武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/06(日) 10:03:05.49

>>950
定義によるんじゃないか
武道って言葉が生まれた後のものじゃないと武道論として語ってはならないとかいうなら
江戸時代に武道はないって話になるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/06(日) 10:08:22.05

今日日の武道世間の常識としては、武道は明治以降のものと考えるじゃないですか。
それをおかしくしてもしかたがない。以前は呼び名としては術だったんですから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/06(日) 11:33:33.80

剣術関係の本だと柳生宗矩の兵法家伝書や沢庵の不動智を武道の萌芽として紹介することもあるな
｢一番最初に提示した｣というと異論はあるかもだけど、いつ武道という言葉が生まれたって話なら明治でいいのでは

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/06(日) 12:27:31.04

>>954
なるほどね
俺は>>950は書いたけど、そこら辺は武道以前の武士道なんだろうな

柳生宗矩の兵法家伝書
沢庵の不動智神妙録
宮本武蔵の五輪の書
山本常朝の葉隠
新渡戸稲造の武士道
ここら辺読んどけば良いのかな

新渡戸稲造と嘉納治五郎は既知の間柄で、二人で武徳会の機関誌『武徳誌』の編集顧問もやってるみたいだね
嘉納治五郎と新渡戸稲造は互いに影響与え合ってもいたんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/06(日) 15:40:01.57

江戸時代は、武道＝武士道だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/06(日) 16:35:54.31

>>956
詳しく、出典付きでよろしく

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/06(日) 19:31:13.42

各地の藩校自体がそのための教育機関だったからな。
藩校が出来る以前は各家に任されていたため十分な教育がされずに
馬にも乗れない剣も振れない武士が結構な数居たという。

武士教育から国民教育へと替わった時代に、各地の藩校の教育理念を
国民教育の理念としてまとめ上げ再編纂したのものの一部が武道だろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 13:05:59.64

>>958
で、出典は？
妄想じゃなくて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 15:09:29.45

確かなことを述べてるのかどうか解らないのはキミが無知だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 15:30:38.19

文武両道とか文武二道とか江戸時代以前からあるからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 16:05:36.80

>>959　横入りだが
　こういうのはたぶん、歴史家や研究者が
勝手に出典などを基に
勝手にレッテルを貼ったりタグをつけて、
概念化したり分野分けしたりしていいものじゃないと思う

インドの宗教史研究などを見ると
歴史研究の分野では今までのそうしたやり方を
批判、反省する流れも生まれてるみたいだし

おかげでインド人から見れば西洋人が勝手にカテゴリー化したインド史を読んで「は？」としか思えないそうで、
そんな研究やりなおせよ・・・となるんだろうね

>>958や>>961程度の論拠でも、
ナマの歴史の中をを生きている庶民からすれば十分に納得できる気はする

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 16:24:46.31

>>962
庶民はそんなことは知らないし、
ここにいる誰もそんなナマの歴史の中を生きていないんだから何言ってんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 16:26:52.14

>>962

ちなに、分類の問題点が有ろうが、
出典を提示できない言い訳にはならないから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 16:37:25.33

史記：「文事ある者は必ず武備あり」

中江藤樹(1608-1648)：「文と武は元来一徳であって、分かつことができない。したがって、武なき文、文なき武は共に真実の文ではなく、武でもない」

貝原益軒(1630-1714)：「武芸の直接の目的は、戦場の使、日常の使にあるが、究極の目的は、武徳の涵養（かんよう）にある。すなわち武芸により、心身を統治することである」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 21:31:28.18

迷ってるんでしょ、勉強してないから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 21:37:08.28

中国には、武道って概念なさそうだがなあ。
完全に、文 > 武の国じゃん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 21:43:55.67

支那は古代に優れた思想体系があったにもかかわらず、現代の中国には受け継がれていいないからね。
受け継いだのは人を騙すとか陥れるとかの謀略に関する事くらいじゃないのか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 22:01:49.72

武術の思想と後の世にいう武士道は影響しあってる部分はあると思う
もちろん独立してる部分もあるからイコールではないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 22:32:05.40

日本で兵の心得の嚆矢としては『闘戦経』がよく挙げられているね。
この頃は「兵の道（つわもののみち）」と言われていたらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/07(月) 22:37:10.38

中国人にとって武術は抽象表現になりえていますが、
日本人はそこまでいかないです。ですから大きな発達はしませんね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 02:55:39.78

>>963　>>964
何を言われているのかさえ理解できないと
この程度の反応しか出来ないんだろうな
驚きではあるけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 16:30:19.38

ま、武道を長年やってると肌で感じる歴史的な感覚はあるよね
先生や古株の先輩に昔の技はこうだったけど今はこう・・・とか習う事もあるし
どうしてこんな技が生まれたとか考えるだろうし
技の変化からも変遷していく姿を垣間見るだろうし・・・普通はね

＞今日の武道世間の常識としては、武道は明治以降のものと考える
と言う風に、断絶した歴史感覚で洗脳されてしまってるなら無理かもしれないけど
武道という言葉が嘉納さんが発明したと強く思ってしまってたりする人は
それ以前に在った歴史的流れからインスパイアされた語彙力の感覚を
肌で感じられないタイプだろうし、それ以前からの時間的流れが現代にも通じてるとも思えないだろうし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 18:06:05.72

古流柔術の経験があると
尚更にそれは感じられるだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 18:15:27.01

>>973
で、きちん客観的な根拠言えないなら、あなたの思い込みでしかない可能性が高いんだから、心のうちにしまっておくといいよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 18:16:59.56

>>975
まぁまぁ、自分に経験がないからって僻むのはやめましょうよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 18:20:59.02

>>976
根拠を示せば済む話なのにごちゃごちゃよく人のせいにできるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 18:35:12.09

>>977
他者に根拠を示せとか言っているけど、そもそもあなたの考える武道とはどういう理念を持っているのか
明確に示さなければ違いも分からないだろ。
あるいはそれこそが単なるあなたの妄想にしか存在しない武道なのかも知れないしねw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 20:16:02.73

>>978
ま、そいつはものを知らないんで色々と不安なんでしょ、不安にさせてやりましょうよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 22:21:22.98

そーいや、喧嘩芸骨法ってのがマスコミに出てきたのを見て
自らが提唱する万葉時代より伝わる日本古来からの古流武術とは、
とてもじゃないが思えなかったのを思い出した

日本の風土が伝える日本的伝統文化としてはあまりに目立つ違和感が何とも言えなかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 22:25:46.85

でもまあ、客観的な根拠自体がが当てにならないよって話なんだから
それが理解できず、理念とか無知とかを言い出してマウント取ろうとする人達には
そりゃ何も理解できないよってコトにしかならないわ

話が噛み合ってない理由すら指摘されても理解自体が出来ないんだから
その為に近代の歴史的手法の間違いや批判、やり直しの話を出したのに
それを無知だと笑う人には、「まず己の無知を認められる人になりなさい」としか言えない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 22:31:25.31

堀辺はまだマスコミに出る前、ごく狭い武道武術界隈でかなりやると知られていたらしい
https://i.imgur.com/lZoOSFC.png

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 22:57:35.38

>>981
＞理念とか無知とかを言い出してマウント取ろうとする人達
ほう、理念、言い換えれば精神と言っても良いけど、それを理解しようとしなくて武道とは何かを論じられるのかな？
出来るとしたら「武道」という言葉のみ、いずれの時代から使われていたのかという中身の無い議論しか出来ないと思うが。
それとも武道とは技術のみで精神を伴わないものとでも考えているのかな？

ところで批判する相手を間違っていませんかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/08(火) 23:51:46.61

あのですね、まず話を広げて進めていけない人はその時点で無知の馬鹿です。
素人だとも言えないんですよ勇気ないから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 00:10:39.65

勇気ないからｗ
一緒にご飯食べていいですか？って聞く勇気ないからフォーエバーぼっち飯ｗ
青冬エンジョイしてる？アオフユｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 01:08:07.95

>>983
武道という概念をきちんと踏まえずに何言ってんだ

自分の知ったかぶりを認められなくて歴史感覚だの、薄っぺらい屁理屈に逃げてるやつは論外だよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 04:47:32.61

>>986
歴史感覚がどうこう書いたのは俺じゃ無いんだが、とりあえず薄っぺっらくも無く、
きちんと踏まえているはずの、あなたが言うところの武道の概念とはどんなものなのか説明してみなよ。
出来ないとは言わないよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 04:51:57.68

＞自分の知ったかぶりを認められなくて歴史感覚だの、薄っぺらい屁理屈に逃げてるやつは論外だよ

昭和とか、平成最初の方の時代遅れの感覚だよ、それ

現代の歴史学は定義も客観的証拠も全て頼りにならないとされて
全く違う概念が入ってきている

客観証拠に裏打ちされた筈の歴史の教科書でさえも
既に古いとされていろいろな面が改訂されてきているのだから、
古い発想は捨てて
現代の新しい流れをきちんと認識すべき

何度も言われているように、アンタのは古い妄想歴史議論ごっこでしかないんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 06:19:15.60

柔術スレに寄生するやつってろくに柔術経験ない奴ですよ勇気ないから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 07:16:37.84

>>987
クレクレ君は黙ってろよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 07:19:05.89

>>988
古いかどうかの問題ではないからな
歴史学云々で自分の不確かさを棚に上げるなよ

おまえ、きちんと引用してないだろ
虫のいいところだけ引き合いに出すのは間違いだからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 07:57:22.23

ここで話できてる人ってね、やっぱり長年精通してて、
よく勉強してて、分かってる人たちなんですよ。
そこで無知がハッタリがんばってるみたいですけど、
ぼくらもその失態楽しむしかないですよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 09:01:33.55

剣術スレでもそうなんだけど、技法として自分が納得してるから、昔(江戸時代)の技術そのままだみたいにいう人がいて
そのロジックはちょっとわからない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 09:04:41.33

結局のところ、現代武道の提唱者である西久保弘道自身が、著書の中で
昔から武道が存在していたという前提で話しをすすめていたからね。

＞昔日の日本武士は、弓馬槍剣其他の武道を修むるを第一の努めとして、
＞極めて熱心に身体を鍛錬したから、精神もまた従って剛健であって、
＞事に当たりて勇敢、物を裁するに果断しかも百折不撓、真に大丈夫にして
＞恥ずかしからぬ立派な行動を示していたではないか。

日本の武の鍛錬は殺人術とか、護身術とか言った些末な事では無く、その本質は
心身の錬磨鍛錬にあるのだから、術という言葉を使わずに道という言葉を使おう、
という提唱だったんだよね。

要するに武道の本質は昔から有るけど、術という言葉では矮小に過ぎるから
道という言葉を使おうってこと。
そしてその道と言う言葉にふさわしく稽古をするべきということ。

その本質としての武道に関しては貝原益軒の
＞究極の目的は、武徳の涵養（かんよう）にある。すなわち武芸により、心身を統治することである
と簡潔にまとめた言葉から少しも出ていない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 09:25:56.38

武道っていうのは近代において武術がもちだした理由ですよ。
術が不要となってもこれには道理道徳があると、そう言わなきゃ続きませんからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 21:20:03.01

>>994
がんばって探して来たねw
昔から武道が存在したと解釈するために必死w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 21:27:00.16

散々出せといって実際に出されてその反応はダサすぎる…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 22:34:25.03

ここでいくらうんちく語っても、お前から指導されたいとは思わない。
だって言動がいかれてるから、精神状態おかしい人だってわかるもんw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 22:40:14.76

>>996　>>998　負け犬の遠吠え、自分だけが正しいとしか思えない異常者
ミットモなさ過ぎるｗｗｗ

歴史が改組されるっていうのは、歴史自体が生きてるからだっていう研究者もいる
結局多くの人が見てその気になってるかどうかって要素もあるかもね

坂本龍馬も教科書から消されたし、実は幕末に何も貢献してないという・・・
でも、未だに多くの人は坂本龍馬に次代を変えたという夢を見ていたりして

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/09(水) 23:41:18.62

>>990 >>996 >>998
問われて答えられず負け惜しみしか言えないんじゃなw
薄っぺら以下の愚か者だね。

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