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【江戸柳生分流?】天心流スレ14【今日から江戸伝】
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0001sage2018/01/09(火) 15:50:09.44ID:ljpkzHrn0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】

本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた(2014年7月)。

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。

しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた(2017年7月)。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。(=分家はなし)
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した(2017年8月)。

しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。(天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ) ※魚拓採取済み

尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。
0952名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 07:30:43.34ID:iHs1lqsG0
こういう史料がありますよ、というのと、こういう史料があるからあんたの主張は間違いですよ、というのはぜんぜん違うってことを理解できない奴が顔真っ赤にして蝉叩きやってるんだろうな。

で、蝉と天心流ってなんか関係あるの?
0953名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 08:01:39.47ID:Nejm+n3D0
そりゃ、初心者が殺陣の真似して古武術名乗ってたら、真面目な武術家から反感買うやろ
0954名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 08:10:50.81ID:0j9f9qJe0
おっかしいなぁ…男の約束とやらで
出せないっていう伝書出せば終わりなのに。
おかしいなぁ、天心流さん。
0956名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 13:09:41.71ID:BlFsJmyT0
言った者勝ちのインターネッツ時代やな
0957名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 13:53:27.16ID:8BPRr9XQ0
>>941
他のどこが該当しているか、その流派名も挙げない時点で運悪くスピード違反で捕まった輩と同レベルだよ?
0958名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 13:59:32.68ID:/xvidA4W0
天心流もBB弾切れよ
時速300kmだか知らんが抜いて当たれば切れるだろうよ
0959名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 14:38:16.43ID:QKzcSuZo0
潰し目的ならお前が勝手にやってろよと
スレの民度も随分低くなったな、ツイッターキッズが流れてきてんのか?
0960名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 14:39:24.51ID:ACxhElS40
現代の天心流は歴史もあやふやだし技法も?な部分が多いのは事実 
でも、だからと言って捏造と決め付けるのはやり過ぎだと思うんよね
0961名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 15:03:28.19ID:QOd1LZkC0
>>957
短刀帯びてる相手に後ろから絞め技はおかしい→竹内流もやってる
刀を地面に着くのはおかしい→他の所も普通にやってる

前の話だからいちいち覚えてないけどマッチー別に知識あって批判してるわけじゃなく自分の感覚であれはおかしいこれが正しい言ってるだけだからその雑な批判を指摘されたんだろ
0962名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 15:07:16.68ID:QOd1LZkC0
>>960
まぁ実際のところ十中八九捏造だと思うよ
捏造って言いかたがまずいなら後世の創作ってところか
少なくとも国富忠左衛門の天心流と同一じゃないだろうし、その国富系天心流自体が新陰流系かどうか撃剣叢談くらいしかソースのないあやふやなもの
ただ決定的な否定の材料も肯定の材料もないから双方の主張きいて各々判断すればいいんじゃないかな
0963名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 15:17:42.77ID:we93s2wF0
捏造とか創作とかどうでもいいけど過去からの伝来が客観的に証明できる術がないのは古流とは認められないんよ
伝書が燃えてなくなったんなら中村天心を初代として活動すべき
0964名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 15:28:23.11ID:uc/U7qX60
日本的なものに興味はあるけど史実そのものには関心が薄い、そういった層を上手く取り込んだな
0965名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 16:55:35.92ID:s3aPmfE20
>短刀帯びてる相手に後ろから絞め技はおかし
>い→竹内流もやってる

竹内流や荒木流にある
刀を帯びた相手に後から短刀を首に押しつけるのは、後から首を絞めるのとは少し違うんだよね。

あの状態は相手が攻撃する素振りを見せた場合、短刀を引き首を切れば勝てる。
刃を押し当てている方が圧倒的に有利なんだよ。

だから相手は下手に動くことができない。
抵抗すると殺されるかもしれないから。

後から絞め技はおかしいの反論で竹内流荒木流を出すのはどうなんだろうと思うね。
0966名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 17:06:46.52ID:s3aPmfE20
別に後から絞め技はおかしくはないと思うけど。

抜刀される前に〆落とせば何とかなるだろう。
または首絞めたあとに何か抜刀できないような状態に倒すかだな。

まあ、私だったら絶対にやらないね。
なぜかというと、羽交締め、当身で倒す
右手取って逆、右手で柄と左手で首を取って後に倒すとか、

後から裸絞より効果てきなのが色々あるからね。

やっぱり相手が両手自由で刀を使える状態は
かなり怖いね。
0967名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 17:28:36.07ID:s3aPmfE20
まず首に短刀を押し付けられた時点で、一般人は怖くて動けないだろう。

対処法を知っていたとしても先に首を切られて負ける可能性もある。

これぞ命懸けの真剣勝負www

荒れていた時代の技。

想定がかなり面白い
0968名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 17:44:20.66ID:s3aPmfE20
何年か前に裁判傍聴に行った時、強姦事件の裁判があった。

髪を掴まれ押し倒され
ナイフを首に押し付けられて強姦されるという事件だったが、やはり刃物を押し付けられると怖くて抵抗できないらしい。

抵抗したら首切られ殺されるかもしれないという恐怖から動けなくなるとのこと。
当たり前か。
0969名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 19:08:53.74ID:0j9f9qJe0
どうでもいいから早く本物証明お願いします。クワミンさん
0970名無しさん@一本勝ち2018/03/31(土) 22:37:23.18ID:iHs1lqsG0
なんか刃物突きつけられると動けなくてやられるって流れになってるけど、竹内流や荒木流の居捕の技は突きつけられた方がさばくって技だよなどう見ても。
まあ、脇差帯びた相手に後ろから仕掛けるのが有効と考えてるからそういう仕掛けを採用してるって意味では町井トンデモ理論の反証にはなるけどさ。

あと、天心流の仕掛けは竹内流荒木流と違って絞め技なのかい? 竹内流荒木流は演武でよく見るけど、天心流についてはそこよく知らないんだが。
0971名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 03:05:37.03ID:tmhZyiOF0
>竹内流や荒木流の居捕の技は突きつけられた
>方がさばくって技だよなどう見ても。

竹内流、荒木流のは刃物突きつけられているという圧倒的不利で、動いたらやられるかもしれないという絶体絶命の状況を切り抜ける技

後から首絞めとは似てるけど理合が違うということを書きたかった。
0972名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 03:30:12.37ID:Eygt9Pby0
後ろから絞め技云々ってマッチーが天心流に絡んだ時の一例の話だろ
その辺の流れ知りたければまとめられてるだろうから探せば?
ていうかマッチーのイチャモンに賛同してる人がこのスレにこんなにいるとは思わなかった
天心流憎しのあまりおかしくなってない?
0973名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 06:59:48.92ID:3VhkdJjK0
>>972
970だけど、少なくとも俺はぜんぜん町井トンデモ理論にはまったく賛同してないよ。
竹内流荒木流の演武はよく見るけど不自然さは感じない。天心流のは不自然さは感じるけど、理合じゃなくて練度の違いじゃないかと思ってる。
0974名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 07:09:50.76ID:3VhkdJjK0
というか、俺は演武だけ見てその流派の技の理合まで判ると思うほど自惚れられないわ。全く同じ型だって演武者の練度が違えば別物になっちゃうんだからな。
天心流の演武見て天心流そのものの理合まで否定できる奴ってのは神様か何かになったつもりなんだろうね。
その時演武した奴がヘタクソなだけかもしらんのに。例えそれが師範だろうとね。
0975名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 09:04:13.61ID:W/U4A3fA0
練度とかって天心流に限ればそんなもんないだろ
だって昨日思い出したような業ばっかりなんだから
0976名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 09:09:01.81ID:rYypqyQ80
>>974
そもそも、客観性を欠く「技」の面について追求しても仕方ないと思う。
マッチー一派はそれ以外を考察していく脳味噌がないからしょうがないが。
0977名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 09:14:24.66ID:ioNz9Jal0
捏造派は、中村が一から十まで全て創作した、って主張なの?
0980名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 13:45:37.36ID:GrbVHpf50
>>976
その話もなんども繰り返されてるけどね
なんなら技が本物で腕前が確かだったとしても系譜で嘘ついてたら捏造だからな
流派の歴史が本物か?って技術体系が本物か?って話は別問題
って書くと「俺は見たらわかる!捏造!」って言い出す自称達人がわいてくるけど
0981名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 19:25:26.19ID:0igUsP4W0
居酒屋内とかあんな狭いところでよくやるね。事故のもとだ。
0982名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 21:19:07.16ID:3c7dtUXr0
>>980
達人なんかじゃなくても分かるんだよ。
技術大系以前にクワミなんて刀を横からくそ握りしてるだけだし新影系とはなんら共通性の無い歩方。
あの演武から新影系との共通性を見つけ出すほうが難しい。
0983名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 21:45:04.18ID:sJEagZbz0
新陰系に共通の歩法ってどんなの?
0984名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 22:41:46.37ID:3c7dtUXr0
後ろ足に重心を置い、かかとを前足のかかとあたりにもってくる。
新影流系はここら辺の鍛練もすげ丁寧にやるはず。
0985名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 22:54:45.69ID:ITd1OuNa0
技術の話はそうやって水掛け論の経験則を語るだけになるから、
しょーもないし無駄やって言う話題ちゃうんけ
そんなんだからチンドン屋の一つも潰されんのと違う?
0986名無しさん@一本勝ち2018/04/01(日) 23:57:48.09ID:3VhkdJjK0
天心流の演武に感心しないのは前提として敢えて言うけど、比較されてる竹内流も荒木流も複数会派があって違うことやってる。これは想像だけどたぶんお互い「あんなの竹内流じゃねえ」とか言ってるだろう。
柳生心眼流なんか数えきれないほど別れてて、演武会で他派の演武を「あんなの心眼流じゃないよなあ」なんてでかい声で批判してるのを聞いたことがある。
「新陰流ならぜったい○○なはずだ」なんてのは部外者には説得力ゼロなんだよ。どうせ別会派の新陰流見てもつべこべ文句言うんだからな。
0987名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 00:14:05.34ID:GZ3Dd/100
まぁそこに関して言えば、天心流は「江戸時代から伝わってる」とは言うけど、「うちこそ本物の新陰流」とまでは言ってねぇんだよなぁ
町井がしょっちゅう「修心流こそ真の古流」とか言ってるのとは対称的なんだよな
0988名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 01:03:05.07ID:AXVYaK7N0
まあでも、二言目には宗矩ガーって言ってるよね
0990名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 20:29:18.85ID:l7pVzbI40
>>985
関係者だろうが(笑)
例えば東国剣法の示現流にもエンピや重心には新影流との共通点が多い。
「分流」でそこまで別物になるはずないんだよね。水掛っていうか武術において技術は動かぬ証拠だよ。
0991名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 22:02:43.64ID:1ZjhS4160
天心流に新陰流要素かないどころか動きからして古流とはかけ離れてるなんて誰でも見りゃわかるんだよ
見りゃわかるけどそれは結局ただの意見の一つであって捏造の証拠にはならないんだよ
何回おんなじ話で拗れるんだこのスレ
0992名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 23:11:53.34ID:l7pVzbI40
>>991
だーかーら、なんで捏造の証拠がいるんだよ?
本物の証拠が無い時点で詰みなんだよ。
0993名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 23:11:53.60ID:l7pVzbI40
>>991
だーかーら、なんで捏造の証拠がいるんだよ?
本物の証拠が無い時点で詰みなんだよ。なんだよ。
0994名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 23:26:02.99ID:Bj7QFKUw0
>>986
あまり天心流の話に深入りしたくないんだけど……。
(あまり興味も無いんで)

現在の尾張新陰流のグループ同士が
仲が悪いのは知ってたけど。

正伝新陰流を見たら、露骨に江戸柳生や他の新陰流を
ディスってたんで、ちょっと驚いた。
もう少しマイルドな言い回ししてるだろうと思ってただけに。
先代の時代から、こんな喧嘩腰だったんだなぁって。
(書籍に、わざわざ正伝と着ける辺りからしてアレだけど
当時、問題にならなかったんだろうか?って思う)
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24402.png
というか、正直な自分の感想として
尾張柳生は全体的にうさん臭く感じる。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24403.png
自画自賛が気持ち悪い上に
資料が近代まで門外不出で秘められてたって
言うのも、なにやら怪しい。

江戸柳生が事実上、ほろんでしまったからこそ、
こうも強気で主張してるんじゃないかなぁ……と。
0995名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 23:32:35.71ID:NtZOnYyC0
>>993
詰んでると思ってるならもういいじゃんなんでこのスレいんの?
動かぬ証拠って本当に思うならくわみんに突きつけてやればいいじゃん
0996名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 23:39:04.39ID:NtZOnYyC0
批判の声があってそれに対して天心流側が反論してるわけで
あとはもう双方の言い分きいて各々が判断するしかない話じゃん
でもそれじゃ不十分だと思うから議論したり証拠になりうる史料さがすなりしるんだろ?
「本物の証拠がないし自分の見たところ新陰流とは思えない」ってのが十分な証拠だと思うんならくわみんにそう言って追及すればいいのに
0997名無しさん@一本勝ち2018/04/02(月) 23:58:56.17ID:iABuZZ2x0
>>990
どっからどう見ても技術論なんか動かぬ証拠じゃねえよ。そんなバカなことばっかり言ってるから捏造がなくならねえってことがどうして分からねえんだよこのバカ。
ホントにバカと無能は罪だよ。あと捏造指摘に証拠なんかいらねーとか言ってるバカな。こういうバカどもが消えない限り古武道から捏造はなくならねえよ。
まあ、バカはいなくならないから捏造がなくなることもないだろうけどな。イヤになるわホントに。
0998名無しさん@一本勝ち2018/04/03(火) 00:32:07.75ID:Q97jHcD80
どんなにパフォーマンスをしても正統の古武術に成れないのが天心流の悲しいところ(;∀; )
0999名無しさん@一本勝ち2018/04/03(火) 01:34:07.50ID:W5mEPl4P0
>>997
ホント、馬鹿と無能はなにがしたいのかわからんよな。
自分が何をしでかしているのかもわかってない。
馬鹿が馬鹿なりに天心流を叩けていると思ってるところが救いがない。
1000名無しさん@一本勝ち2018/04/03(火) 01:40:07.12ID:OF/TZoyu0
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