武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/01(木) 19:20:29.05

>>46
あなたは古流やってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 20:14:34.33

>>38
全国各地にあるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 21:36:44.68

>>46
そんなこと言っている奴、何処にいるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 23:59:45.80

>>44
柔道の教伝システムは、とても優れてると思います。
万人が上達出来る。
　
そして一概に力ずく(力比べ)と、言えない面も。
　
私は長年、少年柔道の指導に携わってきましたが、同時に年輩者の指導もおこなってまいりました。
小学生も六年になると、二次性徴を迎える子もいます。
二次性徴を迎え、そして運動の出来る子だと、五十代のヨボヨボ年輩者じゃ、駆けっこは無論の事、腕相撲やら何やら、
およそ運動と名のつくものは、何をやっても勝てません。
　
しかし同時期に柔道を始め、乱取をやらせると、絶対に年輩者が勝つんですよね････
　
これは長年見てきて、ほぼ覆す事の出来ない法則と化しています。
おそらく技の理解力とか、人と人の様々な営みに於ける、言わばタイミングが、人生で培われるのでしょう。
　
こういう事からも、柔道は単に力じゃないと思ってます。
技も崩しも理にかない、鍛錬法も併せ、上達システムは有史のあらゆる柔術流派を超えたと、位置づけられる。
柔術は稀に突然変異を生み出しますが、それがあまりに稀であり、システムも謎なので、後続が抽象論に陥ってしまう。
具体論の塊である柔道は、一定の(一定以上の)価値があると、言えるんじゃないでしょうか････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:03:18.47

>>51
古流の方はどのくらいされているのですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:04:53.82

＞しかし同時期に柔道を始め、乱取をやらせると、絶対に年輩者が勝つんですよね････
　
＞これは長年見てきて、ほぼ覆す事の出来ない法則と化しています。
＞おそらく技の理解力とか、人と人の様々な営みに於ける、言わばタイミングが、人生＞で培われるのでしょう。
　
＞こういう事からも、柔道は単に力じゃないと思ってます。

年配者＝全てにおいて優秀と思い込むアホはそう思い込むだろうが
年配者が勝つからこそ、力が結果だと思えないのは
どういうオツムの構造してるんだろうか？

頭悪いだろ、お前？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:06:15.56

意味がわからん。

大人は、学ぶ目的がはっきりしてるし、理解力もある。
だから、初期の伸びが子供より早いだけ。
長期間学ぶなら、若いほうが上達する可能性は高いよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:15:20.65

システムが謎といっても流派によってかなり違うと思います。

私も古流やってますが他流の教授体系がどうなってるのかよく分かりません。

明治より前の日本人が作った相撲以外の徒手系武術は何でも古流の柔術に分類されているのであまりにも多種多様すぎて、とても一括りにはできませんね。作った人もそれぞれ違いますし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:22:08.40

＞技も崩しも理にかない、鍛錬法も併せ、上達システムは有史のあらゆる柔術流派を超えたと、位置づけられる。

これについて聞きたいのですが、
「あらゆる」と書かれていますが、具体的な流派名を幾つか出して、その流派と講道館のシステムを比較し、講道館が如何に古流を超えたのか具体的に説明してほしいものです。

何事も詳しく説明することが大切だと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:49:24.58

一流派だけでも構いませんよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 01:20:46.09

>>55

それって剣術が各地に各流派あったから、それに応じて柔術流派の形も違うってことですか　?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 15:34:57.50

>>54
長期間学ぶと、理解が年輩者に追いつくでしょう。
理解が並べば、あとは力で優る者が勝つのは当然です。
　
物凄い単純に数式化するなら、　　　　実力＝理解＋力　　　　なわけです。
　
理解が大きく上回るがゆえに勝てる(時期がある)のは、柔道が単に力じゃない事の証明になります。
お伝え出来たでしょうか。
　
願わくは、理解がいつまでも並ばないほど、深い仕組みに柔道がなってくれる事です。
　
たとえば大外刈を、どことどこをどう持てば一番効くとか、追究する人いないでしょう。
そういうのを追究したのが、江戸の柔術だったのかも知れません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 15:46:24.91

＞長期間学ぶと、理解が年輩者に追いつくでしょう。
＞理解が並べば、あとは力で優る者が勝つのは当然です。
＞　
＞物凄い単純に数式化するなら、　　　　実力＝理解＋力　　　　なわけです。
　
だからお前は駄目なんだ

＞理解が大きく上回るがゆえに勝てる(時期がある)のは、柔道が単に力じゃない事の証明になります。

でも、最終的にその理解は力に上回られるんだろ？
柔道は力でしかないと証明してるようなものだ

自分の考えの何処が矛盾してるのか分からないんだろ？
お前の自己矛盾なんて知らんがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 16:31:21.51

加賀の発明家・大野弁吉(おおの・べんきち)は、
日本に写真機が持ち込まれる1843年以前に、独学で写真機を発明しました。
彼の出資者だった「海の百万石」銭屋五兵衛(ぜにや・ごへえ)との、
1840年撮影、ツーショットが残っています。
　
当時、世界最先端のロボット技術があったのも、日本です。（>>13参照)
つまりそれだけ当時の日本人は、頭が良かった。
　
その智慧が柔術に注がれた、はたして結果が、クニノリ等、けた違いの強さだったのか―――

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 16:35:48.89

私の質問は無視ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 17:22:37.80

とにかくさ、
柔道の連中が考え違いに考え違いを重ね上げてるってのは
もう、それはとてもよく解ったからさ

こんなに嫌がられてるのに無視して居座り続けるの辞めてくれないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 17:24:16.98

>>51
乱取も併修する流派を学び、一応新規入門者に技の手本を見せる係と、
柔道等、格闘技撃退係(笑)を務めました。
他に、学んだわけじゃありませんが、同じように乱取のある古流と、交流しました。
いずれも明治期、柔道に抗った流派なので、乱取の実力は国内一、二かと思われます。
　
>>55
残念ながら一括りに出来るでしょう。
それは「乱取に通じるか」という、単純ないち基準を以て。
通じない以上、つまり上達システムが無いのです。
具体的には前スレにも挙げた打ち込みの不備、また新たな視点として、カタの不備でしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 18:59:38.97

「成長途中で力を凌駕することもあるから
柔道は力だけじゃない、でも最終的には力が全て
若輩は年輩に絶対勝てないのがその証拠！
ああ、何と奥深い！」

・・・馬鹿なの？　唖然とさせられて開いた口が塞がらんわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 20:25:18.91

一回柔道場にいって女や子供相手に乱捕りやってみればいいんじゃね
まぁまず勝てないし力だけではないということがよくわかるだろう
前にも書いたけど柔術も乱捕りとなるとどの流派も柔道とさしてかわらないけどな
つうか何でお前さっきからIDコロコロ変えてるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 22:38:49.16

もう殆ど柔道、乱取スレ。
柔道関係者が多いのかな？

次からは「武道としての柔道、ＢＪＪ（柔術）について語ろう」でいいと思うよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 22:57:32.01

>>66　妄想の中で女子供の力を借りて勝利宣言し始めたら
人間として、もう終わりなんじゃないかな？

妄想患者は病院へ行って治療を受けなさい
煽りでも何でもなく君に突きつけねばならない事実だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:01:08.69

講道館の固めの形
こんなの見て古流柔術の要素を集めたと信じられる奴は頭オカシイ
全然関係無いよ
ただ、古流の関係者が適当に集まるか名前を貸して、適当に
嘉納治五郎のやりたい様にさせただけってのが真実だろうな
https://youtu.be/1zNVdpcc25w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:02:00.74

故に柔道論議に価値などない
そろそろ柔道野郎共はいい加減に消えろや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:13:10.79

>>69
これはね、古流柔術の要素を集めた訳ではなくて、当時の古流で行われていた乱捕りや講道館の要素を集めたもの。

というのも、当時の一部の古流は乱捕がメインになりつつあって、上に出てる方々はそういう流派の師範たちだね。

だから形とは全然関係なく、あくまで乱捕についてだね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:15:58.41

一部の古流の道場は、幕末辺りから稽古で乱捕がメインになりつつあった。

講道館もそういう流派から出ているし、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:19:20.17

上に名前が挙がってる師範たちの流派もそっち系。

古流を纏めたというよりは、乱捕系技術を纏めたって感じだから、捕手や護身術、刀取ったりするのとは違うんだよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:48:59.65

>>69
こんなのどの流派にも普遍的にあるぞ
小栗流組物図
https://webarchives.tnm.jp/dlib/detail/144

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:54:07.99

小栗流は
>>18
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ
に相当するのだろうな
渋川一流の乱捕りは今でも投げただけでは一本にならず相手が動かないように固め技で封じてようやく一本となる第四種ルールでやってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 01:13:50.64

ブラジリアンが一対一
いわゆるタイマンから発展したんだよね

日本固有って言うか元は多数とか
相手想定だから
立ってなきゃいけないないんだよね

グレイシーが出てきた時から
柔術って護身なのに何でいきなり
座ってばっかなの疑問に思ってた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 01:53:17.80

乱捕の試合って幕末頃からだけど、江戸初期やそれ以前と比べたらはずいぶん安全を考慮してるよな。

昔のだと、当て身ありだし何故か契木や棒、隠し武器など使ったり

道場破りを家に招き入れてお茶入れて油断してるところを捕手の技で不意討ちして縄掛けたり、
話してる最中に鎧通で刺したり、タイマンに見せかけて仲間用意したり、毒や含み針使ったりと何でもありなのに対して、幕末頃の乱捕試合はある程度のルール定めてそれなりに安全を考えてやってるよな。

これも近代化なのかな。人権がなかった時代からある程度マシになったということか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 02:45:49.70

>>73
＞古流を纏めた
＞捕手や護身術、刀取ったりする
は、まんま極の形の方だね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 02:55:58.20

極の形は、捕手の技や縄、小具足がないから何かなぁ。

まあ近代だから必要ないということか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 06:04:25.66

>>65
皮肉で言ってんじゃないの？（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 10:03:26.49

>>77
そう言った情報はどういった本を読めば得られますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 10:51:23.49

>>76
グレイシー柔術も柔道で言う所の護身や極めの形はあるけど

渋川一流だと乱捕りには立ってやるものと座捕りの姿勢から始まるもの
複数が一人を囲んで打ち込んで行くのを形の動きを使って返すものと数種ある

柔術の本分は捕手なんだから固め技も必要だし
あらゆる状況を想定してないとだめだろ
柔術は○○じゃないとだめだとか頭固すぎ

>>77
渋川流二代目は弟子が他流試合で暴力行為を働いたせいで蟄居処分という重い処分を受けてるけど
武士同士の私闘は通常は切腹なので現代以上に暴力行為にはシビアだったと思うよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 12:52:44.67

乱取り稽古を柔道にして、それがブラジルに渡ったんだから、
その考えはおかしいだろう。
講道館の前身の柔術流儀は逮捕術系統だから複数を想定していない。
へんな思い込みはやめろよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 13:02:41.21

せっかく>>18のような引用をしたんだから引用した人はもう少し考えれば？

>嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
>第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
>第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
>第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

この分類にはまだ未整理部分があるじゃない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:24:37.41

江戸の昔も、柔術ははたして技術を追究したのか、疑問に思う事もあります。
　
人は頭を使う作業は徹底して頭を使うけど、体を使う作業(要するに運動)は、徹底して体しか使わない。
これはもう、ヒトという動物種に備わった、ある意味ミスプログラムとさえ云えちゃうかも。
　
だから「物凄い鍛えた」とか「鍛錬法を工夫した」とかはまだしも、技そのもの(カタそのもの)を新開発した人は、多分ほとんど････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:52:04.93

あいかわらず意味わからん。
というか、障害持ちの気配がしてきた。

流派を興す＝新しい技を作る、だし、
既存の技で対応できるなら、新技は不要。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:57:51.57

＞レスリングやってる人は柔道の悪口言わないし、サンボやってる人も柔道の悪口言いませんが、
不思議と柔術やってる人はやたら柔道を敵視しているというか、ライバル視してくるんですよね。

前スレでこういうこと書いてた奴いたけど柔道の連中も相当他流の柔術批判やってないかｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 18:48:52.24

>>84
例えばどんな感じ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 19:43:05.81

柔術ってブラジル人が
やりだしてなかったら
どんだけ知名度ひくいんだろう

柔道よりマイナーで護身的な事しよう
思ったら
柔術より合気道みんな行ってるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:05:16.00

>>85　別に片方しか使えん奴なんていないだろ？　ふつー。

>>86
＞流派を興す＝新しい技を作る、だし、
＞既存の技で対応できるなら、新技は不要。

そうとも限らん
解釈の違いで割れるし、既存の技にも応用という物がある
個人の資質で得手不得手という物もあるから

こういうのは実際に道場に行けば嫌という程
目の前で見させられる筈なのだが？

同じ技でも人によってテイストが違うだろ？
このスレで柔道が柔術側から見て不評なのは
肝心な柔術のテイストが消えちまってるからだろ。簡略化というより消滅。
で、別のモノになっちまってる。

で、ブラジルの方で妙に寝技とかの中に柔術のテイストが蘇っちまったけど
本来の古流柔術では、寝技に特化した流派が少なすぎて、
また別のテイストの体系になっちまったかな・・・？と
命のやり取りで乱戦を想定してる流派では、どうしても寝技は選択しにくいからな。

それでも柔道よりはブラジルの方が、原理的には古流柔術に近いんだよな。
ここらは古流かブラジリアンか、どちらかでも経験した奴にしか解らんかもしれんが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:48:44.94

名古屋、古流で(ブラジリアン以外)
体育館で一回限りとかないかな
bjjと他ジム、格闘技も掛け持ちだから暇がない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:53:15.08

>>90
論旨がぐだぐだなので、理解できん。
酔っ払ってるのかね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:17:30.52

えーっ！？（笑）

まあBJJも柔道も自分は知らないけどｗ何となくイメージは湧くｗ
>>88
もうパッと見で。
ここはもうちょいっていう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:20:26.01

答えになってない？
いま書けるけど後で書いた方が面白そうだから後にするｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:42:20.30

ここってじつは子供が書き込んでないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:24:44.12

>>90
乱捕りでは、寝技を中心に据えた体系をもった流派は多いよ。
例えば天領を中心に広まった、三神荒木流、気楽流、真蔭流は、乱取りではもっぱら寝技を中心として練習したらしい。
では何故、寝技を中心に据える必要があったのか、時代背景を考えてみる必要がある。

教科書で習った通り、18世紀に起こった天明の飢饉から連年のように、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:37:57.93

柔術って
どんだけ流派あるの？

合気道とは関係あるの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:44:57.36

一揆が興るようになった。南部領だけでも、これだけの一揆があった。
http://www.tonotv.com/members/fukudokuhon/rekishi06_1.htm

幕藩体制に不満を持つ者たちが徒党をなして、横行し全国的に治安が悪化していった。
こうした中で例えば広島藩では、文化年間には領内の目明し（警察業務）に就く村役人たちに、捕手術を奨励するお触れを出している。

固め技は一対多数を考えた場合は、確かに不利だが、それは護身術的な観点であり
柔術の需要層である村役人たちは当然、隊を組んで業務に当たっていたのだから、そのようなことは想定する必要がない。
彼らが専ら必要としたのは、相手を確実に捕らえる術であろうし、その点において固め技が、最も状況に相応しいものとなる。

黎明期の柔道家の回顧話に、柔術時代は寝技ばかりが修練されていたというのがあるが、柔術の本来の目的が逮捕術であることを考えると、当然納得のいく話である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:49:29.15

ほいこんな感じ

>嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
>第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
>第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
>第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

三種四種は技の傾向だけについて言及される一方
一種二種は技を用いる際に従う法則が混じっている
これを整理して以下のようにする

大分類　従う法則
　第一種　柔術の法則
　第二種　力の法則

小分類　技の傾向
　第一種　投げ
　第二種　喉締め手捻じ
　第三種　固め

なんか小分類がうまくないｗなに喉締め手捻じって？
嘉納治五郎センセーの分類が適当だから仕方ないっすわｗ
でもこんな風に大分類ニ種×小分類三種の六種類にした方がすっきりして
分かり易いのではないでしょうか。
大した話でなくてすいませんでしたね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:56:43.80

何かお前ってラノベの冷笑系主人公に憧れてるキモオタみたいな書き方するよね
ネットでどう吹こうが構わないが現実でそんなふざけた口のききかたしたら間髪入れずに殺すけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 00:05:44.51

>>100
wiki の丸パクリのような知識垂れ流しより、
新しい知見をくれる >>99 の方が遥かにマシ。

というか、比べるのも失礼か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 00:23:06.98

>>100
イキリオタクこっわぁぁｗ
気分だけは殺れる気でいろカス

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 02:42:28.17

余計で必要のない話かもしれませんけど、
ってなんか書こうと思ったけど
渋川流？渋川一流？の人にはやっぱり余計で必要なさそう
小佐野淳氏の本だけ持っててそれを以前読んだ感じでは。
柔術とそれを扱うための心体についてきちんと説かれている流派なんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 03:36:25.09

>>98
＞固め技は一対多数を考えた場合は、確かに不利だが、それは護身術的な観点であり
＞柔術の需要層である村役人たちは当然、隊を組んで業務に当たっていたのだから、そのようなことは想定する必要がない。
＞彼らが専ら必要としたのは、相手を確実に捕らえる術であろうし、その点において固め技が、最も状況に相応しいものとなる。

固め技は一体多数でも不利だが
多数対多数でも同じ様に不利だ
実践の投入に無理があるのが寝技

寝技が生きるのは一対一で、素手での戦いのみだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 03:40:45.05

>>96
荒木流、真蔭流が寝技云々というのは初めて聞いたな
荒木流こそは立固めの宝庫とも言われているのに

真蔭流の乱捕は有名だが、柔道の乱捕とは似ても似つかぬ
同じに見えるとしたらよほど見る目に問題があるか
柔道フィルターが懸った節穴なんじゃないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 04:15:10.94

本当に捕物やってた人達は寝技乱捕なんてやらんね。色々やるから時間がない。

普通の体術や武器、集団戦法、不意討ち、罠の仕掛け方とか、後はケース別の対処法とかが主体だな。基本的に何でもあり。

生け捕りって言うけど、とりあえず死んでなければいいから、かなり荒くてエグい。
人権意識の低い時代の悪しき産物だから寝技とか乱捕とかとは考え方からして違う。

縄や捕まえた後の拷問と処刑の仕方とかもやってたし。

こういうのは、武士もいるけど少数で多くは身分の低い方々。捕物は内容もアレだし身分的な問題もあって色々ヤバかったから調べない方がいいかもしれん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 10:13:04.55

>>105
鶴ヶ島弘武会の人らに聞いてみたら？
というかお前真蔭流の乱捕り見たことあるとか何歳のジジイだよｗｗｗ
乱捕りやってたのは戦後しばらくまでで今は形だけだぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 10:25:07.53

>>103
小佐野の本読んだことぐらいで何でそんなことわかるのｗｗｗ

機会があったら広島で渋川一流やってる人たちに小佐野のことどう思うか聞いてみなよ
小佐野がどうやって複数の流派の免許を持っているのかその手口がよくわかるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 13:11:45.58

渋川一流は、車地、森本、小佐野、畝師範の弟子数人と何人かいるようだが、中悪いのはなぜだろうか。

車地さんは森本さんと小佐野さんは認めてないようだし、
森本さんは、車地さんと小佐野さん、自分の同門を認めていない、
小佐野さんは、車地さんを認めていない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 13:14:55.61

そういえば、車地さんの難波一甫流は本物なのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 18:43:51.41

陸軍中野学校にいた人からの流れで
難波一甫流の手ほどきを受けた事があるが

構えと投げ、取り押さえ、固め技を流して経験させてもらっただけ
本当に流して経験させてもらっただけではあるが

決まり切った技はなし、難波一甫流風に固めて投げてお終いという感じ
ちなみに固め技は>>106が語りたがってた捕り物の流派の影響を
そのまま受けてる感じだったとの印象
固め技以外では関節を攻めずに崩して目る目込む技が多かった
初伝中伝とかの改訂はもう省略されてる感じだったな

一言で何に似てるかと言えば世界で有名な忍者のおっさんの柔に似てる

幾つか覚えてるだけメモ帳に残しておいたが、本物の難波一甫流かどうかは知らん
教えてくれたおっさんも中野学校の裏話は幾つか聞かせてもらったが
本当に中野学校にいた人かどうかは知らん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 18:46:24.08

陸軍中野学校にいた人からの流れで
難波一甫流の手ほどきを受けた事があるが

構えと投げ、取り押さえ、固め技を流して経験させてもらっただけ
本当に流して経験させてもらっただけではあるが

決まり切った技はなし、難波一甫流風に投げて固めてお終いという感じ
ちなみに固め技は>>106が語りたがってた捕り物の流派の影響を
そのまま受けてる感じだったとの印象
その他色々混ざってる感じで
固め技以外では関節を攻めずに崩し投げて丸め込む技が多かった
初伝中伝とかの改訂はもう省略されてる感じだったな

一言で何に似てるかと言えば世界で有名な忍者のおっさんの柔に似てる

幾つか覚えてるだけメモ帳に残しておいたが、本物の難波一甫流かどうかは知らん
教えてくれたおっさんも中野学校の裏話は幾つか聞かせてもらったが
本当に中野学校にいた人かどうかは知らん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 19:51:21.78

>>108
どうゆう手口何ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 21:10:58.50

>>107
＞というかお前真蔭流の乱捕り見たことあるとか何歳のジジイだよｗｗｗ
＞乱捕りやってたのは戦後しばらくまでで今は形だけだぞ

だれでも見れる。
まさか意味が分からんとは言わせん。

こういう、自説を通すために平気で嘘を吐く知ったか野郎が
日本の古い文化をダメにする。全く・・・。残念な限りだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 23:47:16.50

前スレで少し話題が出た起倒流なんですが
動画をみてもイマイチわかりません
組討系の柔術はみんなそういうものなんでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:21:03.84

>>115
竹中派は分かりにくい。

野田派は分かりやすい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:22:20.52

>>115
柔道の古式の型はテンで駄目。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:27:57.13

古式は少し抽象化してる気がするね。嘉納治五郎がいじったわけではなく師匠の代からなのかな。

形も名前と内容が入れ替わってるのがあった気がするがなぜだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:33:50.27

>>115
前に野田派の映像がユーチューブにあったんだけど消されてしまっていたね。

比較の映像ならあったけどスクリーンだから見にくい。
https://www.youtube.com/watch?v=5XWNFI6UqaA

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 02:30:33.96

>>105
具体的にどう違うの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 05:43:13.68

昔のオカダンさんのスレで、起倒流は元祖ひきこみ系と言ってましたよ。
共倒れして良いポジションから刺すということで、
理由のひとつに合戦の場合は立ってるのが状況的に不利だからだそうです。
敵を捕まえたらすぐに寝ないと、狙いをつけられる。
そういう意味では戦争中にも現代と別の意味で、寝ることの利はあったんだなーと知りました。
過去スレで読めますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 15:39:57.83

乱捕りだと野田派は自護体になって相撲で言う双差しの姿勢から
竹中派は柔道と同じ自然体でやってたらしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:35:21.69

それが本当に正しいかどうか、自分の頭で考えて見ようやｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:36:28.69

>>89
BJJのことならあれは講道館流や高専流、つまり柔道の派生だろ
ここで言う柔術は所謂古流では？
まぁBJJも昔と今じゃずいぶん違うらしいが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:39:42.69

>>90
最後の段は何か論理的な理由はあるの？
あるいは柔道 BJJ 古流の共通点や違いの説明は出来る？
古流なんて十人十色だが

まぁ書き方からしてあくまで主観みたいだから深くは詮索しないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:52:13.98

>>123
野田派が自護体から双差しは同派免許皆伝の永岡秀一
竹中派は柔道と同じ自然体だったことは嘉納治五郎が言ってる
あと乱捕りでは寝技も使われたようだが形としてはない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 18:02:21.41

といかここまで技法の具体的な話が出てこないスレって珍しいな
まぁこのスレと言うかこの板自体に柔術経験者がいないから仕方ないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 19:27:15.25

起倒流って講道館と野田派以外に残ってるのかね。やってた人が多い流派だけに、他系が残っていてもおかしくはないと思うんだけど。

あと岡山の野田派って映像があるけど、全伝残ってるのかな。それとも講道館と同じで形だけ保存？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 20:23:33.96

>>125
総合の寝技にあって古流に絶対にない技や攻防(あるいはその逆)って何なんだろ
｢古流と現代の寝技は違う｣っていう人は武板に多いし、実際全く同じってことはあり得ないけど
推測や願望じゃなくて史料的な根拠のある意見は中々聞かない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 20:25:52.75

あ、あと組討は組みあいになるから、投げ捨てとか、捨て投げが有効なんだそうです。
組みから離れるには投げが一番だそうで、鎧に指が残ってるときは刃を当てるようですが、
オカダンさんいわく、その指は斬りつけないそうです。
戦争は一時的なものなので、その兵がもしも生きて帰れた場合、郷土で暮らしをしないといけない。
そういうところに配慮したのだそうです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 22:43:55.25

>>125
自分の主観で、「相手は勝手に主観を語ってるんだろう」と
考える間抜け野郎何で、相手にする価値があるのかどうか・・・

まあ、寝技をやる古流を経験してから書いてはいるが
お前如きに教えてやってもいいのかどうか分からんな

取り敢えず、興味があるなら不遷流等を經驗しに行くなり調査するなりすればいい
今のＭＭＡだの総合格闘技だのの大本が見えるだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:06:55.81

>>131
本当に古流の経験があるの？
ならその証拠となるもの切紙でもいいからうｐしてみてくれよ
それと不遷流が寝技で有名だったのは昔の話で今はもうやってないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:10:42.90

>>132　他人に証拠を求める前に自分自身の証明をするべきでは？
話をそれからでしょ

こうやって何も知らない奴が
嘘を吐いたりあれをしろこれと喧しいから馬鹿にされるワケで
相手にされるだけの価値がないと言われるのも当然

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:11:34.36

まあ、その程度なら消えてしまいなさい
二度とこのスレに出てくるなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:13:36.23

不遷流は今でも寝業の稽古やってますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:49:26.87

柔道やBJJの寝技とどう違うの？基本仰向けに押さえ込まないんだっけ？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:57:15.71

>>86
今に遺る昔のカタは、現代格闘技の難局を解いてくれるものが、あるでしょうか？
　
たとえば抑え込まれてどう逃げます？
相手のチカラが強い場合、自然体で組まれて、どう投げる？
　
今の柔道や総合格闘技を、ある程度学んだ上で、なお驚かせるものが、昔のカタにはありません。
目に出来る範囲では、原初的なものに留まる印象。
もちろん誰かが最初に創らなければ、カタなんて生まれないので、そういう意味では必ず新開発がありました。
しかし他分野、たとえば医療技術などに比べたら、それは新開発と呼べないくらい、量が少な過ぎます。
　
他分野レベルに新開発が為されてきたのか(いや為されていない)というのが、私の疑義の要点です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:59:14.21

西日本の某流の寝業学んだ方が言うには、柔道と同じ技や似てる技もあるけど、bjjとかにも見られない特殊な技もあったらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:13:22.07

>>137
自分で応用を考えれば？
謙虚ぶってるけど結局他人が明るみに出したところだけ上手に歩こうとしてるだけね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:17:42.74

>>137
一言で言えば、バカじゃねえのお前。

近年では、形以外で対応することがほとんどだし、
すでに必須技能でない代物に対し、
医療レベルの革新を期待する意図がわからん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:40:09.25

>>131
どっちか経験したやつにしか分からんだろうが～、って自分で行ってるじゃん
これってようは自分の経験という主観に基づいて説を展開してるってことだろ
自分で書いたことぐらい覚えておこうぜ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:41:55.36

ID:FC2O3WK80

こいつの話し方や主張のクセ、前スレか前々スレでと観た気がする
同一人物かな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 03:31:14.78

>>132は見る人が見れば未経験者というか
何も知らない人物だと言うのが
透けて見えるだけに
無礼を通り越して呆れ返ってしまう
こうした人物が平気で跋扈するのなら
このスレ自体が無意味でしかないのだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 16:05:32.13

なんかいつもへんなやつが柔術テーマのじゃまになるんだよなぁ
柔術のことよくわかってないならロムってればいいのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:39:10.71

>>137
＞今の柔道や総合格闘技を、ある程度学んだ上で、なお驚かせるものが、昔のカタにはありません。
＞目に出来る範囲では、原初的なものに留まる印象。

それが君の限界であり、無知の現状。
つーかさ、それを言えるほどまでに君は型に取り組んだのかな？
取り組んでいればそんな薄っぺらいことは言えない筈だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:40:08.23

>>144　マジでこのスレでは柔道禁止令は必要だと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:53:49.13

禁止にはならんだろう
検証・相対化する上では往年の証言は有効、>>126のように
柔道を絶対視し過ぎる意見こそ批判されるべきで、比較論の上では有意義な意見も多い
坊主憎けりゃで、柔道を絶対敵対視し過ぎる意見も勿論批判されるべきものだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 00:19:50.48

>>139
「応用」とのみ言ってしまうと、何種類も解釈出来ますが、
ここでは「新たなカタを創る」の意味で仰ってると受け取り、お話しさせてもらいます。
　
私個人は>>85で言う「ミスプログラムされていない人間」に、どうも分類されるようです。
新しいカタが創造出来る。
たとえば横四方固の逃げ方を、カタ化したり。
ありえない、想像も出来ないと思うでしょうけど、そういった未解決問題を、解いてきました。
　
もちろん私のようなクリエイティズムが、必ずしも正しいとは限りません。
　
同じカタを用いながら、よりファンクション(身心機能)を高める事で、莫大な差を生むとする、
言わばファンクショニズムが、柔術の目指すべき理想かも知れないので。
　
ある東北の古流の末裔が、日々剣の素振りをしてました。
九十年代のある日、素振り中、全身から金粉が噴き出てきたんだそうです。
以来、毎日素振りが終わると、鍛錬場所の山の空き地が、金粉まみれになってしまう。
異変を境に、その人は体じゅうどこに組み付かれても、体を振るか振らないか程度で、相手が飛んでいくようになりました。
　
セーベークニノリ(>>41)同様、極端な例ですが、ファンクショニズムのわかりやすい例として、あえて。
　
私じゃこういった方々に遠く及ばないので、ファンクショニズムは否定しません。
比較的珍しいクリエイティズムの、どなたか先人はいらっしゃらなかったかなという、私的興味に過ぎないんで、あしからず。