【江戸柳生分流？】天心流スレ14【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 マッチーも大先生も天心スレでみんみんみんみんうるせぇよアスペかよ これ、そろそろ嫌気が差してやめていく門人もいるんじゃないのか 詐欺で告発すれば、入会金や月会費が戻ってくるかもな。
もし、伝承や伝系が嘘だったらの話だけどね。 水月塾の調査結果もあるのにもはや「本物の証拠」が無いだろ。
あるなら水月塾の調査結果に対するオフィシャルな論証を立てた反論をしてほしいよね。 その肝心の調査結果が誰かのおかげで消えてるからなあ。 >>806
誰かのために、消えたとか毎度の君の他力本願はどうでもいい。無能だから。
本物の証拠が出せない時点で天心流はつみ >>808
そう決めつけるのは自由だけど彼ら楽しそうにやってるじゃないの。 彼らが創作した技術や歴史を、「昔の日本はこうだった」と吹聴しなければ、応援するのにな。
少しずつトーンを変えて、「現代剣法です」にシフトしていく事をお勧めするよ。
どこかの政党みたいに、角刈りの御老体一人のせいにして辞めてもらうのもアリでは？
彼らの楽しそうな雰囲気は、共感する。
だから、良くない部分は矯正して出直して欲しい。 スーパー銭湯で思い付く・・・じゃなく、思い出した技とか、みんな不安にならんのか みんみんぜみも言っていたけど、古武術なんて宗教みたいなもんだからな(棒) みんみんぜみは天心流への優しさを少しは水鴎流にも与えてやれよ みんみんや渓流、町井はどうでもいいから早く本物の証拠出して下さい。天心流さん。 滅茶苦茶が広まるなら広まらないほうがましだ。
メガネの人はどれくらいの腕があるの？ https://blog.goo.ne.jp/kelu-cafe/e/6713c75c11e6c0624429cdd18f06e916
ここ最近町井と一緒に天心流の悪口言ってる垢について、「ホントの意味のサブカル知ってる」等と評する渓流だが
100ちょいしか無いツイートにサブカルを語ったものが無い時点で「あっ（察し）」ってなるよね
愚か者は自分のしでかしてることについてアピールせずにはいられないんだなぁ、黙ってりゃあいいのに。
武士コン襲撃予告の時から全く学んでないよな 対岸の遠い所から見てると、訴訟どうこうという話になると、天津流側の方が分が悪そうだ。
村井さん側の方が海千山千の人多そうだが… 天津さんの方…弁護士に相談したが、「費用的に元が取れないから様子見した方が…」と助言されていそうだが、どうか？ ただ、天心流も名指しでマッチ―攻撃をはじめているな。
「論旨は常に矛盾、破綻しており、武術文化的にも日本の歴史文化的にも誤りが非常に多いです。」
という、豪快に自分の頭に突き刺さるブーメラン武術を披露している。
これも当流に伝承する技だろうか。 >>826
そんな事言ってるの？
うーん…
師範代とか名乗っている人の動きや鯉口を見る限り、説得力無いね確かに。
彼らもしタイムスリップして幕末に落ちても、全く通用しないと思うけどなぁ。 もしかして、他の著名な流儀からは古流として認めてもらうのは、無理ではないかな。
一緒に演武している他の流派の人とか、模擬刀で打ち合っているのを見て、ドン引きしてないか？ 中村天心は一体何者なんだ？
テレビに出たりお祭り出たり大道芸人だったんじゃないの？本当に伝統的に学んでたの？という疑問がわく ウダウダ言ってないで本物の証拠出して渓流や町井を黙らせてくれよ。 せやな、それでマッチー討ち入り来て倒せばハッピーエンドよ 水鴎流みたくはっきりした証拠揃わない限り
武クラの良識人（）たちは捏造認定しないしまだ安泰だね
資料出さず（出せず）ほとんど何もないのが却って功を奏してる感じ >>813
別にこの人は古流界の審判者じゃないし
若干、SNSで声のでかい古流の一修行者にすぎないけどさ
本人は自称中立らしいけど
やっぱ、偏ってるよなあ 武術クラスタなら、みんみんぜみについて、「この人、特定の方向に誘導しようとしてるな」って気づくはず 小佐野さんの｢警告！古流武術絶滅の危機｣だって
たしかに熱いし、時代錯誤かもしれないし、小佐野さんも性格的に厄介なとこあると思うよ
でも、おれはあの記事見て天心流に限らず今の古流界の現状見て憂鬱な気分になったよ
もちろん自分の稽古に集中するのが一番大事だしそれが答えなんだろうけどさ
みんみんぜみのあの反応はなんかね…
嘲笑するようなものを感じた(個人的に)
スレ違いゴメンね… 小佐野氏があのように書くのは仕方がないと思うよ
たしかに古流全体は衰退しつつある。
ほんのここ数十年で多くの流派が消えたし、残った流派も確実に弱体化している。
更にそこに捏造流派まで入ってきてね。 >>833
いや胡散臭いなとは思っても顔見知りなんやからわざわざ言及したりしないやろ
武術なんて趣味の世界なんやしわざわざ波風たててまで糾弾してもしょうもないやろ普通の人なら 格好付けのコスプレ剣術が大手を振っているのも、本物が衰退している現れだろうな。
本物に勢いがあれば、そんなのただの鼻つまみもの扱いで終わっていただろうし。 本物と豪語しているところには、二、三代前に捏造している似非宗家多いからね。
日本の古武術界は終わりつつあるよ。
希少だけど本物もいるけど、
本当の本物は宣伝をあまりしないから、はぐれメタル並に出会えないよ。 >>841
そういう事ではないよ。
古流を騙る行為について非難するのは、誰だってできる。できるし、するべきだろう。
ただ、天心流が避難されている様に、うちもやられたらヤバいな的に、ドキドキしてる所は多いかもね。
だから、終わりつつある。
捏造団体が全て現代流派に、自主的になってくれなければね。 捏造団体を見てると、自分らの技術に自信が無いから、古流のブランド力だけに頼っている気がして…
技術に自信があるなら、逆に現代流派にした方が支持されるし、やりやすいと思うけどな。色々な面で。 現代版の剣術じゃ人は集まらない。
剣道やれと言われて終わりだよ。 歴史が必要なのだよ、
皆を納得させるには。
近代剣術は
剣道かスポチャンやれば済む話し。
古流はもっと深い。 剣道もスポチャンも「現代剣術」ではないよ。
スポーツじゃん。
スポーツより身体的に楽で、尚且つそこそこカルチャー的意味があるから、古武術に人は集まる。
けれども、人を集めたいからと言って、古武術ではないのに、古武術を騙るのは良くないと言ってる。 剣術に関する嘘や捏造を、あたかも正しい歴史認識として、他人に教える行為は私達の祖先に対する冒涜。
未来に与える影響は計り知れない。
そういう考えに及ばない捏造流派の主催者に、とても剣を習おうなど思わない。
そういう人は剣を好きでは無いだろうし。 でかい事を言っているようで「僕は嫌い」以上のことはないんやな
そんなんだから怪しい団体一つ潰せんのや 捏造を指摘された
くわみんが言い訳した
あとは信じたい人は信じたらいいし疑う人は疑ってればいいだけの話じゃない？
みんな何をどうしたいの？ 果たしてテンチン叩きの一同のうちどれだけが本物の古流に所属しているのか
我流くんだったらさすがに笑うぞ 限りなく黒の天心流をウォッチして弄るのがこのスレの主旨やで 「生き残りのために」従来の慣習に捕らわれず様々な手段を使う天心流が「男の約束」とやらで、伝書だけは公開しないというクワミンロジックの矛盾 伝書というのがあるの？
それならさっさと出せばいいじゃない。
全て解決するし(笑)。
これだけ門人が後ろ指を指されているのに、男の約束？
無いでしょ、伝書は。
これだけ疑われていて、男の約束で？
今の状況なら、その約束の相手も許してくれるでしょうに。
俺なら速攻許すけどな。伝書があるならだけど(悲)… 数百の型があるらしいし、やたらシュチュエーションでいろいろあるから広辞苑並の厚さだな。天心流伝書は。 宗矩が作って時沢がまとめたんでしょ
時沢が増やした
元々が膨大で減らしてもこれだけ
どっちやねん？ ちょっとマジレスするけど、俺の持ってる新陰流の古い教本に、柳生宗矩から時沢さん(しかも天心流と記載されている)への流れは、存在するとちゃんと書いてあるよ。
ただ、その時沢さんは宗矩の高弟では無いようだ。宗矩の高弟リストに時沢さんの名は無い。
で、他の俺の持ってる同時期の各流の教本らしき文献に、天心流の名は無い。
その新陰流の教本を執筆した人は、まだ存命なので天心流の人は、聞いてみたら良いのではないかと思う。
ゼロ回答やマイナス回答で、一蹴されたらゴメンだけど… >>859
なんて教本のなんで作者？
出版されてるなら名前だしても構わないでしょ？ 「宗矩が作った」は無いな。
「時沢が作った」だろうな。
宗矩の色が濃いなら新陰流を名乗るでしょ、時沢さんも。
あと、宗矩がやっていたのは、バリバリの甲冑剣法だよ。
その頃に時沢さんが今の天心流みたいな技を発明していたなら、日本剣術史上大変な先駆者で後世まで語り継がれていた筈。
時代感が合わないよ。まるでオーパーツだし。サソリの件だってさ。 >>859
柳生宗矩から時沢を経て国富家に天心流という剣術が伝えられてることには誰も疑問もってないけど？ いや、その時沢さんの天心流と現代の天心流を名乗っている所が、イコールではないのではないかという疑問さ。 ＞宗矩公、十兵衛師、宗冬公の工夫をまとめて柳営大目付配下 士林団に用いるべく寛永年間に創始したと伝えられます
時沢某、天才やんけ >>864
えっ？
もう詰んでるのか。
知らなかった。ゴメンね。
せっかく新陰流の方から、現代天心流と柳生宗矩が関係無いネタあるけど、もう必要無いね。
今までありがとう、またどこかで！ 時澤某から国富忠左衛門ってのは年数的ちょっと無理があるって話だと思ってたけどそうじゃないのか
水月塾も国富忠左衛門創始の線を疑ってたし
撃剣叢談くらいしか出典ないと思ってたけどどこで確定したの？ >>866
いやいや、無駄ではないよ。
バカが＞１の元になるHPを潰したから、むしろ重要だよ。 あとクワミン君、流派守りたいなら下手に画像上げないことを勧めるよwww
柄が下がった着付けや削りまくった鞘。
なんで自分で墓穴掘るかね？
画像上げなきゃせめて下手は隠せるのにねぇwww YouTubeでここの団体の動画を見たとき、サブカル的な演劇団体か何かだと思ってたけど、真面目な古武道を名乗ってるのね。
一通り経緯を見たけど、裏柳生とか宝蔵院文流とか凄いな。信じてる人いるんだ。捏造暴くとかそういう問題じゃなくないか。
江戸村のサムライショーなら問題なかろうが、本物の古武道だと外国人に指導までしてるのね。
すごいなぁ だいたい「分流」ってwwwラーメン屋の暖簾分けじゃねーんだからよwww 相手が裁判をちらつかせているのに、
どうしてこう、池沼な技で斬りかかるやつがあらわれるんだろうな。
相手を勝たせる武術でも研究しているのか？ 裁判して勝つのなら、何故裁判しないのか逆に不思議だね。
誰にも遠慮せず、司法の力を借りれば良い。 そりゃあ無能がほっといても勝手にドンドコ爆弾投下していくから、余計金を踏んだくれるような決定的な無能発言があり次第踏み出すんだろうよ 裁判なんかするわけないじゃん
当たり屋が警察行きますかって脅してんのと同じ 奴らは「反天心流の連中はこんなにキチガイっぽく暴れているのです。皆様、我々は被害者なのです」と世間を丸め込みたい。
伝系の荒唐無稽さも、技のインチキ臭さも、それで全て覆い隠して乗り切っていきたい。
その一方で、見事、天心流の期待に応えて暴れて見せ、敵に塩を送る無能もいる。脇はもうユルユルだ。
「敵はどうせ切り込んでこない」と決めつけたりもする。
それは戦いに勝つことを使命とする武術家としてどうなんだろうな。
もちろん、天心流側が発狂するぶんには大いに歓迎するよ(笑) 裁判沙汰になって心象が悪くなるのは天心側と判ってるんだろ どうして伝承の正統さについて、誹謗中傷されて名誉毀損で訴えるのに、心象が悪くなるのか不思議(笑)… マッチーかその信者からしたら心象悪いだろうね
現状裁判になったら不利だし 天心流は裁判なんておこせないでしょ。
町井が裁判で捏造だなんだわめくだろうし 本当は近年作られたものなのに『400年の歴史がある』と嘘ついて金取るのって詐欺じゃないのかな…
古武道って謳い文句だったから興味を持ったのに、なんか騙された気分… 詐欺で訴えるとなると天心流の伝系を調査、公開まですることになるからそっちの路線でやったほうが有効じゃないかな
天心流の歴史に興味を持って入門したが捏造であり古流武術という宣伝は不適切であるって感じで 何も知らず、調べもせず、適当に思い付きで自分の都合のいい解釈するんだな。 系譜じゃなくて単なる町井の営業妨害で裁判出来るんでね？ 残念ながらあの程度じゃ裁判所は動かないよ暴力や金銭が絡まない限り無理 裁判裁判と喚いてる奴も本当は判ってるんだろ？
勝とうが負けようが現在の法で捌けるのは正統性では無く、
ただの名誉毀損となるかどうかだけってさ
名誉毀損と正統性は別物だからな なんか法律の事を知らない人ばかりだな…
大丈夫か？天心流…
ちゃんと法律のプロに相談に行った方がいいぞ。 >>888
そんなにがんばってまで無知を晒さない方がいいと思うぞ。
「働く無能（だっけ？）」は天心流に餌を与えるようなもんだぞ。 捏造呼ばわりされたから名誉毀損の裁判起こすなんて恥ずかしくてできんでしょ。
どっちにしても裁判になったら面白そうだな 詐欺だー！と訴えたにしても法的な判断は悪意・善意、瑕疵の有無や欺罔行為の有無で下されるから、伝系が誤りだからすなわち天心クワミンが詐欺師だ！という単純な図式にはならないんだよなぁ
無能な働き者には難しいお話なんだろうけど 詐欺で告発された時点で終了でしょ。社会的に。
プロの取調べや調査も興味あるが、その時点では活動を停止せざるを得ないだろう。 実際のところ天心門人はどういうつもりで稽古しているの？
本物の古武道を学んでますでやってるのか、殺陣サークルのノリでやってるのか。
ここは天心流関係者はよく見てるだろうから本音のところを聞きたいな。 殺陣サークルであれば別に詐欺でも何でも無い訳だから
問題ないかと。
町井の営業妨害や
イベント襲撃予告事件などの方が明らかな犯罪かと。
実際問題、イベントが中止されてる訳でしょ？
町井の襲撃予告事件ってイベントに爆弾仕掛けたとか
書き込んで逮捕されたのと同じくらいたちが悪いよな 中村天心は何教えてんだよ
弟子てきとーすぎんだろオカマおるし >>892
いやさ、さっきから無学なのを晒しまくってるけれど、
頭大丈夫か？
というか、天心流が「反対派は馬鹿」という印象操作のためにわざとやってる？ お前らバカだなぁ、侍ショーや居酒屋経営でボロ儲けを企む黒幕が裏にいるんだよ
中村天心はただの傀儡
ただの大道芸人が数年でここまで規模をデカくできるはずがないだろ！(陰謀論者) そういえば武士コンやイベント演武の時にいつも来ている人、コンパスの中に眼が入ったマークのバッジつけてたな… >>894
イベント襲撃って
すげえな。
天心流を
皆殺しにするのか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
