【江戸柳生分流？】天心流スレ14【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>899
いや見たほうが笑い死ぬから天心流の全面的勝利 >>896
いや、俺天心流に知り合いがいて…
擁護派なんだよゴメン。無学で馬鹿ですまない。
ただ、客観的に考えて、痴漢の冤罪で逮捕起訴される人を鑑みれば、逮捕された時点で世間はそこだけを見る。
その後冤罪っで無罪になったとしても、社会的信用の回復は無い。残念だが。
世間はイメージを積極的に変えてくれようとはしないから。
だから、そうならない様に疑われて告発などされない様に、気を配った方が良いのでは？
早い時期に伝承の正統性を証明する資料を発表する事が、得策だと進言するよ。 天心はできないんだな、正統性の証明が
だから大人しくチャンバラサークルですって言えばいいのに由緒あるとうそぶく形になってる
まぁ、マッチーも同じなんですけどね 開祖から一切の嘘や虚飾のない流派の人だけが石を投げなさい うーん…
それも違うのでは？
それなら君らの嫌いな村井さんは、石を投げられる事になるよ。彼は開祖だし。
現代は誰にだって石を投げる権利がある。
石を投げる方は自由で、投げられる方が対策しなくてはならないのが、今の日本ではないかね。
天心流には是非有効な対策をとって、門人を助けて欲しい。
有効な対策とは、正統な伝承の証の公表であるよ。 まさか正統な伝承の証が存在しないのに、流儀を名乗っている訳は有り得ないとは思うが… 門人が天心流所属を隠す様になってきているのを、師範格の人たちは如何考えているのだろう。
自分なら耐えられないが… マジで天心流が江戸初期から伝えられてる剣術と思ってるならちょっと知性を疑うけど 人を殴るのは自由やけど、殴った罪は償うのが現代やで 904 名無しさん＠一本勝ち 2018/03/27(火) 19:56:00.37 ID:HUewpLCx0
開祖から一切の嘘や虚飾のない流派の人だけが石を投げなさい
みんみんぜみ乙 誰が最初に嘘ついたかなんてのはどうでもいいから「先代からはこう伝え聞いてる。一方でこういう批判もある」ってことだけしっかり公言しさえすれば充分フェアな姿勢だと思うんけどね
その上で信じるか信じないかは各々が勝手に判断すればいいだけのことだと思う
>>902
実際のところ天心流の人って新陰流云々を信じてるの？
批判する気なかったとしてもあれを古流とはちょっと思えないし主張する伝系もかなり無理があると思うんだけど 伝系にハッタリや嘘のある流派は他にもあるけどそれらの賛否も調べたらわかるんだしその上で自分の眼鏡にかなうかどうか決めればいいのでは
俺は鹿島神流の歴史は嘘だと思うし大東流の起源云々は箔付のためのハッタリだと思うし天然理心流のほとんどの団体は加藤伊助の復元ってこと隠してるインチキまがいだと思う
でもだからいちいちどうこう言おうとは思わないけどなぁ
関係ないけどなんとなくtwitterで加藤伊助を検索したら中村天心さん出てきて笑ったわ 武コンに突撃愉快犯の話を鬼の首を取ったように語る人はたぶん天心の人なんだろうけど、その話を持ち出すと木槍襲撃事件まで掘り返されて困るんじゃないの？
ブレッドコンは愉快犯のイタズラな書き込みと判明したけど、木槍はせんだいがやっちゃったんでしょ？ 木槍木槍騒いでる奴はいい加減証拠出すか詳細語れよ
2ちゃんに「詳しくは言えないけど本当にあったんだもん！見たんだもん！」とか書き込んでも誹謗中傷にしかならんわ
水月塾みたいに真っ当に批判する人間がいる一方で木槍くんだの道歌くんだのマッチーみたいな痛々しいバカが暴れまくるのがアンチ天心流の悲しいところだよな みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする >>917
証拠ってwww正統な伝系の証拠出してよwww >>920
知らねーよ天心流に言えや
去年くらいか？木槍だの淫行だの言ってたバカのせいでまともな批判までアンチの誹謗中傷と一緒くたにされるからここのスレ本当にひどかったわ
マッチーと同じレベルで天心流に貢献してるよな無能な働き者たち
破邪顕正くんとかもいたし >>921
木槍いってるのは渓流かその関係者だよ
たしか、渓流が以前ブログでそのような話出してた
記事を消されたかも知れないけど >>922
ああやっぱあの一派なんやね
天心流の主張に根拠がないってのが根本的な批判なのにさらに無根拠な誹謗中傷でひっかきまわすとか頭どうかしてる ギネス記録やフルーツ切るのと
メイド居合は武術ぽいが
同じ大道芸の範疇だろ？
近親憎悪ってやつだなww >>921
まとも？www2ちゃんで喚くのが？wwwｵﾏｴﾊﾞｶｼﾞｬﾈ？www 善意の第三者という設定なのに、所々で、ついつい中の人の本音が見えてる人がいるね
w 無能は文字通り無能だからな。
無能のやることは「無能流の流儀を実践」しているだけで、相手の打撃にもならず何の役にも立ってない。
というか、害悪。（天心流にとっては天使） >>925
大先生って書き込みの文体が数年前で止まってるからわかりやすくて面白いな >>927
頭マッチーレベルの人間多いからしょうがない ＞他人に関心が強すぎると、（自分が思う）変なやつやおかしいやつを修正しようとかどうにかしようと思うんじゃないか。小中学校の同調圧力がずっとある感じで。
みんみんぜみみたいな奴だな(笑) >>927
そっか。じゃあ君が無能流師範のクワミン君だねwww みんみんぜみって居合に興味ないのになんであんなに町井氏を敵視してるん？
過去になんかあった？ >>934
マッチーを敵視してるようなツイート特にしてなくね？
マッチーがガバガバ知識で天心流批判した時に他の流派にも当てはまるような事例で他流批判は良くないみたいな苦言を呈したらマッチーに逆ギレされたくらいで そもそも居合に興味や知識がある人間はマッチー流のインチキ居合なんか関わろうとしないやろ そもそも、天心を相手にしてるのに、横から他も怪しいなんて首突っ込む蝉がおかしい
他が怪しいなら天心とは別に議論持ちかけるべき
犯罪者がよく、『他の奴もやってるんだから、俺だけ捕まえるな！』と逆ギレしてる低レベルなことと同じ まあな、別に疋田新陰流の宣伝をしたいわけでもなさそうだし >>937
他も怪しいじゃなくて他流にも該当する雑な根拠で捏造認定するなってことだろ
みんみんぜみが憎くてわざと曲解して荒らしてんのかガチで日本語不自由なのかわからないわ 俺は天心流は捏造だと思うけどみんみんぜみが言ってることも別におかしいとは思わないし普通にマッチーがアカンこと言ってるだけに見えるけどな
なんでここのスレで発言捻じ曲げてまでみんみん叩こうとしてるのかよくわからん
直接やりこめられたマッチーでもあるまいし 気づいてる人もいるだろうけど、みんみんぜみはご都合主義だからな
史料ガーと言いつつ同じ口で、昔の史料は信用出来ないって言ってる
こういう奴の発言内容を真面目に追っても無駄
ただ、どういう人間にどのくらい噛み付いているか、という傾向くらいしか参考にならない >>943
史料を参考にしつつ史料の信憑性も吟味するってまぁ普通だと思うけど
具体的どんな事例でご都合主義なこといってたの？ ん？ もしかして、このスレ的には、町井氏のツイートをチェックしてることが前提なん？ 伝書と現在の技の整合性証明すれば渓流や町井と議論にすらならないのにな…不思議だな。
争い好きなのかな？ みんみんぜみ氏、発言が一々挑発的なんだけど、勿論わざとネットのキャラとして作ってるんだよね
まさか素の状態じゃないよね >>944
そういう、データの信頼性を意識してある程度批判的に物を考えるっていう学問上基本的なやり方ってのをよく理解してないやつがいてね
渓流大先生って言うんだけど
まあ渓流大先生もマッチーも学も知能もないから仕方ないけど なんでみんみんと町井のやりとりを見てみんみんが挑発的だと思えるのか
さては当事者だなテメー ＞他人に関心が強すぎると、（自分が思う）変なやつやおかしいやつを修正しようとかどうにかしようと思うんじゃないか。小中学校の同調圧力がずっとある感じで。
みんみんぜみみたいな奴だな(笑)
↑
ほんまそれ 大竹先生が刀を杖にしてるのは見たこと無いが、大竹先生をはじめ神道流の人達は木刀を杖にするのはよくやってるな。 こういう史料がありますよ、というのと、こういう史料があるからあんたの主張は間違いですよ、というのはぜんぜん違うってことを理解できない奴が顔真っ赤にして蝉叩きやってるんだろうな。
で、蝉と天心流ってなんか関係あるの？ そりゃ、初心者が殺陣の真似して古武術名乗ってたら、真面目な武術家から反感買うやろ おっかしいなぁ…男の約束とやらで
出せないっていう伝書出せば終わりなのに。
おかしいなぁ、天心流さん。 >>941
他のどこが該当しているか、その流派名も挙げない時点で運悪くスピード違反で捕まった輩と同レベルだよ？ 天心流もBB弾切れよ
時速300kmだか知らんが抜いて当たれば切れるだろうよ 潰し目的ならお前が勝手にやってろよと
スレの民度も随分低くなったな、ツイッターキッズが流れてきてんのか？ 現代の天心流は歴史もあやふやだし技法も？な部分が多いのは事実
でも、だからと言って捏造と決め付けるのはやり過ぎだと思うんよね >>957
短刀帯びてる相手に後ろから絞め技はおかしい→竹内流もやってる
刀を地面に着くのはおかしい→他の所も普通にやってる
前の話だからいちいち覚えてないけどマッチー別に知識あって批判してるわけじゃなく自分の感覚であれはおかしいこれが正しい言ってるだけだからその雑な批判を指摘されたんだろ >>960
まぁ実際のところ十中八九捏造だと思うよ
捏造って言いかたがまずいなら後世の創作ってところか
少なくとも国富忠左衛門の天心流と同一じゃないだろうし、その国富系天心流自体が新陰流系かどうか撃剣叢談くらいしかソースのないあやふやなもの
ただ決定的な否定の材料も肯定の材料もないから双方の主張きいて各々判断すればいいんじゃないかな 捏造とか創作とかどうでもいいけど過去からの伝来が客観的に証明できる術がないのは古流とは認められないんよ
伝書が燃えてなくなったんなら中村天心を初代として活動すべき 日本的なものに興味はあるけど史実そのものには関心が薄い、そういった層を上手く取り込んだな >短刀帯びてる相手に後ろから絞め技はおかし
>い→竹内流もやってる
竹内流や荒木流にある
刀を帯びた相手に後から短刀を首に押しつけるのは、後から首を絞めるのとは少し違うんだよね。
あの状態は相手が攻撃する素振りを見せた場合、短刀を引き首を切れば勝てる。
刃を押し当てている方が圧倒的に有利なんだよ。
だから相手は下手に動くことができない。
抵抗すると殺されるかもしれないから。
後から絞め技はおかしいの反論で竹内流荒木流を出すのはどうなんだろうと思うね。 別に後から絞め技はおかしくはないと思うけど。
抜刀される前に〆落とせば何とかなるだろう。
または首絞めたあとに何か抜刀できないような状態に倒すかだな。
まあ、私だったら絶対にやらないね。
なぜかというと、羽交締め、当身で倒す
右手取って逆、右手で柄と左手で首を取って後に倒すとか、
後から裸絞より効果てきなのが色々あるからね。
やっぱり相手が両手自由で刀を使える状態は
かなり怖いね。 まず首に短刀を押し付けられた時点で、一般人は怖くて動けないだろう。
対処法を知っていたとしても先に首を切られて負ける可能性もある。
これぞ命懸けの真剣勝負ｗｗｗ
荒れていた時代の技。
想定がかなり面白い 何年か前に裁判傍聴に行った時、強姦事件の裁判があった。
髪を掴まれ押し倒され
ナイフを首に押し付けられて強姦されるという事件だったが、やはり刃物を押し付けられると怖くて抵抗できないらしい。
抵抗したら首切られ殺されるかもしれないという恐怖から動けなくなるとのこと。
当たり前か。 どうでもいいから早く本物証明お願いします。クワミンさん なんか刃物突きつけられると動けなくてやられるって流れになってるけど、竹内流や荒木流の居捕の技は突きつけられた方がさばくって技だよなどう見ても。
まあ、脇差帯びた相手に後ろから仕掛けるのが有効と考えてるからそういう仕掛けを採用してるって意味では町井トンデモ理論の反証にはなるけどさ。
あと、天心流の仕掛けは竹内流荒木流と違って絞め技なのかい？ 竹内流荒木流は演武でよく見るけど、天心流についてはそこよく知らないんだが。 >竹内流や荒木流の居捕の技は突きつけられた
>方がさばくって技だよなどう見ても。
竹内流、荒木流のは刃物突きつけられているという圧倒的不利で、動いたらやられるかもしれないという絶体絶命の状況を切り抜ける技
後から首絞めとは似てるけど理合が違うということを書きたかった。 後ろから絞め技云々ってマッチーが天心流に絡んだ時の一例の話だろ
その辺の流れ知りたければまとめられてるだろうから探せば？
ていうかマッチーのイチャモンに賛同してる人がこのスレにこんなにいるとは思わなかった
天心流憎しのあまりおかしくなってない？ >>972
970だけど、少なくとも俺はぜんぜん町井トンデモ理論にはまったく賛同してないよ。
竹内流荒木流の演武はよく見るけど不自然さは感じない。天心流のは不自然さは感じるけど、理合じゃなくて練度の違いじゃないかと思ってる。 というか、俺は演武だけ見てその流派の技の理合まで判ると思うほど自惚れられないわ。全く同じ型だって演武者の練度が違えば別物になっちゃうんだからな。
天心流の演武見て天心流そのものの理合まで否定できる奴ってのは神様か何かになったつもりなんだろうね。
その時演武した奴がヘタクソなだけかもしらんのに。例えそれが師範だろうとね。 練度とかって天心流に限ればそんなもんないだろ
だって昨日思い出したような業ばっかりなんだから >>974
そもそも、客観性を欠く「技」の面について追求しても仕方ないと思う。
マッチー一派はそれ以外を考察していく脳味噌がないからしょうがないが。 捏造派は、中村が一から十まで全て創作した、って主張なの？ >>976
その話もなんども繰り返されてるけどね
なんなら技が本物で腕前が確かだったとしても系譜で嘘ついてたら捏造だからな
流派の歴史が本物か？って技術体系が本物か？って話は別問題
って書くと「俺は見たらわかる！捏造！」って言い出す自称達人がわいてくるけど 居酒屋内とかあんな狭いところでよくやるね。事故のもとだ。 >>980
達人なんかじゃなくても分かるんだよ。
技術大系以前にクワミなんて刀を横からくそ握りしてるだけだし新影系とはなんら共通性の無い歩方。
あの演武から新影系との共通性を見つけ出すほうが難しい。 後ろ足に重心を置い、かかとを前足のかかとあたりにもってくる。
新影流系はここら辺の鍛練もすげ丁寧にやるはず。 技術の話はそうやって水掛け論の経験則を語るだけになるから、
しょーもないし無駄やって言う話題ちゃうんけ
そんなんだからチンドン屋の一つも潰されんのと違う？ 天心流の演武に感心しないのは前提として敢えて言うけど、比較されてる竹内流も荒木流も複数会派があって違うことやってる。これは想像だけどたぶんお互い「あんなの竹内流じゃねえ」とか言ってるだろう。
柳生心眼流なんか数えきれないほど別れてて、演武会で他派の演武を「あんなの心眼流じゃないよなあ」なんてでかい声で批判してるのを聞いたことがある。
「新陰流ならぜったい○○なはずだ」なんてのは部外者には説得力ゼロなんだよ。どうせ別会派の新陰流見てもつべこべ文句言うんだからな。 まぁそこに関して言えば、天心流は「江戸時代から伝わってる」とは言うけど、「うちこそ本物の新陰流」とまでは言ってねぇんだよなぁ
町井がしょっちゅう「修心流こそ真の古流」とか言ってるのとは対称的なんだよな >>985
関係者だろうが(笑)
例えば東国剣法の示現流にもエンピや重心には新影流との共通点が多い。
「分流」でそこまで別物になるはずないんだよね。水掛っていうか武術において技術は動かぬ証拠だよ。 天心流に新陰流要素かないどころか動きからして古流とはかけ離れてるなんて誰でも見りゃわかるんだよ
見りゃわかるけどそれは結局ただの意見の一つであって捏造の証拠にはならないんだよ
何回おんなじ話で拗れるんだこのスレ >>991
だーかーら、なんで捏造の証拠がいるんだよ？
本物の証拠が無い時点で詰みなんだよ。 >>991
だーかーら、なんで捏造の証拠がいるんだよ？
本物の証拠が無い時点で詰みなんだよ。なんだよ。 >>986
あまり天心流の話に深入りしたくないんだけど……。
(あまり興味も無いんで)
現在の尾張新陰流のグループ同士が
仲が悪いのは知ってたけど。
正伝新陰流を見たら、露骨に江戸柳生や他の新陰流を
ディスってたんで、ちょっと驚いた。
もう少しマイルドな言い回ししてるだろうと思ってただけに。
先代の時代から、こんな喧嘩腰だったんだなぁって。
(書籍に、わざわざ正伝と着ける辺りからしてアレだけど
当時、問題にならなかったんだろうか？って思う)
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というか、正直な自分の感想として
尾張柳生は全体的にうさん臭く感じる。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24403.png
自画自賛が気持ち悪い上に
資料が近代まで門外不出で秘められてたって
言うのも、なにやら怪しい。
江戸柳生が事実上、ほろんでしまったからこそ、
こうも強気で主張してるんじゃないかなぁ……と。 >>993
詰んでると思ってるならもういいじゃんなんでこのスレいんの？
動かぬ証拠って本当に思うならくわみんに突きつけてやればいいじゃん 批判の声があってそれに対して天心流側が反論してるわけで
あとはもう双方の言い分きいて各々が判断するしかない話じゃん
でもそれじゃ不十分だと思うから議論したり証拠になりうる史料さがすなりしるんだろ？
「本物の証拠がないし自分の見たところ新陰流とは思えない」ってのが十分な証拠だと思うんならくわみんにそう言って追及すればいいのに >>990
どっからどう見ても技術論なんか動かぬ証拠じゃねえよ。そんなバカなことばっかり言ってるから捏造がなくならねえってことがどうして分からねえんだよこのバカ。
ホントにバカと無能は罪だよ。あと捏造指摘に証拠なんかいらねーとか言ってるバカな。こういうバカどもが消えない限り古武道から捏造はなくならねえよ。
まあ、バカはいなくならないから捏造がなくなることもないだろうけどな。イヤになるわホントに。 どんなにパフォーマンスをしても正統の古武術に成れないのが天心流の悲しいところ(；∀； ) >>997
ホント、馬鹿と無能はなにがしたいのかわからんよな。
自分が何をしでかしているのかもわかってない。
馬鹿が馬鹿なりに天心流を叩けていると思ってるところが救いがない。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
