武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:36:10.12

前スレ

武道としての柔術
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1530514267/
武道としての柔術２
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1536426235/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:43:20.37

柔道についてもスレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 20:44:53.35

>>3
まずスレタイの武道を考える際に柔道は外せない
武道（の概念）を作りまとめたのは言わば嘉納治五郎・講道館
1889年の「柔道一班並二其ノ教育上ノ価値」の講演において言わば武道の概念が明らかになった
現在の武道の共通の理念になっている段位制、
現在の格闘技系武道において共通の形になっている現在の道衣、
また、色帯制度も嘉納治五郎が導入した概念
（カラー帯についてはイギリス柔道の父・小泉軍治とフランス柔道の父・川石酒造之助が考案）
柔道自体は古流柔術から派生した一流派であり、また武徳会時代に柔術を統一する共通流派として扱われる
戦後のスポーツ柔道のみに目を向けるのでは無く、根本的概念を見つめるのなら、これほどスレタイに即した流派は無い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 23:52:58.60

柔道は柔術史のキーカルチャーと云えるけど、
柔道に凝り固まり、一歩も出られないヒト見るから、そういうのは良くないかな････
　
柔道に長く関わって、柔道場に出稽古に来る柔術のヒト、これまで何人か見た。
　
印象に残ってるのは、柔道視点じゃあんま強くないけど、柔術を明らかにマジメに学んできたとわかる人が、
変わった立関とりそうになって、柔道のヒトがぶち切れた事。
べつにいいじゃん、反則じゃないんだし。
こういう狭量なヒト多いと、柔道の価値下げると思う。
　
ちなみにそのキレたヒトその後医者になったんだけど、そういう知的な(？)ヒトでさえ、狭量なのが残念で････

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/28(日) 00:03:09.53

剛身の鍛錬を試すためにジムの仲間にフルスイングでボディーブローしてもらったが
全く内蔵には響かず
鍛錬は正しかったと確信した。
肝臓にパンチされたらさすがに通じなかったが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 00:33:32.66

>>4
武道を考える際に柔道は外せないが、それは唐手でも剣道でも同じ
だが、柔術を語るのに柔道は要らない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 03:50:49.74

>>7
武道を語る上で、剣道や唐手以上に柔道の与えた影響の比重は大きい
また武道に寄せて柔術を語ろうとするとどうしても柔道になるところはある
近代・明治以降の柔術（の立ち位置）
乱捕り、居取り、組討、形、立ち関節、柔術における武器術や当身の乱捕（の成立の構想）、
投技、固技、寝技の歴史的動向
武道＝嘉納治五郎の柔道理念
勝負法（武術性）＋練体法（体育性）＋修心法（知徳育性、修養性、応用性）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 04:28:16.18

>>5
柔道を競技性だけで見る人か、武術（武道）として見ている人かの違いだな
そういう理解のあるかどうかの、人を見極めるところも必要になるし
人によってはいきなり乱取りで掛けるよりも、打ち込みなどの時に少し説明して
了承をもらってから掛けてみてもいいかもしれない
ただ、場合によっては普通の乱取りで壊しにかかった立ち関を掛けにいったのなら怒られても仕方ない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 10:35:57.19

OGudb+Cw0は偏り過ぎ
武道よりは柔術を語ろうってのがこのスレの主旨だろ

ここで言う武道とは礼節や試合の形とかであって
柔道の進化の話なんかどうでもいいんじゃね？

＞また武道に寄せて柔術を語ろうとするとどうしても柔道になるところはある
ならねーよ

よっぽど柔道に洗脳されてんだな、あんた
柔術の歴史的動向を語りたいなら柔術史で遡って語れよ

明治以降の柔道の発展的歴史なんざ要らんわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 12:05:30.58

武道の成立が柔道以降
柔術で武道を語るなら柔道は避けられない話題
分かると思うけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 14:40:46.71

「講道館柔道」は、嘉納流柔術だろ。
従って、武道としての柔術である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 16:56:45.23

>>6
中国の内家拳みたいですね。
よく知らないので、印象としてですが。
中国武術は、強くなるのに鍛錬法が用意されています。
寧ろ鍛錬法がメインの印象。
　
ただ、日本柔術はどうやって強くなるんでしょうね････
　
カタは恐らく諸外国の武術、格技を、数で遥か凌ぎますが、一つ一つがどうも実戦に通用するとは思えません。
そのカタも、普段稽古で「オッ！」「トッ！」と、めちゃめちゃ遅く、そして固い動きでしかやらないんで、
あれが鍛錬になるわけもない。
しかし江戸時代には、力士をも手玉にとる達人がいたとされる。（私もそういう人を一人見た)
　
考えうる可能性として、目に出来る範囲のが不完全なカタ、不完全な稽古(鍛錬)という事なのでしょうか････　　要するに秘伝がある。
　
江戸時代はカラクリ(機巧)が花開いた世だったと云います。
カラクリにも流派があり、それぞれの流派が秘伝の技術(設計図)を持っていて、
当時のカラクリ人形は、電気仕掛けじゃないのに高度な機能を有したそうです。
お使いロボットなんてのもあったらしいですよ。
そのお使いロボが買い物帰り、橋で武士の刃傷沙汰を目にし、刀を腕で受け止めて、河に投げ込んだなんて話もあるくらい。
　
江戸時代人のそこまでの智恵が、もし柔術にも注がれたなら、あるいは秘伝のカタを生み出した可能性はある。
今に残る柔術のカタじゃ、残念ながら格闘技には通じない。
カラクリ諸流派の秘伝の設計図が失われてしまったように、柔術諸流派の秘伝のカタが記された巻物も、残ってない。
そう考えたい部分はあります。
あるいはカタに秘伝など無く、鍛錬法に秘伝があったのか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 17:25:09.99

>>13
>そのお使いロボが買い物帰り、橋で武士の刃傷沙汰を目にし、刀を腕で受け止めて、河に投げ込んだなんて話もあるくらい。
クッソワロタ
殺助かよｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 23:35:55.75

　　　△　　￥　▲
　　（　㊤　皿　㊤）　　がしゃーん
　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　／│　　肉　　│＼　　　　　　　　　がしゃーん
＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　┃　　　┃
　　　　＝　　　＝

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 02:09:26.78

>>12
＞「講道館柔道」は、嘉納流柔術だろ。
＞従って、武道としての柔術である。

大丈夫かお前？
柔術としての精妙さなんざ全部捨てて
力と体重でぶつかり合い振り回し脚を刈るだけなのに
本来は達人にしか解らなかった極意を誰にでも分かりやすいように纏め・・・
という電波を飛ばすキチガイ、それが嘉納治五郎だろうが？

どこがたっつ人技の解析なんだ？　真正の馬鹿なのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 02:13:48.98

>>12
＞「講道館柔道」は、嘉納流柔術だろ。
＞従って、武道としての柔術である。

大丈夫かお前？
柔術としての精妙さなんざ全部捨てて
力と体重でぶつかり合い振り回し脚を刈るだけなのに
本来は達人にしか解らなかった極意を誰にでも分かりやすいように纏め・・・
という電波を飛ばすキチガイ、それが嘉納治五郎だろうが？

どこが達人技の解析なんだ？　真正の馬鹿なのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 05:18:25.94

>>16
乱取りに関しても1899年（明治32年）に古流柔術諸流派の代表が集まり
大日本武徳会柔術試合審判規定」としてまとめられ、
形に関しても1906年（明治39年）に古流柔術諸流派の代表が集まり
「大日本武徳会柔術形制定委員会」によってまとめられたものが
それが講道館柔道の乱取りであり、講道館柔道の形ですよ
嘉納治五郎師範がどちらも委員長になり、
柔術審判規定に関しては、講道館の山下義韶、横山作次郎、磯貝一、
大東流の半田彌太郎、四天流の星野九門、楊心流の戸塚英美、良移心頭流の上原庄吾、
起倒流の近藤守太郎、竹内三統流の佐村正明、関口流と楊心流を兼ねた鈴木孫八郎が代表者
柔術形制定委員会に関しては、https://i.imgur.com/k77Xyjv.jpg

今のような乱取りに関しては嘉納師範も、色々と批判的な意見は出しており
たびたび訂正のための指導を行っている

嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

>>16-17
大丈夫ですか？ついて来れてますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 05:38:06.27

>>18
1 講道館ルール系
2 相撲
3 極め技メインの寝技ルール
4 押さえ込み技メインの寝技ルール

になるのかな？
まぁ相撲は技術も大事だけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 05:51:55.35

大日本武徳会制定柔術形の制定にあたった各流派の委員は次の通り
東京　　講道館　　　嘉納治五郎　委員長
熊本　　四天流　　　星野九門
千葉　　楊心流　　　戸塚英美
和歌山　関口流　　　関口柔心

東京　　講道館　　　山下義韶
東京　　講道館　　　横山作次郎
京都　　武徳会　　　磯貝一
京都　　武徳会　　　永岡秀一
京都　　武徳会　　　佐藤法賢
熊本　　扱心流　　　江口弥三
岡山　　竹内流　　　竹野鹿太郎
岡山　　竹内流　　　今井行太郎
兵庫　　竹内流　　　大島彦三郎
兵庫　　不遷流　　　田辺又右衛門
和歌山　関口流　　　津木茂吉
香川　　竹内流　　　片山高義
香川　　楊心流　　　平塚葛太
福岡　　神道北窓流　河野市二
福井　　拍子流　　　依田一二

これだけの古流柔術代表者が武徳会・講道館の形制定に携わっており
ここに書かれている以外の諸流派も含めて各流派でも共通形として使用していた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 16:31:24.34

年取っても筋肉は鍛えれば発達するよな
柔術でもパワーも大事なのに鍛えないのは甘えだよ
修行が足りない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 17:19:27.79

神道北窓流や拍子流が入ってるのが面白い。
当時はそれなりに有名だったの？

というか、他にも乱捕強い流派いくつかあるのに制定委員に入ってないのは、単に武徳会に入ってなかっただけなのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 19:54:51.98

>>20に追加補足で
>>18にも映っているけど他に平委員として
三浦流　　稲津政光
双水執流　青柳喜平
竹内流　　矢野広次
もいるとのこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 00:05:29.46

>>18　>>20
＞形に関しても1906年（明治39年）に古流柔術諸流派の代表が集まり
＞「大日本武徳会柔術形制定委員会」によってまとめられたものが
＞それが講道館柔道の乱取りであり、講道館柔道の形ですよ

それは講道館の「古式型」って言われてるののじゃないの？
講道館柔道の技にはそれらの柔術の性質なんてそれ程みられないし
様々に相違する格流派の柔術原理を寄せ集めてひとつの型を作るなんて
絶対に無理。無理を通したのなら何処かで通りが引っ込み、
死んだ技の表向きの寄せ集めにしかならない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 00:34:08.26

まあ1000までぼくのたくわえたじゅうどうのむだちしきで埋めればいいんじゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 01:51:25.87

>>24
「投の形」「固の形」「極の形」だよ
それこそまんま乱捕り技術にもなっている
というかある程度常識レベルの話なんだけど知識なさ過ぎだね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:38:19.20

>>26　それは当たり前すぎて
お前がそんな話題を今さらしてるとも思わなかった

相手の知識のなさを疑うより
お前の論点が狂ってると言う事実を先ず疑えよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:44:50.31

>>26は
＞講道館柔道の技にはそれらの柔術の性質なんてそれ程みられないし
＞様々に相違する格流派の柔術原理を寄せ集めてひとつの型を作るなんて
＞絶対に無理。無理を通したのなら何処かで通りが引っ込み、
＞死んだ技の表向きの寄せ集めにしかならない。

ここに書かれた意味を全く理解できてないから
論点のズレタ自分の基礎知識のフィルターを通し手でしか
意味が汲み取れないんだろうな
それがどれだけ相手に失礼か解ってない

他人が何を論点にしてるか理解できずにこれをやられると
持ち込まれた基礎知識が間違ってないだけに
ある意味滅茶苦茶にタチが悪いとも言える

と、ここまで説明されても
まだ何を言われてるのか分からないんじゃないのだろうか？

柔道知識を語りたければ他所でスレ作ってやれよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:52:43.04

>>24
>それは講道館の「古式型」って言われてるののじゃないの？

柔道の古式の形は起倒流は竹中派のものをそのまま持ってきたものだが
いくら何でも知識なさすぎ

>講道館柔道の技にはそれらの柔術の性質なんてそれ程みられないし

おまえの考える「柔術の性質」何だ？合気みたいな神秘芸か？
由緒正しい流派の由緒正しい師範家のお歴々が集まって出来たのが講道館柔道なのだから
お前レベルがケチつけれるものじゃないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:57:26.45

オタは柔道のどの技のどの部分がその「柔術の性質」とやらに反するか具体的にかけない
何故なら両方とも経験がないから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 00:56:31.15

>>29＝>>30ってさ
柔術を知らずに柔道こそ思考と解釈してるのがバレバレの
アホの思い込みというか・・・・頭大丈夫か？って奴の暴走でしかない罠
神秘芸とか、無知丸出しのクズの見本というか

どうしてそうなった？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 01:58:23.67

>>31
何が言いたい？
日本語で話せよ（笑）

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/31(水) 14:25:41.17

>>31
いちゃもんつけしかできてないな。

あなたは古流修行者なの？

どういう練習を普段してるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 16:29:59.63

勘違いを直そうともしないコミュ障アスぺが居座ると
柔道の話しかなくなるので
このスレから出て行ってくれないか？

ここは柔術スレだからな
柔道の話がしたけりゃ現代柔道スレでも作ってそこでやれ
それ以外はただのワガママで迷惑だ

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/31(水) 17:37:29.38

>>34
あなたは柔術やってるの？

どういう練習してるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 17:40:11.01

柔術として行われていた時代の戦前（戦中）の柔道はおｋってことね
現代文柔道（戦後の競技柔道）と区分して
それなら話が分かり易い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 17:40:55.69

文は余計だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 18:26:04.92

武術オタクの人が柔術にどのような連想してるかわからないけど乱捕りになると柔道とほとんど変わらないけどな
とりあえず竹内流は全国各地に道場あるから一度見て見たらどうだ
打ち込み、掛かり稽古、乱捕りと流れも柔道と変わらないから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 22:12:57.84

話し合ってる内容をスルーして
自分の言いたいことを鼻高々で自慢する
それが誰でも知ってる基礎なのに、お前知らないの？と威張る

・・・こんな馬鹿の見本みたいな奴やキチガイが幅を利かせスレに居付くと
スレ衰退の始まり
これは５ちゃんのあらゆる板での衰退パターン

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 22:30:37.12

>>39
>>24みたいに知らなかった人もいるみたいだけど
柔術の総合である立場の柔道はこのスレで普通に話せるって感じの方向みたいね
戦後の競技柔道ではなく戦前の武道武術柔道の方

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 01:56:09.49

>>16
達人にしか解らなかった極意を柔道が解明しえた―――
という見方は、私も全面的には賛同しません。
　
ただ、日本柔術の成道システムに、問題が無いかと言えば、それもちがうと思うんですよね････
　
神武尺蠖流剣術(しんぶせきごりゅうけんじゅつ)を創始した鈴木清兵衛邦教(すずきせいべえ・くにのり)は、
起倒流門下で特に傑出した存在じゃなかったそうです。
それがある日、橋を歩いていたら豁然と大悟した。
その日以来、誰とやっても負けるようになっちゃったとｗ
撃たれ投げられ、弱っちい日々。
しかしそんな日がしばらく続くと、徐々に撃って、投げる回数が増えてくる。
程なく誰と剣を交えても相手にならず、誰と取っ組み合っても、力を使わず相手が数メートル飛んでいくようになった。
クニノリが筆を持ち、和紙に字を書くのを停めてみよと命じ、腕を掴ませても、字は乱れず人が次々飛んでいく有様。
　
―――確かに柔道じゃ到達しえない境地だと思います。
　
またこういう逸話を、無闇に否定もしません。
少なくとも私は。
　
でも肝心の上達システムが、不明過ぎやしませんかね････
さとりをひらくとか、そういう雲を掴むような話に、なってませんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 04:27:43.85

基本的に個人の努力だからな。

師匠がいくら強くても、弟子が弱い場合もあるし。その逆もまた然り。

鈴木は、鍛練の末にコツをつかんだのさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 04:34:36.34

自然の理と合致するまで稽古することが大切。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 05:19:32.37

武術の強さは、技術体系と教授体系の両面から見るべきなのではと常々思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 11:57:11.31

古武道は一方通行的な疏通で誤伝を起こすことをどうにかしないと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 14:02:58.68

柔術スレで
古流柔術をロクに知らない癖に馬鹿にしてる輩が
「お前ら柔道の基礎を何も知らない！！」と喚いてる姿は
狂っているとしか言いようがないのは事実ではある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 14:09:55.67

>>45
これはもう教授書作るしかないな。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/01(木) 19:20:29.05

>>46
あなたは古流やってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 20:14:34.33

>>38
全国各地にあるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 21:36:44.68

>>46
そんなこと言っている奴、何処にいるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 23:59:45.80

>>44
柔道の教伝システムは、とても優れてると思います。
万人が上達出来る。
　
そして一概に力ずく(力比べ)と、言えない面も。
　
私は長年、少年柔道の指導に携わってきましたが、同時に年輩者の指導もおこなってまいりました。
小学生も六年になると、二次性徴を迎える子もいます。
二次性徴を迎え、そして運動の出来る子だと、五十代のヨボヨボ年輩者じゃ、駆けっこは無論の事、腕相撲やら何やら、
およそ運動と名のつくものは、何をやっても勝てません。
　
しかし同時期に柔道を始め、乱取をやらせると、絶対に年輩者が勝つんですよね････
　
これは長年見てきて、ほぼ覆す事の出来ない法則と化しています。
おそらく技の理解力とか、人と人の様々な営みに於ける、言わばタイミングが、人生で培われるのでしょう。
　
こういう事からも、柔道は単に力じゃないと思ってます。
技も崩しも理にかない、鍛錬法も併せ、上達システムは有史のあらゆる柔術流派を超えたと、位置づけられる。
柔術は稀に突然変異を生み出しますが、それがあまりに稀であり、システムも謎なので、後続が抽象論に陥ってしまう。
具体論の塊である柔道は、一定の(一定以上の)価値があると、言えるんじゃないでしょうか････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:03:18.47

>>51
古流の方はどのくらいされているのですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:04:53.82

＞しかし同時期に柔道を始め、乱取をやらせると、絶対に年輩者が勝つんですよね････
　
＞これは長年見てきて、ほぼ覆す事の出来ない法則と化しています。
＞おそらく技の理解力とか、人と人の様々な営みに於ける、言わばタイミングが、人生＞で培われるのでしょう。
　
＞こういう事からも、柔道は単に力じゃないと思ってます。

年配者＝全てにおいて優秀と思い込むアホはそう思い込むだろうが
年配者が勝つからこそ、力が結果だと思えないのは
どういうオツムの構造してるんだろうか？

頭悪いだろ、お前？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:06:15.56

意味がわからん。

大人は、学ぶ目的がはっきりしてるし、理解力もある。
だから、初期の伸びが子供より早いだけ。
長期間学ぶなら、若いほうが上達する可能性は高いよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:15:20.65

システムが謎といっても流派によってかなり違うと思います。

私も古流やってますが他流の教授体系がどうなってるのかよく分かりません。

明治より前の日本人が作った相撲以外の徒手系武術は何でも古流の柔術に分類されているのであまりにも多種多様すぎて、とても一括りにはできませんね。作った人もそれぞれ違いますし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:22:08.40

＞技も崩しも理にかない、鍛錬法も併せ、上達システムは有史のあらゆる柔術流派を超えたと、位置づけられる。

これについて聞きたいのですが、
「あらゆる」と書かれていますが、具体的な流派名を幾つか出して、その流派と講道館のシステムを比較し、講道館が如何に古流を超えたのか具体的に説明してほしいものです。

何事も詳しく説明することが大切だと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:49:24.58

一流派だけでも構いませんよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 01:20:46.09

>>55

それって剣術が各地に各流派あったから、それに応じて柔術流派の形も違うってことですか　?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 15:34:57.50

>>54
長期間学ぶと、理解が年輩者に追いつくでしょう。
理解が並べば、あとは力で優る者が勝つのは当然です。
　
物凄い単純に数式化するなら、　　　　実力＝理解＋力　　　　なわけです。
　
理解が大きく上回るがゆえに勝てる(時期がある)のは、柔道が単に力じゃない事の証明になります。
お伝え出来たでしょうか。
　
願わくは、理解がいつまでも並ばないほど、深い仕組みに柔道がなってくれる事です。
　
たとえば大外刈を、どことどこをどう持てば一番効くとか、追究する人いないでしょう。
そういうのを追究したのが、江戸の柔術だったのかも知れません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 15:46:24.91

＞長期間学ぶと、理解が年輩者に追いつくでしょう。
＞理解が並べば、あとは力で優る者が勝つのは当然です。
＞　
＞物凄い単純に数式化するなら、　　　　実力＝理解＋力　　　　なわけです。
　
だからお前は駄目なんだ

＞理解が大きく上回るがゆえに勝てる(時期がある)のは、柔道が単に力じゃない事の証明になります。

でも、最終的にその理解は力に上回られるんだろ？
柔道は力でしかないと証明してるようなものだ

自分の考えの何処が矛盾してるのか分からないんだろ？
お前の自己矛盾なんて知らんがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 16:31:21.51

加賀の発明家・大野弁吉(おおの・べんきち)は、
日本に写真機が持ち込まれる1843年以前に、独学で写真機を発明しました。
彼の出資者だった「海の百万石」銭屋五兵衛(ぜにや・ごへえ)との、
1840年撮影、ツーショットが残っています。
　
当時、世界最先端のロボット技術があったのも、日本です。（>>13参照)
つまりそれだけ当時の日本人は、頭が良かった。
　
その智慧が柔術に注がれた、はたして結果が、クニノリ等、けた違いの強さだったのか―――

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 16:35:48.89

私の質問は無視ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 17:22:37.80

とにかくさ、
柔道の連中が考え違いに考え違いを重ね上げてるってのは
もう、それはとてもよく解ったからさ

こんなに嫌がられてるのに無視して居座り続けるの辞めてくれないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 17:24:16.98

>>51
乱取も併修する流派を学び、一応新規入門者に技の手本を見せる係と、
柔道等、格闘技撃退係(笑)を務めました。
他に、学んだわけじゃありませんが、同じように乱取のある古流と、交流しました。
いずれも明治期、柔道に抗った流派なので、乱取の実力は国内一、二かと思われます。
　
>>55
残念ながら一括りに出来るでしょう。
それは「乱取に通じるか」という、単純ないち基準を以て。
通じない以上、つまり上達システムが無いのです。
具体的には前スレにも挙げた打ち込みの不備、また新たな視点として、カタの不備でしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 18:59:38.97

「成長途中で力を凌駕することもあるから
柔道は力だけじゃない、でも最終的には力が全て
若輩は年輩に絶対勝てないのがその証拠！
ああ、何と奥深い！」

・・・馬鹿なの？　唖然とさせられて開いた口が塞がらんわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 20:25:18.91

一回柔道場にいって女や子供相手に乱捕りやってみればいいんじゃね
まぁまず勝てないし力だけではないということがよくわかるだろう
前にも書いたけど柔術も乱捕りとなるとどの流派も柔道とさしてかわらないけどな
つうか何でお前さっきからIDコロコロ変えてるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 22:38:49.16

もう殆ど柔道、乱取スレ。
柔道関係者が多いのかな？

次からは「武道としての柔道、ＢＪＪ（柔術）について語ろう」でいいと思うよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 22:57:32.01

>>66　妄想の中で女子供の力を借りて勝利宣言し始めたら
人間として、もう終わりなんじゃないかな？

妄想患者は病院へ行って治療を受けなさい
煽りでも何でもなく君に突きつけねばならない事実だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:01:08.69

講道館の固めの形
こんなの見て古流柔術の要素を集めたと信じられる奴は頭オカシイ
全然関係無いよ
ただ、古流の関係者が適当に集まるか名前を貸して、適当に
嘉納治五郎のやりたい様にさせただけってのが真実だろうな
https://youtu.be/1zNVdpcc25w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:02:00.74

故に柔道論議に価値などない
そろそろ柔道野郎共はいい加減に消えろや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:13:10.79

>>69
これはね、古流柔術の要素を集めた訳ではなくて、当時の古流で行われていた乱捕りや講道館の要素を集めたもの。

というのも、当時の一部の古流は乱捕がメインになりつつあって、上に出てる方々はそういう流派の師範たちだね。

だから形とは全然関係なく、あくまで乱捕についてだね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:15:58.41

一部の古流の道場は、幕末辺りから稽古で乱捕がメインになりつつあった。

講道館もそういう流派から出ているし、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:19:20.17

上に名前が挙がってる師範たちの流派もそっち系。

古流を纏めたというよりは、乱捕系技術を纏めたって感じだから、捕手や護身術、刀取ったりするのとは違うんだよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:48:59.65

>>69
こんなのどの流派にも普遍的にあるぞ
小栗流組物図
https://webarchives.tnm.jp/dlib/detail/144

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:54:07.99

小栗流は
>>18
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ
に相当するのだろうな
渋川一流の乱捕りは今でも投げただけでは一本にならず相手が動かないように固め技で封じてようやく一本となる第四種ルールでやってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 01:13:50.64

ブラジリアンが一対一
いわゆるタイマンから発展したんだよね

日本固有って言うか元は多数とか
相手想定だから
立ってなきゃいけないないんだよね

グレイシーが出てきた時から
柔術って護身なのに何でいきなり
座ってばっかなの疑問に思ってた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 01:53:17.80

乱捕の試合って幕末頃からだけど、江戸初期やそれ以前と比べたらはずいぶん安全を考慮してるよな。

昔のだと、当て身ありだし何故か契木や棒、隠し武器など使ったり

道場破りを家に招き入れてお茶入れて油断してるところを捕手の技で不意討ちして縄掛けたり、
話してる最中に鎧通で刺したり、タイマンに見せかけて仲間用意したり、毒や含み針使ったりと何でもありなのに対して、幕末頃の乱捕試合はある程度のルール定めてそれなりに安全を考えてやってるよな。

これも近代化なのかな。人権がなかった時代からある程度マシになったということか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 02:45:49.70

>>73
＞古流を纏めた
＞捕手や護身術、刀取ったりする
は、まんま極の形の方だね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 02:55:58.20

極の形は、捕手の技や縄、小具足がないから何かなぁ。

まあ近代だから必要ないということか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 06:04:25.66

>>65
皮肉で言ってんじゃないの？（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 10:03:26.49

>>77
そう言った情報はどういった本を読めば得られますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 10:51:23.49

>>76
グレイシー柔術も柔道で言う所の護身や極めの形はあるけど

渋川一流だと乱捕りには立ってやるものと座捕りの姿勢から始まるもの
複数が一人を囲んで打ち込んで行くのを形の動きを使って返すものと数種ある

柔術の本分は捕手なんだから固め技も必要だし
あらゆる状況を想定してないとだめだろ
柔術は○○じゃないとだめだとか頭固すぎ

>>77
渋川流二代目は弟子が他流試合で暴力行為を働いたせいで蟄居処分という重い処分を受けてるけど
武士同士の私闘は通常は切腹なので現代以上に暴力行為にはシビアだったと思うよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 12:52:44.67

乱取り稽古を柔道にして、それがブラジルに渡ったんだから、
その考えはおかしいだろう。
講道館の前身の柔術流儀は逮捕術系統だから複数を想定していない。
へんな思い込みはやめろよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 13:02:41.21

せっかく>>18のような引用をしたんだから引用した人はもう少し考えれば？

>嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
>第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
>第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
>第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

この分類にはまだ未整理部分があるじゃない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:24:37.41

江戸の昔も、柔術ははたして技術を追究したのか、疑問に思う事もあります。
　
人は頭を使う作業は徹底して頭を使うけど、体を使う作業(要するに運動)は、徹底して体しか使わない。
これはもう、ヒトという動物種に備わった、ある意味ミスプログラムとさえ云えちゃうかも。
　
だから「物凄い鍛えた」とか「鍛錬法を工夫した」とかはまだしも、技そのもの(カタそのもの)を新開発した人は、多分ほとんど････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:52:04.93

あいかわらず意味わからん。
というか、障害持ちの気配がしてきた。

流派を興す＝新しい技を作る、だし、
既存の技で対応できるなら、新技は不要。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:57:51.57

＞レスリングやってる人は柔道の悪口言わないし、サンボやってる人も柔道の悪口言いませんが、
不思議と柔術やってる人はやたら柔道を敵視しているというか、ライバル視してくるんですよね。

前スレでこういうこと書いてた奴いたけど柔道の連中も相当他流の柔術批判やってないかｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 18:48:52.24

>>84
例えばどんな感じ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 19:43:05.81

柔術ってブラジル人が
やりだしてなかったら
どんだけ知名度ひくいんだろう

柔道よりマイナーで護身的な事しよう
思ったら
柔術より合気道みんな行ってるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:05:16.00

>>85　別に片方しか使えん奴なんていないだろ？　ふつー。

>>86
＞流派を興す＝新しい技を作る、だし、
＞既存の技で対応できるなら、新技は不要。

そうとも限らん
解釈の違いで割れるし、既存の技にも応用という物がある
個人の資質で得手不得手という物もあるから

こういうのは実際に道場に行けば嫌という程
目の前で見させられる筈なのだが？

同じ技でも人によってテイストが違うだろ？
このスレで柔道が柔術側から見て不評なのは
肝心な柔術のテイストが消えちまってるからだろ。簡略化というより消滅。
で、別のモノになっちまってる。

で、ブラジルの方で妙に寝技とかの中に柔術のテイストが蘇っちまったけど
本来の古流柔術では、寝技に特化した流派が少なすぎて、
また別のテイストの体系になっちまったかな・・・？と
命のやり取りで乱戦を想定してる流派では、どうしても寝技は選択しにくいからな。

それでも柔道よりはブラジルの方が、原理的には古流柔術に近いんだよな。
ここらは古流かブラジリアンか、どちらかでも経験した奴にしか解らんかもしれんが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:48:44.94

名古屋、古流で(ブラジリアン以外)
体育館で一回限りとかないかな
bjjと他ジム、格闘技も掛け持ちだから暇がない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:53:15.08

>>90
論旨がぐだぐだなので、理解できん。
酔っ払ってるのかね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:17:30.52

えーっ！？（笑）

まあBJJも柔道も自分は知らないけどｗ何となくイメージは湧くｗ
>>88
もうパッと見で。
ここはもうちょいっていう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:20:26.01

答えになってない？
いま書けるけど後で書いた方が面白そうだから後にするｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:42:20.30

ここってじつは子供が書き込んでないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:24:44.12

>>90
乱捕りでは、寝技を中心に据えた体系をもった流派は多いよ。
例えば天領を中心に広まった、三神荒木流、気楽流、真蔭流は、乱取りではもっぱら寝技を中心として練習したらしい。
では何故、寝技を中心に据える必要があったのか、時代背景を考えてみる必要がある。

教科書で習った通り、18世紀に起こった天明の飢饉から連年のように、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:37:57.93

柔術って
どんだけ流派あるの？

合気道とは関係あるの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:44:57.36

一揆が興るようになった。南部領だけでも、これだけの一揆があった。
http://www.tonotv.com/members/fukudokuhon/rekishi06_1.htm

幕藩体制に不満を持つ者たちが徒党をなして、横行し全国的に治安が悪化していった。
こうした中で例えば広島藩では、文化年間には領内の目明し（警察業務）に就く村役人たちに、捕手術を奨励するお触れを出している。

固め技は一対多数を考えた場合は、確かに不利だが、それは護身術的な観点であり
柔術の需要層である村役人たちは当然、隊を組んで業務に当たっていたのだから、そのようなことは想定する必要がない。
彼らが専ら必要としたのは、相手を確実に捕らえる術であろうし、その点において固め技が、最も状況に相応しいものとなる。

黎明期の柔道家の回顧話に、柔術時代は寝技ばかりが修練されていたというのがあるが、柔術の本来の目的が逮捕術であることを考えると、当然納得のいく話である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:49:29.15

ほいこんな感じ

>嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
>第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
>第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
>第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

三種四種は技の傾向だけについて言及される一方
一種二種は技を用いる際に従う法則が混じっている
これを整理して以下のようにする

大分類　従う法則
　第一種　柔術の法則
　第二種　力の法則

小分類　技の傾向
　第一種　投げ
　第二種　喉締め手捻じ
　第三種　固め

なんか小分類がうまくないｗなに喉締め手捻じって？
嘉納治五郎センセーの分類が適当だから仕方ないっすわｗ
でもこんな風に大分類ニ種×小分類三種の六種類にした方がすっきりして
分かり易いのではないでしょうか。
大した話でなくてすいませんでしたね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:56:43.80

何かお前ってラノベの冷笑系主人公に憧れてるキモオタみたいな書き方するよね
ネットでどう吹こうが構わないが現実でそんなふざけた口のききかたしたら間髪入れずに殺すけどな