔道にヤバい技が
＞無いわけじゃない。
ヤバイ技のあるなしじゃないから。
そんな事は誰も言ってないし何処にも書いてない。
柔道には決定的な弱点があって、
試合ではそれを付けないだけ。
柔道プロレス、外国の柔術シリーズは、実戦では最も弱いと言っても過言ではない。
＞柔術だってそんなヤバい技を使えるレベルで
＞稽古しまくってるわけでもない。
やってない人はやってない。
少ないけどやってる人はいる。ただそれだけ。
だが、そこはあまり関係ない。
柔道が遣られて最も嫌なことは何？
実に多くあげられるだろ？
思いつかないのは頭が固いから。 こういう人は色んな流派がある古流柔術をいっしょくたに語ってる時点で、実際はあんまり柔術に詳しくない人の感じがする そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と
安全に配慮されたスポーツ柔道などの試合では発想や行為自体に違いがあるのは確かだろうな。
問題は古流武術の方は殺人術には長けていても、
もう実際に殺人や修羅場を潜り抜けてきた経験を持つ人はヤクザの用心棒以外はあまりいないだろうし
柔道は試合を繰り返すから安全な試合には慣れてて強いだろうが
実戦で殺し合いを経験した人はまずいなくて、
警官の中に数名、命懸けで取り押さえた経験者がいるぐらいだろう
そして、警官では凶悪犯確保の際に柔道使用者の死亡率が高いとも言う。
そう考えりゃ、あながち間違いじゃないんだが
現代ではどっちもどっちな気もする。古流武術は技を知っていれば素手で速やかに人を殺せるかもしれないが
安全に敵を確保するには相当な腕と体力がないと難しいんじゃないか？ そこらは柔道の方が一般的だし上手いだろう。
どちらが修羅場に向いているかと問う前に、現代社会では修羅場に近づかない護身こそが重要だろう。 >そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と
太平の世になっても古流柔術だけはどういうわけか戦乱を潜り抜けていたんだな
それならずっと戦い続けていて形骸化されてないことになるし凄いな 「貞丈雑記」にも書かれている通り平和な時代にあって人を殺さずに無傷で生け捕りにする術が柔術だからな
白人がリバイバルしたヨーロピアン柔術は民族性を反映してかやたら相手を殴りつけたり
ボディスラム系の投げが多いがこういう相手が大怪我をしかねない技は本来の柔術の意義から外れる >>289
＞平和な時代にあって人を殺さずに無傷で生け捕りにする術が柔術
それは江戸時代以降の「捕手」じゃないの？ 古流柔術は戦乱をくぐりぬけてきたという話がだいぶ変わってきたな >>290
捕手と柔術に明確な区分はそんなにないよ。
捕手術は柔術に包括されている技法で、日下捕手開山と
言われる竹内流や天神真楊流のように、流派によっては
素手の体術がまんま捕手術なとこもある。 >>284
>そして、警官では凶悪犯確保の際に柔道使用者の死亡率が高いとも言う。
確か古流柔術のスレだったかで話題になったことがあったけど
少なくとも記録が確認できるようになってからだと
警官が刃物で殉死する件数自体が少なすぎてそもそも議論できるレベルにないって話だったな かなり有名な話だけどソースは何なんだろう
自分が読んだ一番古い出版物だと大山倍達の著書に似たような話が柔道に対する空手の優位性を語る文脈で紹介されてたけど >>292 流派に依っての解釈に違いはあれど
まあ、一般的な解釈という物もあるし、
時代に依っての解釈という物もある
少なくとも日下捕手開山と天神真楊流の様な、
時代も違えば状況も目的も違う物を
捕手と言う言葉が同じだからと言って
一緒にしてはいけないのでは？ >>293
＞警官が刃物で殉死する件数自体が少なすぎてそもそも議論できるレベルにないって話だったな
殉死に限る必要はないと思うが？
生きてて大怪我させられただけでも
そりゃ柔道が通じなかったってコトだしね
最近は警察官は防刃チョッキも着てるから
安全性は昔よりは高くなっただろう
それでも刃物持って本気で暴れる男に
柔道の様に掴みかかるのはちょっとな・・・
実際に警察官も警棒と盾をもって
複数で囲んで叩くだろ？ そういった話を現実的なレベルでしたいなら
柔道の経験者で今まで刺された人数を統計で計らないとダメなんじゃね
実際、柔道は唐手や少林寺、日本拳法、
キックなどの打撃系よりは刺され易そうではあるしなｗ >>295
わざと一緒にしてるんだよ。
捕手術という柔術と明確に区分された流派は
ないってのに、
最古の柔術流派である竹内流と、江戸後期に成立した
天神真楊流と、素手で敵を殺さずに制圧する技法群
を柔術流派として共通して持っている。
って説明してるんだから。 「実際に戦乱を潜り抜けて来た」ということを優越性の理由に挙げてるんだから
都合よく泰平の世のものを持ち出してきてもらっても困る
284名無しさん＠一本勝ち2019/04/01(月) 17:08:02.57ID:HOdXhfgV0
そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と
安全に配慮されたスポーツ柔道などの試合では発想や行為自体に違いがあるのは確かだろうな。 >>296
柔道家に殉死者が多いという(一部界隈で)有名な逸話？は怪しいってだけの話だから
大怪我が多いという説を唱えたいなら過去の警察発表なりを調べるしかないんじゃないかな
それも前見た殉死者の少なさからいうと、そこまでの件数は無さそうな気も
いずれ296の後半で言ってる通り刃物もって暴れてる人相手するなら刃物はなすまで警棒でタコ殴りが基本戦術だろうから
柔道やってようが空手やってようが負傷率はあんまり変わんなさそうな印象がある
(剣道やってる人は有利そうだけど) 刃物持ってる相手なら警棒を抜いた上で銃をいつでも抜けるようにするよ
近間でいきなり抜かれたら速攻で取り押さえるから柔道が使える
本当は銃をすぐに抜く方がいいんだけどね
ただ日本警察が使う銃弾は貫通しやすいように皮膜されたモノだから、
流れ弾の危険があるし撃つ場所をかなり選ぶ必要がある 柔道・柔術・打撃系武道が
無刀に繋がっているからこういう話になっているわけだが。 >>301
実際具体的なデータに基づいた情報じゃないしな 成立期が淫乱期か太平期かってあんま変わらないと思うけどね。 >>306
せいぜい「実際に戦乱を潜り抜けて来た」という謳い文句が嘘偽りになるってだけだなｗ >>302
＞近間でいきなり抜かれたら速攻で取り押さえるから柔道が使える
これを生兵法は怪我の元と言う
本気でそんなこと信じないようにな >>290
日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
これが流派の極意になっている
大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと 古流柔術の刃物対策って柳生の無刀取りとやっぱ全然違うの？ 無理に新陰流の話題に戻すけど、
新陰流は「崩しやすい方向」とか、「崩され難い体勢」とか大事にするから、元々そこから体術になっていったのでは？ >>311 大体、捕手は、なるべく殺さず生け捕りなんだけど
それは理想であって現実にはそうも言ってられんでしょ
竹内流だって剣や薙刀を使うんだし。
柔術や柔も、殺さずを謳う流派は多いけど
奥に行けばしっかり殺しの技があったりもするんだよ
そうでないと殺さずだけでは成立しない技も多い
医療に関する技とかね。逆さに使えば殺せるんだから。
ただ善用しましょうってだけで、それは極意と言うより心掛けでしょうよ。
もしも本当に古流を習っててそれを知らないなら
よほどの初心者か、綺麗事しか見えないか、見せてもらってないか
それとも綺麗事しか見たくない何かのカルト的な信仰者でしょ。 古流は自分とこベースによその流派もこうのはずだって決めつけたがる人が多いよね
とりあえずどの流派聞いた上で「○○流にはこういうのがあるはずだけど…」っていうならわかるけどね 古流のおじさんたちはまず体力がないから往々にして理屈倒れになりがちだけどね とも一概には言えない。
伊勢守が持っていた無刀取りは、野蛮で雑。
石舟斎が考えたのは、当時の剣術での体術を活かしたもの。
体術と剣術は同時進行で進んだものではないかな。 やっぱり伊勢守より弟子のほうがより進化してて強いの？ 長岡房成の『刀法録』は、どの本に載っているのでしょうか？
ご存じの方いますか？ >>311
竹内流でも普通に戦場で敵を殺した逸話が残ってなかったか？
何でそんな嘘を吐くん？ >>321
仲良くない。会えば挨拶を交わす程度。
その本の添書きにはツッコミ所が多いね。 >>320
市販本にはなっていない。
柳生家から渡辺忠敏師が書写させてもらったモノのコピーをたまにオクで見る程度。 >>326
市販本には載ってないんですね。
読んでみたかったので残念です。 >>322
日本の多くの武術流派、特に柔術の極意（？？）が
神武不殺って知らんのか？？
多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
ものとして伝えられる。
そういうもんだぞ 竹内流の小具足は殺しの技。
股間や脇刺すから死ぬｗｗｗ
殺さないのは神伝捕手の五本。 捕手だと殺してはいけないけど、半殺しまでならOK。というか息があれば、 後から追加された羽手が護身術的で一般にイメージされる普通の柔術だよね。 竹内流は流祖だか二代目だか忘れたけど武者修行で何人か殺してるね。
技の名前になってたはず。
まあ、小具足中心だし真剣勝負だから仕方ないんじゃないかな。 >>329
小具足の名のように、甲冑つけた合戦場での技だろ。
そりゃ殺すわ 竹内流の小具足25本の想定は、平時のいざこざが多い気がするね。立合の形は甲冑でも使える技もあるようだけど。
立合以外に両隣に座ってる敵に襲われた場合、連行されてる場合、仲間が刀を突きつけられてる場合、棒を打ち込まれた場合など、かなり色々な想定の技があって面白かったな。
奏者取や柄砕とか後の時代の柔術にもよくある想定の形も多い。
ただ、最後普通に短刀、刀で斬ったり刺したりするところが一般的な柔術とは違う。
戦国時代の荒々しさを感じるよ。
たぶん平時から色々気をつけないといけなかったんだろうね。 >>328 お前が繰り返し書いてるその神武不殺な、
ケンイチという漫画に描いてあったウソだからｗ
マンガと現実の区別位付けろや >>338
ケンイチの女キャラで誰が好き？俺はキサラ >>338
おいおい、神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
全無視かよ？？あと、出典は易経。 >>338
あと、神武の東征を出典に上げる人もいたわ。
神武不殺 武術
でググってこい 実際、陰流と念流って関係あるのか。
研究者が形名の類似性について指摘しているけど、確かに名前がそっくりだと思う。
内容かなり違うけど。
愛洲は念流系武術研究していたのかな。
どう思いますか？ 宗矩と兵庫助は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどっちが強いの >>340
>>341
頭悪い奴だな
「ケンイチという漫画に書いてあった神武不殺」が嘘なんだと云う話なんだが分からんかな？
上にも書いてあるだろ神武不殺は理想であって全ての現実ではないって
コミュ症か発達障害なのか？だったら邪魔だから消えろや >>328
＞神武不殺って知らんのか？？
＞多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
＞免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
＞ものとして伝えられる。
神武不殺を掲げてはいるが、それは理想であり心掛けであって
つまり、奥にあるのは殺人術だってコトだよ >>311
＞日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
＞竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
＞これが流派の極意になっている
上にも書かれてあるように
竹内流にも殺人術はあるし、
代々で、殺した逸話も残ってる
お前の書いてるのは嘘だ
＞大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと
神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
殺す場合もあるからだろうが？
本当に指摘されてる内容や
自分の矛盾が理解できないほど馬鹿なのか、お前？
ならばやっぱり邪魔なだけだろ。 >>340
＞神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
＞全無視かよ？？あと、出典は易経。
それと日本武術独自の思想である神武不殺が
易経出典なら、何故中国武術が殺戮用なのか？
そして易経の何処に書いてあるのか明かせよ。
易経なら持ってるから確かめてやるよ。 >>344
兵庫だと一般的には思われているよね。
宗矩は勿論鍛練は必ずやっていただろうが政治の方が忙しかっただろうし。 宗矩が政治向きの要職についたのは60前でそれまでは家光の私的なアドバイザーみたいな立場だったから
それまでは他の仕官してた剣豪達と比べてそこまで忙しかったかは想像の域をでない気もする
老人になってからはそんな長時間の稽古が必要な訳でも無いだろうし(勝手な印象) >>349
一般人の認識は宗矩の忙しさどうこうより厳長先生のロビー活動のおかげでしょ 兵庫のほうが正統だって何かの本で読んだ
自分の名代として宗矩を家康に仕えさせたにも関わらず
そっちは正統扱いではないのは政治の世界に柳生の剣の正統を守る者を
関わらせたくなかったとかなんとか >>349
まあ>>352みたいのが一般の人の認識に近い
厳長先生よりひどくなってるけど 耕一さんの本にも
「但馬守（石舟斎）は一貫して足利氏につき、乞われて将軍家の軍を率います。
但馬守は京都と柳生谷を行き来する生活を五年ほど続けましたが、最終的に
信長は義昭と袂を分かちます。」
と書いてあったし柳生って室町幕府のときも将軍家を守る武士だったんだな えっ耕一さん>>352みたいなこと書いてるの
厳長先生の時から理由変わってるけど隆慶一郎とかの小説の設定逆輸入してないか >>352は耕一さんの本ではないよ
何かで別ので読んだってだけで 「五男である宗矩が徳川二代将軍秀忠の兵法師範となり、出世していくのは喜ばしいことでしたが、
老齢の石舟斎の心はすっきり晴れたわけではありません。
「子孫のうちで最も優れた一人を選び、一子相伝したい」
その思いが満たされていなかったからです。」
もちろん耕一本にもこんな感じで宗矩が石舟斎から全てを相伝されていないことや
子孫のうちのもっとも優れた者ではないということはちゃんと書いてあるけれども >>356
あっそうなのかすまん。
耕一さんの本だと兵庫が正統に選ばれた理由何てしてるの？ >>359
>>357の後に
「しかし、石舟斎には希望がありました。長男・厳勝の子どもである兵介（のちの第三世・兵庫助）は、
幼少から資質も兵法も石舟斎と瓜二つで、将来を大いに嘱望されていました。
石舟斎も目をかけて大切に育て、毎日剣術の稽古を授けていました。」
と書かれていてそのあと清正に迎えられた件と清正の元を去ることが簡単に説明されて
「そして「新陰流兵法正統第二世を受け継いだ石舟斎が、長厳に一子相伝の印可を授けて、正統第三世を
相承させる」という道統図が奥書きされていました」
という流れになっているよ >>354
宗厳は最初筒井家に仕えて松永久秀が進攻してからは元亀二年（1572年）までは久秀の家臣になっていたことが一次史料で確認できる
(久秀の取り次ぎを勤めたり興福寺衆徒衆を率いた形跡があったり重用されてたっぽい)
久秀が将軍義昭と組んでた時は義昭とも関係してただろうけど
久秀の子の久通等が義輝殺してからも一貫して久秀に仕えているので足利将軍家を守ってどうこうという意識はあんまりないと思う >>361
それじゃ耕一さんが間違ったことを書いているように読めるんだけど？ 宗厳に与えられた書状は江戸柳生家に保管されてたし、当の江戸柳生の家伝の｢玉栄拾遺｣や｢寛政重修諸家譜｣でも松永との関係強調してないから
尾張柳生が誤伝するのは仕方がないけど >>362
耕一さんも自家に伝わる口伝を紹介しただけで悪い訳ではないよ
江戸時代に書かれた家伝や口伝が一次史料ベースで検証されて間違ってたってわかるのはよくあることでしょ多分 ？逆にどういう理屈で間違うことがないと考えるのかよくわからんのだが 『正伝新陰流』でも筒井に仕えて松永に鞍替えして辰市城の戦いで破れて隠居って流れになってるから
耕一さんが、ちゃんと厳長さんの本読んでないか松永を将軍の家臣と勘違いしてたかどっちかなんじゃないの 『正伝新陰流』だと最も優れてたから兵庫を後継者に決めたというよりは石舟斎に師事してた期間が長いからって理由がメインで>357とはニュアンス違うな
『正伝新陰流』は小説風な描写も多くてどこまでが口伝でどこからが脚色なのか区別がつかないところがあるけど 出典や情報源が不確かなら発言すべきじゃないと思うぜ >>369
耕一さんの話の出典は口伝なんじゃないの？ 家の口伝を相伝する程、家との付き合いは長くないでしょ。 歴史的な背景は真摯に研究している君らの方が余程詳しいのでは(笑)… 先代が亡くなる前に口伝も含めて残さず相伝したんじゃないの？ >>370
いや、そうじゃねえ
只でさえこの流派は色々情報が混乱してるように見えるから、○○に書いてあったはずとか△△が言ってたらしいみたいな曖昧な発言はしない方がいいんじゃねーかって言いたかっただけだ
分かりづらくてすまねえな >>347
>神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
>殺す場合もあるからだろうが？
だからその腰のモノを使わずに相手を生け捕りにする場合に使うのが捕手だって
日本は刃物社会だったから殺傷目的だったら最初から刃物を使う 合戦場で死なない方が奇跡だよ。
救急車も来ないんだし…
ヤるかヤラれるかでしょ。
フサツ縛りとか逆に難しいのでは？ 「貞丈雑記」によると平時に相手を無傷で捉えることを目的としてるのが柔術で
戦場の組討はもっぱら相撲で学ぶことになっている
柔術はどこも座取りが基本になっているが戦場で正座してるバカはいない とみ新蔵の柳生兵庫介読むと宗矩が嫉妬おじさんみたいに描かれていてちょっと悲しいな >>377
アメリカ海兵隊が格闘訓練にブラジリアン柔術を取り入れた理由が「殺してはいけない任務が増えたから」というのを思い出した。 >>378
あれでも津本陽の原作に比べたらかなり優遇されてる
漫画だと20すぎの兵庫と試合してほぼ互角だったけど原作は18の兵庫に手も足もでない 江戸時代でも現代でも作家の人が想像で言ってる事って、参考になるかなぁ…
漫画家の人や小説家の人が語る新陰流… その点「正伝柳生新陰流」には小説っぽさが一切なく伝承者が口伝や文献を根拠に語る
信頼のおける本だからな 500年前の話だから信頼も糞もねえがな。
新陰流の流れを伝えてきたのは事実だが内容は伝言ゲームの如く全く変わっちまってるぞ。
特に口伝は一子相伝の部分がかなり高いから弟子がわかってないのに
勝手に改悪をしている。 >>348
繋辞上伝 第十一章より
＞是故蓍之德。圓而神。卦之德。方以知。六爻之義。易以貢。
＞聖人以此洗心。退藏於密。吉凶與民同患。神以知來。知以藏往。
＞其敦能與此哉。古之聰明叡知。【神武而不殺者乎。】
＞この故に蓍(し)の徳は、円にして神なり。卦の徳は、
＞方にしてもって知なり。
＞六爻の義は、易(かわ)りてもって貢(つ)ぐ。
＞聖人これをもって心を洗い、退きて密に蔵(かく)れ、
＞吉凶民と患(うれ)いを同じくす。
＞神はもって来を知り、知はもって往を蔵(おさ)む。
＞それたれかよくこれに与(あずか)らんや。
＞古(いにしえ)の聡明叡智、【神武にして殺さざる者か。】
ちなみに、神武天皇の諡号は易経のこの文章からきている。
らしいよ。 >>376
難しいからこそそれをまず修行した上で、最後に殺す為の知識を
心得として学ぶのが多くの古流柔術流派の教伝体系。
全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。
敵が異民族でない同じ日本人で、どこかで縁が繋がっている
関係性だからこそ発展した思想だと思う。
敵が異民族の場合は殲滅しないと後で報復を受けるから。
新陰流の活人剣の思想の影響も大きいと言われてる。 古流柔術の殺法ってのは当身で相手を無傷で落とす方法で殺すための知識ではないよ
単純に殺害目的なら何度も殴る蹴る繰り返せばだけの話 >>386
当て方で臓器の機能不全を起こさせて緩慢に殺す
３年殺し、７年殺し、という当て方や、
頸椎を折る、喉仏を押し込む、などの技
柔道でさえ、地面で投げ終わりに腕を引き上げないと
壊したり殺したりする技になる。
他にも効果的に人を壊して再起不能＝殺す、技術が
柔術にはあるよ。
その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが
柔術の理想であり極意とする流派が多いのよ。 新陰流の活人剣は不殺の事と違うよ。
そんな事妄想したのは、新陰流の事をよく知らない現代剣道の人。
柔術の世界も勘違いされている様で…
現代武術の人達は別のスレでお願いします。 >>388
活人剣＝不殺とは言ってないが？？
柔術の世界を勘違いしてるのは、そちらでは？？ 新陰流の活人剣の意味は、不殺とは対極の方面ですね。
古流剣術の世界では、間違えてこの単語使うと恥をかきます。
気をつけて。 >>389
横だけど
>その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが
↑
新陰流スレでこういう言い方したら突っ込みが来るのはしょうがないよ >>392
>>391
すまねえ、はしょり過ぎた。
>>385を踏まえて読んでくれや うーん…
“全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。 ”
その論は様々な技術が研究されている極めて現代的な論ではないでしょうか。
古流剣術の場合、傷つけずに制圧する事に意味を感じないですよ。
現代にあっても傷つけない様にという伝承も無いです。
そういう余裕も無い時代だったでしょうし。
目的完遂ですね。新陰流では。それだけです。 「人をころす刀、却而人をいかすつるぎ也とは、夫れ乱れたる世には、故なき者
多く死する也。乱れたる世を治めむ為に、殺人刀を用ゐて、已に治まる時は、
殺人刀即ち活人剣ならずや」（兵法家伝書）
相手を動かして勝つ技のほうではなく思想としての活人剣もこういうことなんだけど…
>>385がこれと一体何の関係があるの？ それは剣技と思想を別に考えているのではなく、執政の方法を剣技の言葉を使い説明申し上げているのですよね。
活人剣は不殺と言っているのでは無いです。 柳生宗矩師の言っておられる事は、新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと正しく認識できないと思います。 >新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと
日本語もまともに書けてない人に正しく理解できているかが疑問なんだけど >>385
一人の悪を切ることで万人を生かすこととその話に何の関係が？
「兵法家伝書」
・しかるに、一人の悪をころして万人をいかす。是等誠に、人をころす刀は、人をいかすつるぎなるべきにや。
・兵法は人をきるとばかりおもふは、ひがごと也。人をきるにはあらず、悪をころす也。一人のあくをころして
万人をいかすはかりごと也。 少数の悪を殺して万人を生かすなんて発想は別に新陰流を修めているかとか
剣技としての殺人刀活人剣を理解しているかどうかとか関係なしに
わかることだと思うけどなあ いずれにしてもやたらスレ違いの柔術にこだわっていたヤツは新陰流のことをろくにわかってなかったんだな
知ったかぶりはよくないしもう君には関係ないんだから別にスレでも立ててやってくれよな 日を跨いでIDリセットにならないヤツっているんだろうか？ >385
＞全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
＞殺すことなどわけもない。
＞新陰流の活人剣の思想の影響も大きいと言われてる。
これのどの辺が「新陰流の活人剣の思想」なんですか？
新陰流の史料からその思想を引用して具体的に説明してもらえますか？ そんな事聞いたら、「国語的な理解力の無いキミに説明しても無駄」なんて言われそう(笑)。
古流剣術はセイガンやハッソウなどで、「漢字が違う。それでは国語的に意味が解らない。」とか言い出す人いないしなぁ。
自分の考える活人剣で進みたいのだろうから、御自由にどうぞでいいんじゃない？ 兵法家伝書…
三厳の残してる史料で、「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」っていうくだりがあったよね… >>407
＞三厳の残してる史料で、「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」っていうくだりがあったよね…
気になるな
具体的に何に書いてあるんだろう？ ちょっwあいつ眼帯とかして厨二かよwww
とか言われてたそうな 「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」の原文が見たい 質問です。鹿島神流の国井さんが最初に弟子入りした佐々木某の新陰流はどこの系統ですか？この先生茨城の人だけど、茨城は柳生系は弘流してないよね。 漢字違いの上泉直系のシンカゲ流でしょうね。
柳生流の方は宗家と一部の補佐家にしか皆伝を許さなかったから。 ＞柳生流の方は宗家と一部の補佐家にしか皆伝を許さなかったから。
尾張以外もそうだったの？ 新陰流には傳位があるとのことですが、気になる事がございます。
現在も一部の会は傳位を出していますが、それらの証明書に当るものは免状なのでしょうか？
よく、目録や仮目録とか聞きますけど、今の柔道、剣道とかの段位の証書の様に免状一枚ですか？
それとも、昔ながらの巻物を伝授するのでしょうか？
あまり巻物の話を聞かないので気になりました。 最近の古流は、免状一枚で済ませたり何も書かない場合もあるそうです。
新陰流ではないですが私の行ってた古流は、傳位とかなくなっていました。
転会は傳位があることがサイトに書かれていますが、
それ以外の柳生会、春風館、荒木堂とかも傳位ありますか？ 柳生会は伝位ないっていうけど本当？
古武道協会で演武するとき肩書き必要と聞いたことあるけど 古流武術は伝位を出せるのは、自分がもらっている所までなのだから、出せない所は察してあげましょうよ。 現代は資格社会で習い事するにも習った証が欲しい人もいるね。
古流は級や段ではないけど、きちんとした流派は其々の流儀で定められた伝位があるから、伝位を出せる出せないは入門する際に、入門希望者の大事な判断材料にはなるかな。 やっぱりそういう点では宗家の耕一さんのところが安心なの？ 伝位は重要な要素だと思いますよ。
肩書きとかいうけど、江戸時代から多くの流派で、目録免許免許皆伝とか定めてある。古い武術で伝位の無い流派はかなり珍しいよ。
一流派として体系化されてる以上、そういうのは必要だと思いますね。 肩書と言えば、殺陣っぽいSNSで布教活動してるコスプレ団体って、伝書風に「支部長」とか紙を発行してるのね。
笑っちゃう…もとい、オシャレね… 新陰流各会派は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどこが強いの 現代における実力と言うよりは、柳生石舟斎から鏡写しで継承している所は、実力はほぼ石舟斎当時のレベルなのだろう。
現代人が捏造した所は、実力的にはその技を創作した人のレベルなのだろうと思うけど。 何十年も騙されて、情報を知ることができる時代になって、自分の所が近年創作だと知った人は可哀想だな… いつもの指導者の説明が納得いかないから捏造って人でしょ >>429
地稽古やってるとこが一番強い。
あと仲いい噂は聞かないけど。 >>437
新陰の地稽古ってどのようなやり方？剣道弊習とか直心影の撃剣みたいなことやってるとこあるの？ 現代剣道の稽古の仕方で古流剣法の優劣を判断？
すげぇ…
新陰流は地稽古とかしないよ。 新陰流は竹刀でペシペシとかしないから、現代剣道の影響が強い柳生新陰流とは比較できないのでは？ 春風館のやり方はわからない。
俺の仲間内は袋竹刀で刃部の触り勝ちでやってる。
どこに当たっても仕切り直し
強打しても構わないが触り勝ちにしないとバカバカ打ち合ってしまうので
防具は自由。
やはり拳が一番打たれるので空手の拳サポしてるのもいればオープンフィンガーもいる
たまに目に当たることがあるから、スーパーセーフとかゴーグルとかやった方がいいと思うのだが、誰もやってない。 触り勝ちといってもちょんちょん、ちょこちょこはナシという暗黙の了解でやっている。 仲間内ってサークルみたいなのでやってるのか
拳サポとかオープンフィンガーとか持ち寄ってなんか楽しそうでいいな 先生からの許可はもらってるが、稽古外で数人集まってやってる感じ 先生はやってないのか
それじゃ先生より強くなっちゃいそう 新陰流は自由攻防やってたと思うけど。
上泉が袋竹刀で丸目を倒してるし。 >>452
やっぱり型だけじゃなく、試合してるんだな
しかし、勝敗はちょっと怪しいというか
ビデオ判定も無ければ、
たぶん、ルールもあいまいな時代だろうし。
勝負には多少の運もからむ。
そんなポンポン勝てるとは思えない。
極端な話、敵の竹刀が当たった後から
自分も敵に当てて
「同時だった。むしろ、こっちのが速かった」と
ゴネる事も出来るはず。
結局のところ、試合内容も主観で決まりそうだから
自分が勝ったと思えば勝ちだし。
書き残す内容も、自身に常に都合よく残せそうだ。 でも片手うちで負けた相手が片手だから無効ってごねるとこは妙なリアリティあるな 上泉信綱は余程強かったな。
柳生宗厳に圧勝し
宝蔵院に圧勝し
武田軍をなぎ倒し
北条家にも多数の弟子を持つ。 >>453
袋竹刀は当たっても死なないからな。
真剣なら明白だけどｗ 疋田のは武者修行の記録で相手はほとんど木刀とか八角棒だから凄いもんだよ 疋田は目録や起証文が現残ってるだけで織田信忠、豊臣秀次、徳川秀忠、黒田長政、細川忠利に指導してるからな
多分今想像されてるよりよっぽど高名だったと思う >>459
信忠、秀次が死んだ時はどう思ったんだろうな
「ありゃー・・ ・秀次様とうとう死んじゃったのか・・」
とかかな まあ、当時の手合わせというのが、今の現代人の感覚でいうものと一緒なのか
どうかも判らないからな なにせ400年以上昔の人たちがやってる事だから
今我々が想像してる試合のイメージは、今の社会性や文化から成り立っている共有概念なだけで
400年前には400年前の現代とは違う社会性や文化性があった訳だしね >>455
>武田軍をなぎ倒し
こういうことって一次史料で確認できるような情報だっけ？ 甲陽軍艦じゃなかったっけ。
同時代史料ではないけど、最近はベースは武田家臣が書いたもので、案外内容は改編されてないこでは、みたいな研究もあるな。 >>463
「甲陽軍鑑」で上泉伊勢守にスポットが当たるところは箕輪城を落とした後に信玄が召抱えた
長野の旧臣二百騎の中にいた伊勢守が兵法修行のため出仕しないと伝える場面だけど、
ここでは「武辺ほまれおほき侍」という評価はあるものの戦いにおいて「武田軍をなぎたおし」なんて
描写はどこにもないんだよな
長野信濃守の家臣たちが箕輪城防衛のため勇敢に戦ったことはわかるから個人としてではなく
その中の一人としてやはり頑張っていたことを想像することはできるけど伊勢守個人としての
傑出した活躍に関しては「甲陽軍鑑」では一切知ることはできない
>>464
そっちは「史料柳生新陰流」とかで見られるし俺は最初から別に興味はない
この先新史料が発掘されても大した関心は示せないだろう
そういうレベルで興味があるのは伊勢守くらいなので なんで「甲陽軍鑑」なのかと思ったらもしかして「武芸小伝」に引かれているからか？
それはともかく有名な「上野一本槍」という感状についての情報も江戸時代後期1790年の
「撃剣叢談」以前にあるなら興味深いが、残念だけど長野家臣時代の伊勢守の姿は確実な史料からは
ほとんどわからないと思う
大抵の武芸者なんてこのレベルだから別に伊勢守一人が怪しいなんて話じゃないけど
その点でいうと宗厳は確実な姿がわかる数少ない人かも知れない
だからこっちからすると逆に調べたいという気が湧かないのかもしれないがｗ 興味がない話で恐縮だが、松永久秀の研究者によると、宗厳は久秀からかなり重用されてそこその地位にいた形跡があるらしい
宗厳は隠し田事件で所領無くした(詳細はわからんけど)こともあって武将や領主としてはダメダメな印象があるけど、案外有能だったんだな 松永のほか筒井順慶や三好義継といった大和に影響力を持つ勢力の長と直接やり取りした書状も残ってるし
昔からそこそこ存在感があった人なのは知られてるね あ、宗厳だけじゃなくてその前の家厳を含む柳生家がね
松永との結びつきを作ったのも家厳だし >>455
北条家中の弟子ってどんな人がいたんだっけ？ >>455
＞宝蔵院に圧勝し
圧勝したんだっけ？
そもそも立ち会ってるか自体が伝わってないような >>470
長男の上泉秀胤
孫の上泉泰綱
北条綱成
直接でなく弟子から
北条氏政
北条氏照
北条氏規
北条氏邦
北条三郎 疋田新陰流の三光利剣って花車の事なの？五段之切って印可之太刀？ >>469
松永と繋がる過程の史料って何か残ってるの？
タイミング的に松永の大和侵攻後に鞍替えしたのは明らかだけど >>474
北条綱成の孫がまとめた
信頼性の最も高い『豆相記』にしっかりと記述されている。 >>476
こちらで確認した限り書いてないようだが
チェック漏れかも知れないから本文の該当箇所引用してもらえないか？
あと綱成の孫(氏勝？）が作者ってのも「群書解題」の説とは違うようだがそれも誰の説？ >>473
疋田新陰流ってのも柳生新陰流並みに違和感ある表記だな
柳生新陰流に違和感がない人ならそれでいいだろうが 上泉が宝蔵院に圧勝ってのは相手は槍だったの？
そもそもどういう試合だったか伝えている文献ってあったっけ？ >>476
豆相記の件の真相楽しみにしてる
そこまで断言してるんだから俺は本当だって信じる 柳生新陰流は間違った表記だ
そんな流名など無いとか言い始めたのは厳長あたりが最初で
萩博物館に展示されてる内藤作兵衛の高杉晋作宛伝書だと普通に柳生新陰流になってたけどな あと一国一人の印可を貰ったのは柳生だけとか言い始めたのも厳長が最初だと思う つかそんな幕末頃の長州の赤の他人が書いた文字の事なんて知るかってーの
柳生では伊勢守の伝書に準拠して流名を正式のものにしているという それ以上でもそれ以下でもねえよ ついでに言うと尾張柳生が正統で江戸が傍流だってのも厳長の大ボラだからな
「寛政重修諸家譜」では宗厳の嗣子は宗矩となっている
実際に柳生新陰流の派生流派は柳生宗家のことを「師家」と呼んで尊んでいたのだがこの師家とは江戸柳生家のこと
有地新影流、細川藩の神影流といった宗厳から分かれた系統でも江戸柳生のことを師家と呼んで正統と仰いでいた
一方尾張を正統と見做していた系統や江戸時代の史料は一つもない
根拠は厳長の「正伝新陰流」だけ >>484
そりゃ面白い
逆に尾張を別格として扱ってるのなんて全然見かけないもんな >>484
ていうか江戸幕府がまだ健在だった頃の書物なんだから将軍家の御流儀を
傍流に過ぎないなんて書けるわけないでしょ
慮り忖度するに決まってるじゃん、しかも江戸柳生は流派としては大昔に滅びてるし 逆に正伝新陰流以降の武道関係者や剣豪小説家が尾張柳生を正統として扱ってきたのも
たぶんに活動してる尾張柳生への忖度がありそう 豆相記の記述も今出ているのは法螺だからな。
かなり簡略化しすぎている。
現物には上泉信綱・秀胤・泰綱が乗っている。
訓閲集自体も既に原本でなく
宗教的内容に変えられている。 誰も見たことのない豆相記の原本に上泉の記述があるとかそんな話はどうでもいいわ
大胡地区の口伝とか情弱騙しのハッタリをかますヤツが多いスレだね ぶっちゃけ、尾張柳生が本当に正統なら
徳川も尾張柳生を呼んで指南を受けそうな気がする
一国うんぬんの規制も
当時は徳川の権力のが偉いだろうし >>143
スレ唯一の技術の話題。。。。
しかもレスが付いていない。。。。。。。
それで猿廻の意味とはどんなものでしょうか。
よろしくお願い致します。 猿廻技術は伊勢守も柳生も疋田も同じであるはずだよね。
みんな異論はないよね。 ていうか、江戸徳川家は官僚としての能力の高さで宗矩を登用してた訳で
単に芸事のお稽古の先生として登用した訳じゃないでしょ 登用時点はそこまで期待してないでしょ
石舟斎が側にいないときの代理程度で 最初から徳川家としては剣の事だけで採用した訳じゃなくて
近畿地方における大和のあの地域の戦略的重要性から、柳生の能力を期待して
招請したのだと思うけどな
たぶん、会いに行く時点で、宗矩の事まで含めて面接の段取りは
決まってたんじゃないかと思うよ 当然の事だけど間に仲介者がいただろうし 奥山休賀斎に対しても剣以外に何かアテにして入門したのかな？ 結果論的には大和での宗厳の人脈が関ヶ原で活きたけど
あの時点で家康が失領した一国人の力をどれだけ当てにしてたのかは謎だな 結局本文引用もないし>>476は大嘘か
なんであんなことするんだろうね 猿廻の話なら俺も賛成だな
技術論を繰り広げてみたい 疋田の方も伝承に自信があるなら、色々ある尾張柳生系の新陰流を見て、どこが自分たちと同じなのかわかるのでは？
ぜひ教えて欲しいな。 疋田新陰流の演武を見ていて思ったけど、疋田の方は新当流や陰流の技術がかなり残っているね。
違う名称にはなっているようだけど、尾張で伝承されている村雲斬りとかと同じ技術残っているみたい。 455名無しさん＠一本勝ち2019/04/12(金) 05:53:24.03ID:ODaS2uC50
上泉信綱は余程強かったな。
柳生宗厳に圧勝し
宝蔵院に圧勝し
武田軍をなぎ倒し
北条家にも多数の弟子を持つ。
結局この>>455の話の大半が根拠なしかよ
それどころかウソ出典まで出しやがって ＞疋田の方は新当流や陰流の技術がかなり残っているね。
そういうのがわかるんだ凄いね
特に陰流のほうをわかるのが凄い 斬合二十七箇条は他流の技術で、「この技は陰流、この技は新当流」とかそういう事まで伝わっている所もあるからね。
笑っちゃうほど嘘伝の所もあるけど。 二十七箇条は表太刀の切り方をまとめたものだけど・・・ >>509と>>510のどっちが正しいの？
天正八年の柳生但馬守平宗厳から三好左衛門尉宛伝書に見られる古いタイプの「切合廿七ヶ条之事」だと
「右旋 左転」「小詰」「村雲」「懸待 表裏」についてのことなんかが記されているけど
この辺はみんな他流のものだったのか 表太刀という表現さえ新陰流には無いよ。
現代創始の柳生新陰流については知らないが。 古流の技術を分解したモノなら、外伝試合勢法になるだろうけと。新陰流では。 ごめん、尾張の新陰流では。
纏めたモノならそれこそ燕飛や参学では？ 右条々面太刀一通也。（慶長六年 石舟斎より竹田七郎宛伝書）
右条々面太刀一通重々口伝有之也。（慶長九年 新陰流兵法目録事）
これはめんだちと読むからな
これらの記述は伝書に書かれている右の三学円太刀・九箇・天狗抄・廿七箇条截相が
めんだちであることを意味している
面をおもてと読むなんて聞いたことがないし間違わないように 亦、面太刀之打太刀、新当流也。（柳生三厳「月之抄」）
お、月之抄にはめんだちの打太刀が新当流だと書いてあるな
打太刀ってのは俺には意味がよくわからないけど多分めんだちでうちだす太刀ってことだよな？
つまり
＞斬合二十七箇条は他流の技術で、「この技は陰流、この技は新当流」とかそういう事まで伝わっている所もあるからね。
というのはやはり正しかったってことじゃないか！
でも「月之抄」には「遠飛 面太刀ナリ」に始まってどこまでが面太刀と見なしているのかわかりにくいところあるな
燕飛を含んでいる時点で石舟斎とのズレがありそうというか、燕飛の仮想敵が新当流の魔の太刀などであることを
指しているようにも思えてくる 調べてみたら新当流でも面太刀という用語があるみたいだな
http://kashimashi.info/bunkazai/?page_id=1561
＞鹿島新當流の形 「面太刀 三ノ太刀」
それでひとつ>>512さんに聞きたいんだけどこの流派の場合これってなんて読むんだ？
無学なもんで「面太刀」の読みにやっぱりちょっと自信がないんだよ 基本、九箇之太刀と七太刀は他流でしょう
九箇之太刀に陰流が多く
七太刀は新当流（ともう一つ私見では別流からの引用があると思う）
からの引用が多い・・・
と思う んで
猿燕は陰流から工夫を編み入れた新陰流の流れそのもの
参学は柳生独特の研究と工夫
で、それらをまとめたのが廿七箇条截相
ちな、天狗抄が影流
だと思って生きて来たけど違うの？ ＞七太刀は新当流（ともう一つ私見では別流からの引用があると思う）
＞からの引用が多い・・・
時々見かけるんで前から聞きたかったんだけどこれって七太刀が他流のものって誰の説なの？
七太刀を伝えているという春風館と組んでいる赤羽根さんも「柳生新陰流を学ぶ」では
そんなこと書いてなかったよね？
というか新陰流において陰流の組太刀って他流扱いなのか
じゃあ燕飛とかも他流の技だね 「柳生の芸能」
燕飛 長岡房成子曰く。
この六本は昔の表太刀なり。当流の始祖愛洲日向守移香、昼夜肝膽を砕き工夫せられし時、
夢に鵜戸権現、猿の形ちを顕わし伝え玉わると見て、これを心悟して撰びしという。
なるほど陰流は他流だけど「当流」の始祖は愛洲日向守移香という人なんだな
愛洲日向守移香は「新陰流」の創始者なんだな
陰流が誰の流派かは忘れたが
というか今思いっきり「表太刀」って言葉が出ちゃってるけど>>512さんどうしよう？
この長岡とかいう人はそちらの言う「現代創始の柳生新陰流」の関係者か何かなのかな？ 「柳生の芸能」
当流にては我れを使太刀といい、敵を打太刀という。これもまた陰流の意を含んでのことなり。
なんで他流である陰流の意を含むの？忖度してるの？
「柳生の芸能」
九箇の太刀は皆、愛洲子より伝えるところにて古き形なり。
この柳生の芸能の説が正しくて愛洲子が陰流の愛洲移香斎なら確かに九箇は他流から来たってことになるな
だって陰流は新陰流にとっての他流だもんな
この愛洲子が「当流」の元祖であるところの愛洲日向守移香のことを言ってるなら話は変ってくるが >>512
新陰流に表太刀という表現があるようだけど
その点について何かコメントすることはありますか？ オレが持ってる目録には燕飛の前に、思いっきり「表太刀之次第」と書いてあるね。 猿飛と天狗書（天狗抄）が陰流の形だとされている。
他は上泉の工夫だと思う。 >>525
私はぐぐることもできない大バカ野郎です、まで読んだ それで結局表太刀という表現は新陰流にあるの？
ないの？ >>521
>>522
古流の経験がない人かな？権威付けのために実質的な開祖が学んだ流派の元祖まで遡及して自流派の開祖と見做すというのはよくあることだよ
例えば九州のいくつかの疋田陰流の系統では疋田ではなく愛州移香を流祖とみなして流名も愛州陰流と名乗ってたりする
当然本家本元の平澤家の愛洲陰流とは全然違う 嘘ばかりというか、「自分の研究結果や想像」を昔から伝わっていると言う輩が悪いだけでしょう。
嘘ではない所もあるよ。 各分派同士の型を比較したら大体原形は想像つくけどね
燕飛とか柳生新陰流と示現流ですら大まかな部分は一致してるし 打太刀の意味すら理解できないオレくんは基礎的な知識から身に着けるべきだな
剣道しかやってない人でも打太刀の意味ぐらい知ってると思うぞ ついでに言うと面太刀の「面」部分の読みは新当流も「おもてのたち」な
面をおもてと読むなんて聞いたことがないのは君が無知なだけ
一回演武会でも見に行って「面太刀」を何と呼称してるのか直に聞いて来い それはすまんかったな勘違いしてたわ
でも疋田陰流が流祖を愛洲に遡及してるのは間違いではないはず
柳生厳長の「正傳 新陰流」でもその点をあげつらって疋田の連中がおかしなこと言ってるって記述がある >>534
もしかして皮肉の分からない人なのかな… >>512
昭和33年に柳生厳長師から渡辺忠敏（転会の渡辺忠成師範の実父）に出した「新陰流兵法目録」には、最初に「表太刀之次第」って書いてありますが。
厳長師は「現代創始の柳生新陰流」の人ってことですか？ そろそろ>>512さんに何かコメントしてもらいたいな このスレは適当なハッタリこいては根拠を出されて逃亡するってパターン多いですね
新陰流関係は文献も多く残ってるんだから適当な話しなきゃいいのに 残ってる物も何が本物かわからん。
柳生本家、転会、春風館 江戸柳生家はかなり大勢の門弟がいたはずなのに
江戸柳生系を名乗ってるのは新陰流協会と天心流くらいしか見かけないね 適当な事言っておくと、良く知っている人達が激しく訂正してくれる。それを見る事がこちらの正しい利用法(笑)。
少し知っている人なら、それらの情報から取捨選択できるしね。
先輩方、ありがとう。 江戸柳生を騙るには、少なくとも尾張柳生の本伝を知らなければならないから、事情を知っている程名乗れないよ。
バレてしまうからね。 江戸遣いと公開している団体のは、尾張で改変されたっぽい技(それとも違うけど)のだから、江戸とは関連が無いよね。笑っちゃう。 四国の柳生神影流が江戸柳生系だね。よく知らんけど。 ～のはず ～だろう ～らしい
出典元や確たる証拠が出せないなら無闇にスレを混乱させるでない！ その土地に残ってる口伝が聞けなけりゃ
本読んだ方が早いぜ。 512名無しさん＠一本勝ち2019/04/15(月) 11:43:07.17ID:57KMXWSb0
表太刀という表現さえ新陰流には無いよ。
現代創始の柳生新陰流については知らないが。
この件に関してはホラ吹き>>512の涙目敗走ということでいいの？ 江戸柳生家は貴族だし幕府なくなって剣術辞めたのはわかるにしても
あんだけ各地に派生した支流がほぼ完全に消滅してるのがすごいな
尾張柳生が本当に兵庫の代に正統を継いだかは微妙な話だけど
うちこそが正統という意識からくる責任感は剣術を続ける上でプラスに働いた気はするわ 尾張新陰流は昭和３２年をもって柳生厳長が断絶宣言してるから実際にはそこで失伝してるけどね
次代の柳生延春は父からは実際に小転までしか学んでないと転会は言ってるし
逆に柳生会に言わせると渡辺親子は実際にはそれほど学んでないアイツ等こそインチキだという
どっちが本当の事やら でも、渡辺忠敏師は柳生厳長師から高い伝位もらっている事実があるしね。
そう簡単にはくれないでしょうし… 内伝位を授けられたとか息子が勝手に言ってるだけでしょ
根拠となる伝書も何もないしあるならとっくに公開してると思う
あと赤羽根さんって春風館新陰流が厳周伝だと本当に信じてるのかな
それが本当なら荒木堂とあそこまで乖離するわけがないのだけどそれに気づかないほど鈍い人ではないだろうに >あと赤羽根さんって春風館新陰流が厳周伝だと本当に信じてるのかな
違うの？ それが本当なら、厳周さんは人により全く違う新陰流を教えた事になるよね。 何でもかんでも他人が違って
自分だけが合ってるという
自己中止めたらどうか
知りもしないくせに >尾張新陰流は昭和３２年をもって柳生厳長が断絶宣言してるから実際にはそこで失伝してるけどね
亡くなる10年前にそう言ってただけで最終的には印可あげて継がせている >>556
昔荒木堂で稽古していたけど、荒木堂は荒木堂で柔術の型ちょくちょく変えてるから保存という意味ではあまり当てにならないよ
例えば片衣表と裏は、前は中段と同じく巻き上げて接近する入りだったけど、新陰流やり始めてから手刀を一刀両段に見立てて切り落とす形で入るようにしてるし(演武ではあまりやらないが)
大和スポーツセンターでK先生からそう教わった
それに江戸柳生の使い方も復元したと言って教わったけど、あれも今考えたらよく分からない
荒木堂と違うから云々っていうのは、実際にやっていた身としてどうかなと思いますね >>560
でその印可状はどこにあるの？
>>561
いいか？落ち着いてよく聞けよ俺はどちかが正統だとかそういう話はしてないからな
それを踏まえてよく聞けよ？
春風館の加藤伊三男の師の神戸金七は厳周から授けられたのは天狗抄までで次いで厳長についたけど仮目録までしかいってない
ところが厳周から目録まで授けられた下条小三郎ですら授けられてない「江戸遣い」や目録以降の形が伝わってるってのはおかしな話だよな
転会の連中はこれを根拠に春風館の江戸遣いは捏造
江戸柳生が伝えていたのは本伝つまり上泉伊勢守が伝えていた甲冑剣術で我々の本伝こそが本物とか言ってる
厳周から目録までもらった下条すら知らなくて伝書か復元するしかなかったのだから普通に考えてお前らのそれも春風館同様捏造だろと思うがな 実際は違うと思うのだが、転会は江戸柳生=本伝だと考えてるようだ。
たぶん本伝の技自体は捏造していないんじゃないかな？ 荒木堂は資料から江戸柳生を復元。
転会は本伝=江戸柳生と主張。
春風館は謎の江戸遣？が伝わってる。
ということでOK? 562の見解が客観的な事実だ。
現在はそれぞれが所属する団体により、勝手な主張をして混乱させている。
まぁ、今更認められない気持ちはわかるが… 純粋に本伝と内伝の区別がついてないんだろう 本伝教わって無いんだから ＞春風館の加藤伊三男の師の神戸金七は厳周から授けられたのは天狗抄までで次いで厳長についたけど仮目録までしかいってない
これは本当なの？ >>562
561だけど、君が落ち着きなよ笑
俺もどっちが正当云々なんて話してないよ
荒木堂と乖離してるの部分を指摘しただけであって春風館が正当ともなんも言ってないじゃん？
多分勘違いして捉えたんだと思うけど、俺が稽古してたのは春風館じゃなくて荒木堂で併伝している大坪伝です... 落ち着かないといけないのは
自分の流派だけしか認めようとしない奴だ。
後はどこから習ったの？とか
伝が伝わってないとかな。
伝が伝わっているのにあれがない
これがないと難癖を付ける。 実際、天狗抄なんかは会派によって全く違うけど
大元の陰流の教えを確かに継承してると言えるのは何処？ 陰流については実際のところどこまでわかっているの？ >>569
ほらやっぱり勘違いしてる
なんで厳周から天狗抄までしか習ってないのに
それ以降の形が伝わってることをおかしいと思わないのかって話だよ 急にキレて別文脈の話をし出すのも文盲の一種なんだってね あれは違うこれは違うという人のいう正しいものってなんなのか気になる。
各会派の代表者より詳しい状態なれる一般人てありえるのか？ >>568
天狗抄を学んですぐに厳周が逝去したため神戸金七は厳長に師事し「兵法目録」までを授けられる仮目録となる
神戸の新陰流のキャリアはここで終わり
つまり厳密にいうと厳周伝ではないし厳長伝としても不完全
その神戸が興した春風館では尾張遣いのほか各形に上泉以来の古伝と江戸柳生バージョンがあり更には十兵衛杖
静流自在剣や新陰流槍術が「厳周伝」として伝わっていてる
一方神戸よりも上の伝位であるはずの下条小三郎の荒木堂の系統では尾張遣いの剣術しか伝わってない
伝統武術の世界って基本的に新興宗教と同じである種の知恵遅れを食い物にすることで
成り立っている世界だとよく知っておいたほうが良い >>578
神戸のキャリアはここで終わりって何であんたがいつも断言してるんだよ。
道場に伝わってると言うことは口伝なり様々に伝わるものだろう。
あんた上泉信綱さんかい？ ＞今より少し昔、大正時代に柳生厳周師に試合で破れ、その門下となった下条小三郎は、
＞当時すでに心形刀流の免許皆伝であった。すぐさま目録の伝授があったそうだが、
＞他流の皆伝者に免許（目録）を出すのは当時の儀礼として、むしろ当然であった。
とある会派の会報に載ったという文章を見てみたんだけど（本文を検索すればわかる）、
下条さんは門下となってすぐ目録の伝授があったほどの人なんだな。これは本物の厳周伝だわ。 578の意見が客観的な事実と合致。
厳周伝と皆言うけど、一番の厳周伝継承者は柳生厳長師。
そのルートは、流儀として正しく継承されているのだから当然。 客観的客観的言ってる人がなんか怪しく思えますねえｗ 怪しいとか信じられないとか言う人は、反論する証拠が無いからそう言ってるだけ。 >>585
立場上情報源を明かせないのかもしれないけど
匿名掲示板においてソース無しの情報を信るのは難しいという認識は共有できるでしょ 口伝が多い古武道でそれを排除すれば新たな話が無くなる。
本さえ読めば良くなる 仮に信じてほしいなら｢誰それさんに聞いた｣くらい言えばいいんじゃないの
それで信じる人は信じるでしょう
信じない人は信じないだろうけども
それも挙げれないなら便所の落書きだと自覚して最初から信じてもらうことを期待しない方がいいよ でも、過去スレに散々出てるネタばかりだよ。
神戸さんの取得伝位とかさ…
もう見飽きてるし。 いや、違うよ。
過去スレにどこからの情報と、色々と書いてあるという話さ。 >>582によると>>578の内容が客観的な事実＝過去スレの情報と合致しているのか テレビで偽影目録を堂々と正統の証だといって公開してる時点で、疑問に思えよって話だよな >>595
具体的にいつそんなことしてたんだろうか？ ソースは転会の本だろ
これは組織の正当性のためのプロパガンダ本だから信頼度は低い なんだ転会の本か。
勝手に新陰流を名乗ってるだけだろ。 昔の秘伝誌に結構転会の記事出ていてよく見たけど、新陰流関係の中では一番納得できる技術だったけどなぁ… 今の宗家が客観的に見て下手なところが一番の問題だと思う。 >>590
じゃあ過去スレにもない話をしてやろうか
転会筋の話では延春は小転までしか教わってないということになっているが関西柳生会の某氏によると
厳長と延春が燕飛まで演武してる映像が残ってるが
その映像を見ると形は今の柳生会や転会とも違うらしい
また転会の連中に言わせると本伝は目録にならないと教わらないので
仮目録の神戸の系統にあるわけないんだよと言っているが厳周からの目録を授けられた下条小三郎の系統である
荒木堂には本伝がない 燕飛の初心者用のカタは割と早い段階でやるよ。小転の人がやっていても不思議ではないね。
違うと言うけど転会は公開禁止が多いから、比べる事も難しいのでは？
目録で本伝を教わるのは、転会の親切ルール。
以前の尾張の新陰流では宗家と補佐家でないと本伝は知らないよ。 燕飛にもとりあげがあるのか？
見たことも聞いたこともないな。
動画ある？ >>604
偉そうに語ってる割に「によると」「らしい」なのが情けない このスレ見てると日本武術ってつくづく宗教だなと思うわ >>613
このスレによると宗教的らしいな
ソースはこのスレ 特に古武道をする人の中には下記の症状に当てはまる方がいるように思います。古武道をしたい方にそのような比率が高いのか、
古武道をするようになってそうなるのかはわかりませんが、両方のような感じも受けます。
行動に対する責任が取れない
罪悪感が皆無
良心が大きく欠如している
他者に共感せず冷淡
平然と嘘をつく
口が達者で表面は魅力的
自尊心が過大で自己中心的
想像力が異常に旺盛で、空想を現実よりも優先する
弁舌が淀みなく、人を驚かす言説を好んでなす。
一見才能があり博学であるが、その知識は他人の話からの寄せ集めである。
自己中心の空想に陶酔して、他人の批判を許さない。 自分の道場にはいないわ。
良かったぁ…
そんな人いたら続けられないもんね。 森本さんも色々思うことがあったのだろうけど
それって明らかに小佐野さんを念頭に書いてるよね
古武道オタクの人って基本的に気難しくて他人から信用されてないタイプの人が多いのだけれども
そんな中にあって小佐野さんは確かに表面的には紳士で社交的な人だからな
じゃないとあんなに義理免集めれないしね 転会が本年１月から一門制に移行したらしいけど、詳細が分かる方いませんか。
一門制というのは何なんでしょうか。
どういう意図なんでしょうか。 >>604
>厳長と延春が燕飛まで演武してる映像
…形は今の柳生会や転会とも違うらしい
知ってるのとは違うヤツかな？あれなら今の柳生会のと大差ないし。浮舟の最後は太刀を投げない使い方だけど。
昭和38年に東京教育大学が編集したヤツね。 親子で演武してる映像があるって事は、いうほど親子関係悪くもないし、
厳長氏の下で、そこそこしっかり稽古積んでたんじゃないの 延春さんも
さすがに小転までしか授かってないという事はないのでは？
でも、生前に道統継承受けてる事実もないし、なんで延春さんダメだったんだろうね・・ 延春氏はこころの兵法に十五代の印可を許されたと書かれてあるよ ちゃんと継承されてるのなら、柳生新陰流とは名乗らないのでは？
それに流儀継承の印可されてるなら、もっと宣伝するでしょう。 何で駄目だったのか…
それは父親がそう決めたからに他ならない。 おっとこの話は転会のアイデンティティを崩壊させてしまう また客観的事実といいつつ何の根拠もない話が始まるのか 現実から目を背けてはならないなぁ…
長い時間とお金をかけて修練するものだからねぇ。 >>628
そんな風に自分に言い聞かせないと発狂してしまうんだね哀れ いや、自分の経験から本当にそう思うだけだよ。
捏造自称正統継承流派に、何年も費やしてしまったからね。 >捏造自称正統継承流派に、何年も費やしてしまったからね。
自分が出入りできなくなったところを僻みで捏造とか自称とか言ってそう 柳生会ダメ、転会ダメ、荒木堂ダメ、それならどこがいいんだよ！ 何を勘違いしているのか知らんが最悪なのは転会だけだが 新陰流はもう終わってるから
雰囲気を楽しむものだよ 正統性という観点からは？？？だが春風館の演武が見た目一番洗練されてるな 一部にケチつけるヤツがいるみたいだけどやはりあそこが本物の厳周伝なの？ 新陰流には興味がないから、どこが正統とかどうでもいいんだけど、浅草古武道大会での春風館の演武は素晴らしかった。
いかつい坊主の人とキレイな女の人がめっちゃ上手かった。 いかつい人もキレイな人も「柳生新陰流を学ぶ」に載ってる人かな？ 神戸さんの時には彼とは別に正しい宗家が存在していたのに、そことは全く別の技術でどうしてウチが正統と言えるのかが不思議だ。 >>642
春風館は別に正統とかいってない。単に厳周伝だと言ってるだけ。
俺が正統だといっているのは転会のみでその証拠に宗主を僭称し弟子でもない柳生も疋田も全部破門している。 >>643
厳周伝とはその次の世代の厳長伝と同じ。
それは両者から直接習っている人の証言。
厳周伝は尾張柳生の正統ですよ。
あと、転会は柳生(宗家の事？)も疋田も破門してないですよ、多分。だって、疋田は入門すらしてないですよね。 春風館も別にそこそこはきちんと伝を受けていたんだろうから
変に本物ぶらないで、貫流主体に、外之物太刀扱いで新陰流も伝承してますよ～くらいの
感じでやってればよかったのにね 円明流とか静流とか色々盛り過ぎちゃったと思うよな 春風館の円明流はさすがにいい加減にした方がいいと思う
武蔵流に関する考察もガバガバだし 明らかに神戸さんが創作した技を、厳周伝とふれ回るのはホント勘弁して欲しいですね。
正しい日本の剣法史の為にも。
どことは言わないですけど。 あんなもの円明流でもなんでもなく、新陰流兵法外伝刀法試合勢法の二刀勢法を円明流と騙っているだけ え～？そうなの？
あそこのは新陰流外伝の二刀とも違うよ？
もしそう言ってるのなら、酷い劣化コピーだなぁ… 伝書自体はあるからな
復元したんだろ。そこを頑として開き直らないけど 復元…
ちゃんと「復元しました」と断りをして欲しいね。
まぁ、嘘つく所は流儀全体が嘘だったりする傾向があるね。 古流は半分宗教と一緒だからな、 歴史あるものを本物か偽物かと信仰してるだけだから
現代武道を見下してる人も多い世界だけど、 悪いけど ”今を生きてる” 現代武道家の
方がよっぽど誠実でまともだと感じる事も多いよ そうだね。でも、それは自分で見て判断するもので…
それにしても、俺の未熟な眼で観てもイタい流派あり過ぎだよ。 まぁ、俺は歴史的な事より武術としての実が欲しいけど、ホンモノと言われる所は納得できるレベルではあるかな。
長くやってると思うけど、師範的立場の人のレベルで流儀全体が見える。
本当に「それでよく人に教えて良いと許可されてるな」みたいな人が、ブランチ代表とか… いやまぁ正統かどうかはどうでもいいんだよ
ただ教わってないこと教わったというのがクソなだけで 新陰流については多岐に渡る調査、論文など発表している人多いけど、その過程で自分の所の経緯とか絶対知る筈だよね。
自分の見たくない所は見ないフリしてる研究者もいて、何か嫌だね。 新陰流ですらまだ多少有名だから
文や口伝が残っている。
だが
自分の都合の悪い話が出てくると臭いものには蓋をするのが人間の悪い習性。 >>660
具体的にどの人のどの論文のどの記述か頼む。
新陰流で多岐にわたる調査、論文に該当するグループや個人は二つくらいしか思い浮かばないので非常に気になる。 >>655
ええー、大胡地区の新陰流ももしかするとそうなのか？ そこに少しは残っていたのかもしれないが、現代武道家の創作が混じったのなら、真伝を求めている人には興味が無いだろうね。 小田原北条五代祭りの新陰流上泉会の演武、良かった。 いきなり静かになってずいぶん経つような気が。。。
たまには上げとくか 新陰流の合し打ちについてお聞きしたいのですが、
厳周の代による創作なのでしょうか？
今は途絶えてしまったという江戸柳生にも合し打ちが存在していたのですか？
あまり詳しくないのですが、もし存在していたら木村郷右衛門尉義邦によって伝えられた徳島の「柳生神影流」にも合し打ちが存在しているのですか？ 柳生神影流に電話などで聞くべき内容ですなァ
工夫は人や時代で変わるもの 似た技法でも名前や解釈が変わるもの
尾張柳生と疋田系ですら型の名前は違うものもあるのですから 合し打ちは斬合二十七箇条という新陰流より古い遣い方にあるから、厳周さんが思いついたのと違います。
当然、柳生十兵衛さんも知る技術ですね。
流儀の中での重要な技術は解釈の違い(変更)は有り得ず、新陰流系として本当に伝承されているなら、同じ事をするでしょう。 レスありがとうございます
度々何度もすみません
合し打ちとは鹿島新当流にもあるということでしょうか？
合し打ちとは唐竹割りvs唐竹割り
そして剣先のネバリが強い方が勝つ
という事なのでよいしょうか？ あっ変な日本語になってる…orz
→という事でよいのでしょうか？ 時代的には香取も同時代なので、似たような打ち方はあるかもしれません。
剣術始期はどこの流儀も似ている技術が多いです。
唐竹割り～の件は全く違います。
そのヤり方は他流の方法です。それを合し打ちと言う所は、本当の技術を知らない所の捏造だと思われます。 ご丁寧なレスありがとうございます
ということは、合し打ちとは唐竹割り限定ではなく
対手の打ち全般に対して「刀身がバネのように曲がるので対手の打ちを外へ弾く」
ということでしょうか？ いいえ、目的は俗に言う十文字勝ちですが、相手の刃筋が立って来ると必然的に真っ向対決になってしまうという事ですね。
相手の剣を外に弾くのが目的ではないです。
剣と剣の細い部分を合わせるのは、ほぼ不可能でとても実際に出来る事ではありません。 固有名詞を出すのは憚られますが
春風館の方が出されている新陰流DVDの合し打ちを拝見すると
「相手の打ちが弾かれ、自分の打ちが相手の面もしくは袈裟に入る」
と解説されているのですがこれは「十文字勝ち」とはまた異なるのでしょうか？ 十文字勝ちの重要な点は、その形の意味であり縦の線と横の線の交わりに意味がある時私は考えています。 >>677
そちらは近年創始の「柳生新陰流」で、伊勢守から石舟斎ルートの「新陰流」とは違うので、技の意味も違う感じです。
新陰流の十文字勝ちはその意味からして、こちらの打ちが袈裟に入る事は無いです。 春風館の新陰流は神戸金七先生が柳生厳周先生に師事したものなのに
柳生宗厳(石舟斎)の新陰流とは異なるのですか？ >>680
神戸氏は柳生家から新陰流を学んでいましたが、途中で抜けたので流儀の得とくとしては全体の50%程までです。
新陰流は教習システムが確立されていて、受けている伝位までの技術しか知ることができません。
従いまして、神戸氏系統で彼が受けた伝位以上の技術においては、新陰流のものとは言えません。
また、神戸氏は柳生厳周師亡き後、御子息の厳長師からも習っています。
武道家を自負するなら、自分の師は柳生厳長師と伝えるべきだと思います。 そうしますと 現在では転会の新陰流だけが全ての技術を伝承しているということですか？ >>682
新陰流というと、疋田系の状況が不明なので何とも言えませんが、尾張柳生での伝承は渡辺氏の所が詳しいと思います。
現時点で系統として、尾張柳生家からの取得伝位が一番高いからです。
ただ、そちらにも一部復元があると渡辺氏が講演で発言していた記憶があります。 ご丁寧なお返事ありがとうございます
神戸先生は50%の伝位ということは
天狗抄奥まで頂いたけれども
目録 内伝は頂いていないということですか？ >>684
神戸金七氏は柳生厳周師から半目録まで伝授されています。 あそこの新陰流の半目録以降の技術については、他流の色んな所から補填して作っちゃった感満載だよね。 あそこだけでは無いけど、まさかあんなので「上泉伊勢守から」とか、「柳生石舟斎から」とか言ってないだろうな。
もし言ってたら完全アウトだし、どこぞのメイド服抜刀団と同じだな。 アウトも何もそもそも、あそこは今新陰流どころじゃないんじゃないの
何年か前に会社がアレな事になっちゃったようだし 色々な意味でアウトみたいな もう新陰流は終わってるということですね(´・ω・｀) >>687
あそことかメイド服ってどこのことですか？ 最近はインチキで評判の悪い転会は転会であることを隠すようになった
騙されないようにみんな注意するんだぞ 神戸さんのお弟子さんの映像見て感じたのは、やはり初期の段階までしか知らないので、その後の本当の意味が解らずにいるということですね。
一刀両断で合し打ちをするのは、本来の遣い方では無いのにそれがまるで奥義であるかの様なドヤ顔での説明…
新陰流の技術を勘違いされるので、辞めて欲しいですね。 >>691
「あそこ」は知らんが「メイド服」はtwitterやyoutubeで熱心に宣伝活動してる天心流兵法のことだろう。
新陰流の流れを汲むと謳っているが、伝系の説明があやふやでいつも支離滅裂なことを言ってる。
メイド服の彼の身体能力は見るものがあるけど、流派としてはかなり怪しい。 身体能力普通だよ。。。そこがもう怪しい。普通に刀持ってこなれた人以上の何者でもない。
歳とったおっさんばっかだから目を見張られるだけ。 伝統武術としてアピールするより、
胡散臭かろうがチャラかろうが大衆受けしないと食っていけないんですかね(-_-;)
いくら正統だらうが技術が高かろうが、
テナントビルのワンフロアや体育館借りて細々稽古したりだと将来が暗いですね… ちなみに現在の新陰流 各組織団体は刃引きした刀なども使って稽古されたりするんでしょうか？ 新陰流のカタは実打するので袋竹刀なのです。
寸止めすると技の効かせ方がわかりません。
居合の稽古以外は刀は遣いません。 >>692
丸伊製作所 で検索
近年やたらメディア露出度高くしてたのも、 金に困っての事だったのかもしれん・・
古武道の看板掲げてやってくのも楽じゃねえな 今の時代は代表者が法律に反した事をしでかしてしまったら、社会的に終了ですね。
稽古場借りるにも、会場に変なクレーム入れられたりするし…
公共の場所はそういうの嫌がるから、活動は困難に向かいますね。
そっかぁ、あそこはもう見られなくなるのですね… だからと言って皆さん、出版社や各種演舞会の主催者等にその都度、耳の痛い質問をするなどの行為は熟慮の上する様にお願いします。 新陰流はどこもボロボロのくせに
互いの悪口の言い合い
終わってますよ 皆伝貰っているいるとか言う嘘もいけないですが、法律違反は致命的ですね。
あくまでも個人の感想ですけど、法律も守れない人から教わるものなど何も無いです。 双方共に代表者名は同じですね。
だからといって同一人物であるかは不明ですが。偶然に同姓同名かも。
電話番号も同じですけど、偶然かもしれないし。 普段は神戸さん推しの人たち、急にダンマリ決め込んでるのか。
この際名古屋の方は金出さないのだし粛清して、関東の方で本部取っちゃえば？
この時代に警察沙汰は終了一直線だし。特に何かを指南するところは。
早く動かないと… >>701
除染作業員の中抜きは酷いよね
国からは10万円支給されてるのを
1万円しか渡さないとかね
件の会社はそれすら未払いか
金策に困り武術で補填
ヤバイね。 みんな一年以上前のニュースで何が慌ててるの？ネットリテラシーないの？夏休みのお子さまなの？ 事件を起こした時期は関係無いよ。
残念だけど、日本では社会的には既に信用を失った。
外国に行くか、ネットで通信教育でもしたら？
胡散臭い捏造流派でも、それでヨロシクやっているところもあるのでは？ 春風館の件は知らなかったし、問題提起としては結構だが、粘着質な言い方が気に入らねえな まぁ、兵法者としてなら粘着質な言い方などされる事態になってしまう時点で、失格。
時代に合わせたリスクマネージメントが出来なければ。 >>716
リスクマネジメントをして不祥事を起こさないことと、粘着されることは直接関係ない。
2chに書き込むならそれくらい理解しとけ。やっぱり夏休みのお子さまかな？ 粘着されて活動しにくくなってきたら、めちゃ関係してくると思うけどな。
くわばらくわばら… 粘着するように誘導しているのがもし敵対勢力だとしたら、どうなんだろう。
諜報活動に優れているところなら、何でも利用するかもね。 敵につけ入る隙をみすみす与える様な人物から、誰が武術を学びたいと思うのか。 Twitterから。この口伝は初耳です。↓どの伝書にあるのでしょうか？
「尾張の新陰流の外伝試合勢法は新陰流の古伝の技術を分解したものですが、例外がありそれがこの上段から刀を垂らして受け流す刀法。甲冑剣にはありません。当時他流試合でここを打たれてよく負けたから江戸時代に編みだされたとの口伝。他流とは北辰一刀流だと思われます。
確かに新陰流の雷刀(他流での上段)の小手に打ち込んでくるなんて想定は新陰流にはなかったらしく(古すぎて)、よく「小手ぇぇ！」と負けたらしく…と、言うより他流試合やってたのね柳生も…」 何処かの伝書に書いてあるなら、それは口伝では無いのでは？
自分も後雷刀を習う時に、そんな事言われた気がするけど。 伝書を読んでもその流派の事は少ししか解らないよね。
口伝を知らないと絵目録の意味も不明だ。
やはり実際に知っている所でやらないと。
だから学者さんとか信用できない。
こんな所で情報得ようとするし。 >>723
ありがとうございます。
それでは「口伝書内伝」などに記されている「石舟斎や兵庫助の口伝」は口伝ではないとお考えなのでしょうか？ 口伝も書物にしたら伝書になるのでは？
その口伝書に関わる口伝というのもあるだろうし。
武術の世界では伝書とか口伝とかって、単なる国語的な文字での分類では無いと思うけど。 なんか国語力の高さで揚げ足とって、マウント取ろうとするところ…
みんみんさんみたいだね(笑)。 そいつの国語力が高いんじゃなくて批判されるヤツのレベルが低すぎるのでは？
低レベルなヤツが杜撰な論理を批判されるとマウントとられたーってのがあるある過ぎる いやいや武術の場合、学者さんが知ってる日本語と意味が違う言葉を使う事が多いから。
どうも確かに学校ではそう習うけど、ここでは意味違うからなぁみたいな事あるよ。
その手の間違いは自分では実際にはやっていない研究者に多いね。 それは余程武術に関心のない学者か伝書研究が進んでなかった時代の話じゃないのかな
まして新陰流のように豊富な伝書類を対象とした研究論文がいくつも書かれている場合は
その限りではないと思うよ 豊富な伝書類の謎解きは、実際にその流儀を相伝されている人にしかわからないよ。
本物を知らない人の想像で書かれた研究論文なんて、全く真実と違うし。 >>721
みんみんのこの話も面白い
何気に江戸柳生系の流派に尾張が負けたことになるのね
尾張からはどんくらいのレベルがでてきたんだろ
↓
https://twitter.com/inuchochin/status/1161420817122484224?s=19
尾張藩士の鈴木斧八郎重明（神道無念流の達人）個人と尾張の柳生一門が試合した記録が某地方の公共施設に所蔵されてます。結論から言えば柳生一門がほぼ全敗に近い状態で、年代から長岡桃嶺の試合勢法の成立に影響を与えてる可能性はあるんじゃないかと思います。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>732
「何気に江戸柳生系の流派に尾張が負けたことになるのね」
すみません。神道無念流って江戸柳生系なのですか？
（流祖の福井兵右衛門が学んだ）一円流（新神陰一円流）の創始者・野中新蔵って上泉伊勢守の直弟子では？ 神道無念流って江戸柳生そのもののような流派なんですか？ 弟子としてカウントしていいキャリアの人と、そうでない、ほとんど触りしか教わって
ないような弟子もいるからな 皆様よく身近なとおりｗ 転会の本伝の型は平成に入ってから復元されたっていうの見つけたけど、実際のところどうなの？ >>733
これもみんみんのツイートだけど
上のも併せて実際にその資料を目で見ないと(人によっては見たとしても)信じない人もいるかと
https://twitter.com/inuchochin/status/740830062119944192?s=19
色々びっくらこいた。
神道無念流の元、神新影一円流について詳しく書かれた書籍を読んだ。
開祖牧野円奏は武芸流派大事典などでは上泉より新陰流を学んだとなってる。
しかし牧野の子孫野中家には牧野が息子野中円学に出した伝書があり一円流は「柳生家之影」とあり、円学も江戸に出て柳生家に入門してる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 鳥取藩にも江戸系統の柳生新陰流が伝わってたんだなwど田舎にどうやって伝わった？？？
江戸柳生の覚書って貴重じゃね？ 江戸柳生系なのに連也が考案したはずの合撃があることの方が衝撃
実は交流あったんじゃないか説もあるけどどういうルートで伝わったんだろ 江戸児時代後期には東北から九州まで柳生新陰流の分派が見られたけど
ほぼすべて江戸柳生からの派生なんだよな
例えば熊本藩の田中家は代々新陰流の師範で江戸柳生の元には度々訪れているけど
尾張柳生とは没交流でほとんど影響がない その覚書に本当に合撃が載ってたとして
尾張柳生➡江戸柳生➡鳥取で伝わったのか尾張➡鳥取のダイレクトに伝わったのかどっちの方があり得るんだろ 柳生新陰流って近年創始されたのに、どうして江戸時代の鳥取藩に伝わるの？ >>746
柳生新陰流は近年創始というのをよく見るけど、転会以外の柳生会や春風館、荒木堂は自流を柳生新陰流と名乗っているよ。福岡や佐賀の方も。 尾張柳生家の最後の新陰流宗家だった、柳生厳長師が自分の所は「新陰流」と発言してる。
俗称を使用するなら「柳生流」とも言っていて、柳生新陰流という呼称だけは絶対に使わないとも言っていたので、新陰流を継承している団体は呼称に関しては拘っている様だ。 方や柳生新陰流を名乗る団体は、途中までの新陰流に独自の考えを混ぜて新たに新しい流派「柳生新陰流」を創始して、現在に至っている。 講談やテレビドラマのレトリックからくる影響なのでは
今はそうでもないんだけど、例えば示現流なんかも一昔前は、 薩摩示現流 なんて
言い方されてた時期もあったし、
香取神道流や鹿島新当流も、 元は神道流であり新当流だよね？
〇△の□×流 ＝ 〇△□×流 みたいな所謂 重言した方がセリフとして聞き取り易い
とかあって、それが定着してしまった みたいな 新陰流という名前のこだわりはわかるんですけど
柳生家が取り上げとかつっ立った位とか入れてるから柳生新陰流の方が正確な気がするわ >>751
いやいや、江戸柳生の方は尾張独自の改造は無いから、そのネーミングはいささか乱暴では？ >>748
では、柳生会や春風館、荒木堂は真の新陰流を継承していないということですか？ 異端と言えば聞こえが良いが、実際には中途な知識に個人の思い込みを混ぜて、「昔の人はこうやってました！」と講演したりDVDを出したり…
けれど、少しは良心があるのか若しくは法的問題回避措置か、微妙なネーミングを使用して現在に至る。 上泉から足さない引かないものだけが新陰流なら
もうそんなもんないだろ 誰も伊勢守のフルコピーでないと新陰流として認めないなんて、言っていないよ。
先代からきちんと代替わりを認められていて、代々その伝承が続いていれば良いのでは？ 疋田系の奥義だよね。
柳生の方の何かと同じ技で名称違いかも。 疋田系でないウチにもあるけど
一度、一部しか見せてもらった事がないので
何とも言えん
技の名前は違ったと記憶している 別にいいじゃん
どうせ一番練習した基本の打ちに勝てないんだから まあ、五段の変化にしても基本の切りが一番になるよな。 奥技がトレーディングカードバトルのカードのような扱いになってる方が哀れだと思うけどな 「柳生新陰流」の道場って尾張系なのに、月之抄を基に目録皆伝という立場の人が伝位を発行してるんだ…
色々と凄いな… 480 名無しさん＠一本勝ち
2019/04/12(金) 23:54:46.84 ID:2Hra4jtl0
疋田新陰流の三光利剣って花車の事なの？五段之切って印可之太刀？ それはそうと、春風館は代表者で師範が犯罪に手を染めてしまった件で、釈明広告などを秘伝誌等に出さないのかな？
早急に出さないと、良くないイメージが定着してしまうのでは無いかと心配になるけど。 花車は色々変化するって肥後新陰の傳書にはあるよね～。 ネットに載ってたわ。会社大変だったんだ・・・なんか残念な気持ちになるな こんなご時世に経営が困難で苦労が絶えない事には同情する。
けれども、法に反する事は絶対にいけない行為。
武道を指導する立場なら、尚のこと…
信用されなくなってしまうし、本、DVDの出版等も困難になってしまう。
今後の対応を注視されるね。武道団体として。 たぶん、あの町工場の土地が担保に入ってるかなんかで事業畳めなかったんじゃないかな 道場なくなっちゃうし 春風館のある丸伊製作所は平成３０年５月２４日に愛知労働局から最低賃金法第４条違反で送検されています。
結果は分かりません。 >>772に悪質なデマというレスもあるけど何を信じればいいの？ >>781
春風館は柳生新陰流だから、新陰流とは関係無いから大丈夫。 神戸伝の系統は赤羽根親子が継いでいくから大丈夫だろう
あっちの方が大学の先生やってるらしいし、 零細町工場の社長さんより、地に足が着いてるんじゃない
仙骨ナントカとか、新しいネタ取り入れて新境地開いてるさ 茶バネは定年、息子も大学退職したわ。今は武道だけで飯食ってるからDVDや出版に必死やろな。 いや新興武道で食ってくの無理だろう。
アメリカじゃあるまいし。 地道にやるってことはないだろうし
どんなびっくり箱が飛び出すのか楽しみにしておく この件か
https://www.sankei.com/west/news/180524/wst1805240091-n1.html
男女8人の社員やパートに、昨年8月下旬～9月下旬の1カ月分の最低賃金計約92万円を
支払わなかったとして、同法違反容疑で中川区の金属部品製造会社「丸伊製作所」の
男性事業主（85）も書類送検した。
調べてみたらその会社の住所と電話番号が出てて名古屋の中川区のここにあることはわかる
https://minorusan.net/2012-25-13-80.html
でもその85歳事業主と春風館の加藤伊三男館長が同一人物か或は関係者かどうかもまだわからないでしょ
その辺確定してたらさすがに認めてやってもいいぞ
悔しかったらちゃんと調べてみろ ここまで出すのは事実だとしても少し行き過ぎな気がするな。普通に通報されたらID確認されて訴訟問題になりかねないよ。最近の春風館事務局長は厳しい。 いやマジである中国武術の掲示板が酷くなり過ぎて調査の為にIDから端末やら特定されて、訴訟になったんだって！
なかなかそこまでする人居ないけど、やろうと思えばする人いるから気をつけた方がいいよ というかなんでIDのことが笑われてるのかまだわかってないのが… 真実を公表する事は犯罪にはならないし、名誉毀損にもあたらないな。 事務局長さんが厳しいのは結構な事だが、法に関しても厳しい上での合法的な擁護を願いたい所だね。 事実でも名誉毀損の判決がでた例はあるよ
これがそれに当てはまるかはしらんけど いや、「事実」では無くて「真実」ね。
わかりづらくてゴメン。 >>798
ニュースサイトで問題となっている事件を調べ
ネットの電話帳でその企業の住所確認したことが名誉棄損ってｗｗ >>802
ちゃんと読んでからレスした方がいいのでは >>803
そう言われると何が問題なのか気になるな
わからないので説明してもらっていいかな？ >>788のリンク先に上がってる情報と関係者はすべてその例の会社のものなんだけど
それを>>778や>>801によると同じ場所にあるとされる道場の関係者に
「ID確認」されて訴えられると>>789は言っているわけね >>804
｢真実を公表する事は名誉毀損にもあたらないない｣って話にたいして
この話が該当するかはわからんと但し書きした上で、事実でも名誉毀損とされた判例があるって言ったのに
｢ニュースサイトで問題となっている事件を調べ、ネットの電話帳でその企業の住所確認したことが名誉棄損｣と主張したみたいな話されても知らんわってことなんだけども 犯罪歴を公表するのは名誉毀損かそうかそうか
じゃあマスコミは全て廃業だし
指名手配写真作ってる警察や犯罪者の指名を公示してる裁判所もダメだな 「事実は、本当にあった事柄、現実に存在する事柄。
真実は、嘘偽りのないこと、本当のことを意味する。
意味は似ているが、事実はひとつで、真実は複数あると言われるように、事実と真実は異なり、一致しないことの方が多いくらいである。」
何か法の世界では、明確に使い分けられている様だね。知らんけど。 >>808
「ある地点aが存在している」が事実で
A「地点aは東にある」
B「地点aは西にある」
ってのがそれぞれ真実なんやろ(ﾃｷﾄｰ) >>772なんかも含めて逮捕だ裁判と騒ぎ立てて例の一件について書かせまいとしてるだけなのに
このスレの人たちはずいぶん真面目だな >>807
それは公表する機関含めて細かいシチュエーションによるだろ このスレで言えば>>688＝>>701は早い段階で掴んでたけど
かといって検索すればニュースが引っかかる程度の情報でしかないからな
むしろなんで隠せると思ったんだか 春風館に鹿児島支部なんてあったんだなｗ疋田文五郎の新陰流を伝承ってあの大太刀の燕飛の事かな？？ >>814
何それ(笑)？
元は同じだから、少しはわかると言うなら理解できるけど、尾張柳生系なのに疋田も伝承？
道義的に滅茶苦茶じゃん。 >>814
>>815
鹿児島の疋田文五郎の新陰流と長物の新陰疋田流は、春風館とはまた別。
春風館の支部道場もやりつつ、別の流派もやっているということです。ややこしいけどｗ
新陰疋田流は鳥取→兵庫と伝わったもので疋田の新陰はそっちの併伝。 春風館ってメディアに露出する以前から結構あちこちに支部なんかもあったんですか？ なるほど！ややこしいなw
もとから習ってたのか道場併用してしてたのは定かではないけど別なんだ。新陰疋田流か演武動画ないの？ >>819
ホントならすごいけどな。かなり怪しい気がするな 探したけどねーわ↓↓基本動画撮影しないとかツイートしてたしな。今の時代動画ないのは怪しいな。 胡散臭いね
fbやらTwitterを見る限りは鳥取の県博と文化財課で色々やってたみたいだけど 鳥取の人達も最初は胡散臭いと思っていたようだが、決定的証拠や記録があるらしく謝罪したとか聞いたことある。
新陰疋田流は、別スレで議論されてるから今更感があるね。伝系はしっかりしてるよ。 でもさ、「目録皆伝」とかさ新陰流には無い伝位とか、やはり胡散臭い。 疋田流スレ見てきたけど、なんだかすごい自演臭い書き込みばっかりだな。 疋田の新陰流と尾張柳生の新陰流は凄く違うけど、それを併伝とか無理がある。
しかも、神戸氏系は尾張柳生から派生した柳生新陰流だから、尾張柳生の新陰流ではないし。
色々と突っ込みドコロあるけど、どういう証拠で認められたのかね？ 自演ぽいけど明らかに数人のアンチが書き込んでる感じ。それをまた数人で擁護してる。荒れすぎないし書き込み少ないから話すほどの価値がないかアンチが少ないかだな。おそらく後者w >>829
疋田流のスレにアンチなんかいるか？誰も存在知らなかった流派なのにスレに書き込む事情通多すぎないか？
ごく少数か個人の自演の方が納得できる 認められたのはその当時非公開史料と提供された史料が一致したからじゃなかたか？文化財課職員の調査くらいで証拠にしていいのか分からんがな。 >>831
このスレにいる人なら結構知ってると環境大の先生がそもそも春風館 すまん途中で投稿した
環境大の疋田流の先生が春風館行ってただろ。その関係じゃないの？
役所に認められたっていうのもTwitterでの自己申告だけじゃない？伝聞ばっかりだからソースとしては弱い。 >>830
新陰流お得意の身内争いだろw
おそらく仲間内で主催者が胡散臭いから探りいれてんだよ >>833
昔、環境大の先生が自分のサイトでそれらしいこと書いてたよ。知らないの？おれは先輩からサイト教えて貰って見たけど、色々資料紹介されてた。 >>835
アンチいなくて自演みたいな書き込みばかり。 そうなんだ残念。
⚪井克典先生？のページ？ >>841
自演なんてやるやつがまともな判断できると思うの？ 春風館に習いに行かなきゃならない疋田新陰流だって？
終わってるじゃん。
悪い冗談としか… 新陰流の商標は新陰流が持ってるのか
柳生宗家とかどうしてんだろ
小さいとこは勝手に使ってるだけだと思うが 「新陰流兵法」の商標は転会が持っているはず。
柳生会は、兵法を商売にする気がなかったから転会に出し抜かれた。 商売にしようと無理に宗家になったはいいが、親父に教わらなかったから家伝の流儀を名乗れなかったのよ。
長年続いて来たのに、残念な家だよ。 商標はあまり関係ないだろ 柳生会は昔からずっと柳生新陰流って名乗ってた
小説やドラマの影響で厳長時代から柳生新陰流って名前で世間に紹介されちゃってたから
もうそこに乗っかっちゃったんだよね 厳長はそれは正しくないし、おかしいと不満だったけど 法的にはマズいと特にメディアには言われる。
だから、商標登録している所がその気になれば、活動し難くなるね。 商標って言っても沢山ある
どの商標かによって対応もかわると思う
実際どの商標なのか知りたい 法律よりも慣習法の方が強いんじゃね？ どうなの？ 法律詳しい人頼むよ 厳長さんの見解が必ずしも歴代の総意というわけでもないし 厳長さんは新陰流の正統な宗家だったのだから、新陰流の意見として総意でいいんじゃない？ 前にさ、他の流派だけど流派の名称をある会派が商標登録してしまった事があったのよ。
その時に特許庁だったと思うけど、問合せた事がある。
そしたら、今後演武会とかで流派名を使う時は、商標登録者に許可を得ないとダメと言われた。
結構日本中で使われている流派だったから、一時的だけど流派の連合会作って交渉の末、商標登録を取り下げてもらった。
流派名を商標登録されると面倒だよ。 >>857
技や、本当に代々そう伝えられてきたって部分の歴史(文化)認識なら総意だけど
そうじゃない部分は厳長さんに引っ張られなくていいんでない 厳長さんと関係無い人達はそう言いたいだろうけど、厳長さんに習った人達は教えを大事にするんだろうね。
まぁ、後の人が判断するにあたって、柳生厳長さんが柳生家最後の正統な新陰流継承者であった事は、重要な事実だから考慮されるだろうけど。 歴代宗師が残してきた伝書に なんて流儀名書いてあるのか見ればそれが 歴代の意思って事でいいんじゃないの
なんたって、当人が書いたんだからｗ もれなく新陰流って書いてあるから、やはり正式名称は新陰流で良いね。 それと柳生流というは呼称はよくて柳生新陰流は認めないってのは別の話
歴代の伝承者も当時柳生流とよばれていたら特に柳生流に反対してないでしょ
柳生新陰流という呼び名が認知されてる現代でその呼び名を認めるかどうかはその代の人が決めればいい話よ 認知されているのは、柳生新陰流が新陰流と同流だと勘違いされているからでしょ。
柳生新陰流を名乗る所は尾張柳生に伝わった新陰流とは違うのだから、キチンと区別しないと。 >認知されているのは、柳生新陰流が新陰流と同流だと勘違いされているからでしょ。
｢から｣の使い方間違ってない？
原因ではないよね 柳生新陰流の人って何かと「流祖上泉伊勢守から…」と、嘘ついてるから世間の人は柳生新陰流とは新陰流の事だと勘違いしてるね。
柳生新陰流は小説等には良く出てくるしね。
だから、認知度は高い。
でも世間の人が柳生新陰流だと思っているのは、新陰流の事だよ。
国語的に変かな？ >>860
厳長が最後なら延春はなんなの？
あと渡辺家が正統伝承者を名乗ってる根拠はなんなの？ >>866
小説でよくでてくるから、というのは認知されてる理由としてわかるけど
柳生新陰流のことを新陰流のことと勘違いしてることは認知されてる理由じゃないでしょ
敢えて言うなら、｢小説とかで広く認知されてるから｣｢柳生新陰流のことを新陰流のことと勘違いしてる人が多いん｣になるんじゃないの でも…柳生新陰流の人が初めから「新陰流に憧れて創作しました。新陰流とは関係ありませんが、ヨロシク！」と、本当に最初から宣言してれば今ほど「認知」されてる状態にはならんかったのでは？ 「新陰流」という登録商標を利用して経済行為に及んでいるとしたら、今後商標登録者が法に厳しい人である場合、柳生新陰流を紹介するにあたりその都度、「当団体は新陰流とは関係ありません。」という一文を付加させるとか、本来の法的な措置を取るかも知れないね。
新陰流のふりして祭りに出たりして、収入を得ている団体は存在しているからね。 新陰流の相伝者って一国一人じゃなかったの？
何で今は柳生家だけが宗家なの？ >>870
現代の尾張の人がどう活動するかに関係なく十兵衛とか｢柳生新陰流｣を使う剣豪が活躍する小説は作られて認知されてたんじゃないの
厳長先生の生前時点でどんなに主張しても｢柳生新陰流｣で認知されてたんだから え？
新陰流という事で勘違いされての柳生新陰流で認知？
それでいいの？ 創作物を通して、世俗に正確でない名称が広まってしまったのは 流儀を背負ってる側からしたら
残念な事だと思うけど、 それだけに流儀を背負ってる者達だからこそ、正しい流名に拘らないと
いけないのではないかと思う >>874
ごめんなさい。言いたいことというか文章の意味というか意図がよくわからない
申し訳ない
主語と述語を教えてもらっていい？ もしかして
俺は｢柳生新陰流｣という｢名称｣が世間に認知されていることについて語ってたつもりだけど
>>874さんは現在柳生新陰流を名乗る｢団体｣が世間に認知されてることについて語ってるのかな >>876
こちらの意見に賛成。
柳生新陰流を名乗る事は、どういう弊害があるのか良く考えて欲しい所ですね。 新陰流は、分派した系統がやたら多いから、仕方ないんじゃない？
～新陰流、とか全国にあるぞ（伝承がどの程度保たれてるか、はともかく） 分派したなら～新陰流は良いと思う。
疋田だって上泉伊勢守から綿々と繋がっているなら、新陰流を名乗っても良いとも思う。
ただ、～新陰流と名乗り、「うちは上泉伊勢守がやっていたそのまま」はアウトだと思う。 「うちは上泉伊勢守がやっていたそのまま」は名乗りによらずアウトでしょ
むしろ本当にそのままのところが存在するなら何て名乗ろうともセーフだな よく宣伝するやつが来ていた大胡地区の新陰流というのはどうなったの？ そこは問題外だな。
皆、もう興味無いだろう。
知らない振りして質問していたら、どんどん墓穴掘っていたしね。 新陰流から怪しいのを取り除いていったら
どこも残らなかった あそこは怪しいと認定できる人がいるみたいだから、その人の所は色々詳しいのじゃないかね。
技を良く知っている所は、web上に公開禁止だしね。 普通に奉納演武の動画とかが、ネットに上がってるんだが
あれらはすべて偽と申すか ごめん話変わるんだけど、関係者の方々に質問。
ネットでよく出てくる、「大天狗正家」。
色々な媒体に広がってるけど、あれ実際何なの？
できる限り遡っても、あの怪しげなYouTube動画しかないんだけど。記載されてる文献何処にも見当たらないし。
でも、いろんな漫画とか出てるよね？ああいう怪しげなのが、数年でここまで広がるもんなのかな？
実際の関係者としてどう思う？ >>887
転会はミステリーで売ってるからweb公開禁止なんだっけ いいんじゃない？
本来新陰流はミステリアスだよ。
柳生新陰流としてWeb上に動画が出ている所なんて、新陰流と3%位しか合致していないし。 新陰流の正統は、尾張藩伝承のやつだろ
柳生のほう（江戸）は、もう教授をはるか前にやめちゃったはず 石舟斎より疋田師の方が新陰流を知っていたのだから、疋田系も正統だよ。
但し、鏡写しで相伝されていたらという条件が付くだろうけどね。 >>888
客観的に見るとそうなるかもね。
だって同じ師から教わった筈なのに、それぞれ違う事やってるのだから、少なくともどこかが捏造しているのは確定だよね。 守破離ってやつでしょ
クローンじゃないんだから、自分にあったように技を変化させるのは当然では 守る事さえ出来ていないのに、破ったり離れたりできるとは思えない様な動画ばかりだけど… >>896
それでもお前よりはちゃんと練習してるだろ >>891
その３％ってどういった根拠に基づいているんですか？ 確かに同じ柳生厳周・厳長師から「新陰流」を教わったと周知してる春風館と柳生会では、互いに全然違うし同じなのは技名くらいかな。
3%は技の名称じゃない? 3％という数字を出した以上その根拠となるデータも提示するべきでは？ 柳生新陰流を擁護するのには、そういう感じのヘルプが限界なのか… 新陰流に現代の柳生新陰流が何処まで似てるのかの疑惑について、何%かの根拠のデータとかどうでも良いな。
3%はゼロか100か言わない忖度だけだと思うけど。 斬りあえば、本物か偽かはすぐわかる
が、今の日本でそんなことやれば犯罪だから、絶対おススメできない じゃあ、無名でホンモンだと思ってるところを挙げればいいだけでは… >>904
それは3%と言ってるところも含めてってことですか？ 好き勝手叩くわりにちゃんとた新陰流がどこなのかは言わないよね
まぁ存在しないんだろうけどｗ 江戸柳生の継承を自称する新陰流協会さんこんにちは
ネタで言ってるのならスマン 江戸の柳生家は、伝授やめたとはっきりいってなかったっけ 新陰流の中でも柳生家の人間が伝えてるものを柳生新陰流と呼んでるんだと思ってたけど違うのか 新陰流の ”中”でも なんていう概念は柳生にはない
新陰流は流祖上泉伊勢守信綱が創始したる所の 新陰流兵法 それ以外は存在し無い
その新陰流兵法を正統に継承していると自負しているのが柳生家なんだから、 先頭に何か別の名前を乗っけて
差別化する必要性はない 尾張の柳生家での新陰流の伝承は、柳生厳長師で終了している。
現在柳生新陰流を名乗る柳生家は、法的には柳生家の宗家だが、尾張柳生家に伝わった新陰流兵法は継承していない。
それは柳生厳長師の子柳生延春氏が新陰流を継承しなかったから。
柳生厳長師の死後、延春氏が剣道家に創作してもらい作り上げたのが柳生新陰流。
最近宣伝している、上泉伊勢守からのという話は正しくない。 柳生家に限らず尾張の新陰流は柳生厳長で終わっている 技を受け継いでいれば、正統じゃないのかね
血筋絶対主義じゃあるまいし
んなこといったら、柳生家だって一時継承が途絶えて、尾張徳川家の光友が6世になってる 正直義直や光友が流派継いだという時点で厳長さんの新陰流正統説はあやしい >>915
転会の渡辺氏の著書に書いてあるね。
内容が嘘や捏造なら、関係者は裁判にして訂正や謝罪を求めて然るべきだけど、それをしないのだから真実なのだろう。
柳生新陰流と名乗っている所にとっては死活問題なのだから、内容が事実で無いなら出版差し止め等の措置を取らねばならないと思うけど。
何故やらないのかな。 転会の渡辺忠敏師は柳生厳長師から、内伝(他流での免許相当)をもらっている。
普通に考えて、もらっている伝位が高い人の言っている事の方が信用できるかな。 >>920
あの会は警察剣道やってる人達がやってたから剣道の影響があるとは書いてあったかもしれないけど、
剣道を本にして柳生新陰流という新派を作ったなんてことは書いて無かったのでは？ 剣道は一刀流の影響が強いから、一目瞭然
新陰流とは構え方からして違う
マイナー流派におちた、新陰支持者の……って感じがしないでもない 少しずつ嘘を混ぜるといつのまにかそれが本当になる
かの国の手法や >>925
それってヒトラーやナチス幹部がいってた、どの国どの時代でも通じる、という手法じゃないか 日本最大のフィットネスイベントであるスポルテックでレギュラー演武しているのは新陰流協会だけ。
国内トップクラスのビルダートレーナー格闘家が集まる中で認められているんだから本物中の本物だろ つまり今の柳生新陰流は一部の技法が失伝していて
それを他流他派の技で補完している様を指して新興流派と呼ぶ人がいるという認識でいいのかな？ >>923
ちゃんと書いてあるよ。
警察剣道の事は書いて無いから、他の本と勘違いしているのでは？ >>928
というか歴史的に役目を終えた技法を中心に据えたり杖の型を新規に作ったりしている所が他を柳生新陰流と呼んでる
居合の本数が他より少ないからそのうち追加するんじゃないかな いや、新陰流を先代から正しく継承している所が、新陰流に似た創作を「上泉伊勢守から続く柳生新陰流」とか言ってる所を区別したいのだろう。
嘘は本当にいけないと思う。 だから正しい新陰流の定義は？ 具体的にどこ？
それは他派を批判してるの？ 正しいと思われる所で習っていたけれども、そこで習った新陰流の理論は納得できるモノだったよ。
それは伝書等に書かれている事と全て合致しているし、口伝も疑い様が無い位に正論だし。
同じ系統の他流で良く見る動画は、見かけは伝書と似ているが、肝心な部分が想像で出来ているなと感じるね。
こういう所での話よりも、体験してみればその違いに皆気づくと思う。
同系統の各流で猿廻の理論だけでも聞いてみたら、何処が本当かなんて直ぐにわかりそうだね。
それ程に違いがあるよ。 具体性なし
だからどの団体？
別に名前出して恥ずかしい団体、とかじゃないんでしょ
そんなまともなら いやいや、本当に体験して納得するべきだよ。
先入観無しで各会を体験してみた方がいい。
そうしてみれば解る。
本当に知りたいなら、それしか無い。 その割には、名前も出せない団体を持ち上げて、言葉だけで誤魔化そうとしてるんだな
荒しとかにあいたくないから、こんな掲示板で名前だせない、の一言なら納得したのに
架空団体かｗ 名前も出さずに体験したらいいって言うくらいの判断力だとあんまり当てにならんな 自信がある所は「体験してもらって判断を仰ぐ」という考えは賛成だと思うけど…
そういうの怖いのかな。
体験して自分で判断するのだから、誰も文句無い。
まぁ、体験して比べられると困る所もあるかもね。 体験できるってことは公に活動している団体なんでしょ？
なぜ団体名を公開できないのかわからない
体験希望者に来られると困るような所でもないでしょうに なんである特定の団体名に拘るのかな。
そういう先入観無しで選べば？という話なのでは？ いやそういうニュアンスではないんじゃない？
>>933の言い方だと
その彼が入門してるとある団体に、みなさんも体験すれば違いがわかりますよ、と言ってる意味にとれる
（でもそこがどこかは教えられない) ああ、そうなのね。なるほど。
なんとなくどこなのかはわかるけど(笑)。 春風館から出ているDVDも書籍も購入した者です
DVDの初っ端から「合し打ち」の説明(YouTubeでも見れる)がありまして
素人からすると「へぇこんな細い剣で そんな事が起こり得るだぁ」と衝撃を受けたのですが
この合し打ちは間違った解釈ということなの？ このスレ的には「合し打ち」とは「十文字勝ち」ということでは？
それとも「春風館の合し打ち」＝「新陰流の合し打ち(本物)」と理解して良いの？ マジレスすると、合っし打ちは相手の打ちを恐れずに真っ直ぐ打ち出す為の鍛錬用です。
長岡房成師の書にそう書いてあります。
また、十文字勝ちは新陰流では転打ちの一種です。
合っしで勝とうなんて、他流の影響受け過ぎですよ。切り落としとか。 春風さんの所では合っし打ちについて、どういう説明がされてるのですか？ >>947
対手の打ちに対して「刀身がバネのように曲がるので対手の打ちを外へ弾く」
今手元にDVDが無いので一言一句ハッキリとは言えませんが こんな意味合いで説明されていました 思わず閉口するほど違いますね。
そんな事できる訳無いですよ。鍔も有るのだし。
柳生新陰流って凄いですね。 違うでしょ。
神戸さんが柳生新陰流を名乗り始めたのは、柳生厳長さんが新陰流を継いだ頃なのだから。
だから「新陰流」ではないのだし。
そういう経緯から厳長さんは「柳生新陰流」という名称、大嫌いなんだし。
神戸さんを始祖に持つ春風館さんは、流祖である神戸さんの意向を尊重すべき。 なるほど
ちなみに春延さんのところは新陰流？柳生新陰流？ 尾張での新陰流は柳生厳周氏から息子の厳長氏に正統に継承されているのだから、厳周伝とか厳長伝とかの言い方がおかしいですよ。
同じですよ。
もし違っていたなら、新陰流相伝の継承は終わりますよね。
転会の渡辺忠敏氏は両師範に師事しましたが、違うとは言っていません。 新陰流協会といい天心流といい
江戸伝はなぜあんなに変質し、また居合化してしまったのか？
知ってる人いる？ >>954
厳周さんが才能なくて尚且つ古典の読解力なくて
伝書の解釈も間違ってたら 厳周伝も厳長伝もないのでは？
尾張柳生なんてとっくに失伝していた可能性はないの？ >>946
ちなみに合っしで勝とうとする流派ってどこですか？ 厳周伝と厳長伝はどうして違うということになってるの？ >958
それはどこでもでしょ
じゃあ合っしで勝とうとしない流派はどこなの？ >>946に
>マジレスすると、合っし打ちは相手の打ちを恐れずに真っ直ぐ打ち出す為の鍛錬用です。
「鍛錬用」とありますけど…
実戦用ではないってことですよね？
>合っしで勝とうなんて、他流の影響受け過ぎですよ。切り落としとか。
この文脈を読む限り 新陰流では合っしで勝つ事に重きを置いてないと読み取れますが
946が別の人の見解なのは承知してます
新陰流の本来の合っし打ちが門外漢には判りにくいというか
団体 組織によって違う？ 合っしでは勝てないですよ。
だって、相討ちになってしまいませんか？
心持大略や長岡房成の口伝書に鍛錬用と記載されているのであれば、新陰流としては鍛錬用と解釈して当然では？
そうでないと、伝承している事になりません。
ちなみに…
合っし打ちは新陰流を学び始めてから結構早い段階で習うのですが、後の方になってくると(実戦カタになってくると)、全く出て来ません。
新陰流を途中で離れた人は、その先を知らないので合っしが極意だと勘違いする人が多いです。 ああ、あと合っし打ちは外伝試合勢法の相雷刀八勢に出てくるのですが、外伝というのは長岡房成師が編んだカタです。
三学円之太刀の内伝形等も尾張柳生独自のものです。
従いまして、江戸柳生の方には合っしが入ったカタは存在しません。
江戸遣いと称して合っしは有り得ないですね。 合っしは鍛錬用で勝とうとするものではない
というのが新陰流の本来のスタンスと理解して良いのですか？ 合っし出来ないからって鍛錬用とかすごいな
いくら他の技覚えても無駄だわ 逆だよ。
誰でも直ぐにできるようになるから、それが究極とかにはならない。 合打を単に竹刀と竹刀を互いに打ち合わせて相手の頭を打つという技なんだと思ってりゃ
そりゃ、実戦じゃ使えないかもしれないな
ま、そのへんが一刀流の所謂、切り落としとなんとなく似てるようでいて全く違う部分なんだけどね >962
合っしが成立することは「オイラーの法則」というもので科学的に証明されているそうです。
ちなみに、私程度の浅学では理解できませんでした。 互いに動いている人間の動きを、オイラーの公式を使って何をどの様に証明出来るのだろう。
実際に相手がこちらの頭を打って来るとして、こちらも合っしで相手の頭を打とうとしたら、両方ダメじゃない？
合っしは相手の竹刀に打ち乗るから、相手の竹刀の方が先にこちらに当たるよ。
それを刀でやるなんて怖くてできないですよ。
相手の負け(死)が確定しても、相手が振り出した刀は降って来るよ。 >961
合っし打ちは相手の打ちを恐れずに真っ直ぐ打ち出す為の鍛錬用
これについては、どこにこんな記述があるのか見つかりません。
どこにあるのか教えて。 >969
その説明であなたが合撃を理解できていないことがよくわかりました。
本来怖くてできないなんていう状況は想定されていない。
なぜなら合撃は十文字勝ちの極論だから。
怖いからやらないとかいう問題ではありません。
あと、鍔があっても合撃はできます。
なぜならお互いが本気で切り合った時に鍔の位置が盾になる位置で止まらないからです。 >>969 習った事がない人は、そういう事を言う
というか、武術の経験が一切ない人の発想だよね、それ >>971
アンカー間違えてますよ
鍛錬用と主張している>>946に聞いてください
私自身は>>946の「鍛錬用という主張」に「？」だから何度も聞いてるわけで >>970
ちゃんとした「新陰流」を伝えている団体はどこなのですか？
転会？(渡辺氏)
春風館？(神戸先生)
新陰流協会？(HPに記載無し)
日本古武道協会？(延春氏) >975
ゴメンなさい。間違えました。
改めて。
>946、答えて 合っし打ちの件は柳生厳長師の「太刀傳」、長岡房成の「外伝試合勢法心持大略」に書いてあるよ。
自分はコピーをヤフオクで買ったから持ってるけど、中々手に入らないね。
十文字勝ちは人中路を打つ所謂転打ちだから、合っし打ちとは違う。
それも上記の資料に書いてあるよ。
みんなも是非手に入れて読んでみて。
それよりも、ちゃんとした新陰流で教わる方が大事だよ。 ＞長岡房成
流祖伊勢守や兵庫助・連也から遠く隔たった泰平の世の江戸後期の人ですけど
戦国時代やその遺風のあった時代の新陰流と同じものを正しく使えていたんですか？ >>978
でちゃんとした新陰流ってどこの団体組織ですか？ >>979
長岡房成は柳生家の人間では無いのに、皆伝を持っていた人。
皆伝は新陰流の全てを知るという事なので、当然上泉伊勢守の遣い方も知っていた筈。
彼は柳生家を継いだ人がまだ幼かったので、幼い当主に新陰流を教えた。
まぁ、ここに集まる何も信用しない人には、無意味な情報だけどね(笑)。
きちんと伝承されている所とは、師範が長岡房成の著書とか読み込んでいる事だと思うけどな。
だって、長岡房成は本伝等は宗家しか知らない事になっていたのに、柳生家以外で皆伝を持ちその解説を残した人だよ。
柳生家には既に口伝は無いから、そこに頼るしか無いよね。 長岡房成ってそんなに無名なのかなと思って、ネットで検索していたらえらく適当な解釈をしている会派多いんだね。
こりゃダメだ(笑)…みんな嘘つき。
伝書とかは残っているのだから、勝手な解釈や捏造はバレると思うんだけどなぁ。 あと、柳生制剛流って何？
制剛流は柳生家では無い所から伝わったのに。
人の物を自分達のにしちゃうなんて… 柳生家には新陰流のプライドがあって、制剛流は外物として伝えていたのに。
新陰流には併合しなかったのに。
制剛流の居合を新陰流居合として剣連に持っていった人に、厳長さんが怒って破門にした話は有名なのにね。 柳生制剛流に改編したのは厳長氏
よっぽど柳生家嫌いなんだね 厳長さんはそんな事していないよ。
武徳会でも制剛流師範だし。
本当に嘘は良くないな。 そもそも柳生の宗家って制剛流教わってないんじゃないの
いくら桃嶺が家伝の制剛流を修めていて、自分が補佐後見として、若い柳生宗家を
指導してたとしても、 さすがに制剛流まで教え込んじゃうのは出過ぎた事じゃね
制剛流はあくまで長尾家の内々だけでやってたんじゃないかという気がするけど それはキミの想像でしょ？
事実は違うのよ。
柳生藩で新陰流を修めていた藩士は長岡師以降、制剛流抜刀術ももれなく修めておりました。
柳生家の宗家が厳長さん迄、制剛流抜刀術の宗家も兼ねていました。
柳生厳長名で免許等も発行しています。 その厳長さんがだした制剛流の免状は誰が持ってるの？ 渡辺さんのところの影響受けた人が多いんだな
会派外れて稽古している場所も多いし
あとは読んでいるだけの妄想家か で結局 合っしで勝つというスタンスは新陰流として正解なの？不正解なの？ >>981
江戸後期の太平の世で形骸化した流儀の皆伝者にそんな価値があるのかって話してるのに
意図的に目を背けてるのかな？ >>993
結局渡辺氏の系統が新陰流の伝位が一番高いから、仕様がないよ。
知ってるか知らないかについては、渡辺氏に軍配が挙がる。
新陰流は伝位に応じた進捗だから。 合っしは「鍛錬用」「刀でやるなんて怖くて出来ないですよ」という発言は
新陰流を本で読んだだけ 実際に修めていない人 もしくは間違った新陰流を習った人と理解してオッケーですか？ そうだとは思うが、
しかし実戦では、合し撃ちだけでは何ともならんだろう
合し撃ちだけに頼るなら、恐いと言えば恐い 尾張の柳生家に伝わった新陰流を信用するなら、合っしは鍛錬用だよね。
伝書にそう書いてあるのだから。 新陰流の基礎理論を体に覚え込ませるように学ぶわけだから
鍛錬用でもあり実戦用でもある。
合しができないやつは新陰流の戦闘法を身につけたとは言えないだろ このスレッドは１０００を超えました。
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