【江戸柳生分流？】天心流スレ14【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 果たしてテンチン叩きの一同のうちどれだけが本物の古流に所属しているのか
我流くんだったらさすがに笑うぞ 限りなく黒の天心流をウォッチして弄るのがこのスレの主旨やで 「生き残りのために」従来の慣習に捕らわれず様々な手段を使う天心流が「男の約束」とやらで、伝書だけは公開しないというクワミンロジックの矛盾 伝書というのがあるの？
それならさっさと出せばいいじゃない。
全て解決するし(笑)。
これだけ門人が後ろ指を指されているのに、男の約束？
無いでしょ、伝書は。
これだけ疑われていて、男の約束で？
今の状況なら、その約束の相手も許してくれるでしょうに。
俺なら速攻許すけどな。伝書があるならだけど(悲)… 数百の型があるらしいし、やたらシュチュエーションでいろいろあるから広辞苑並の厚さだな。天心流伝書は。 宗矩が作って時沢がまとめたんでしょ
時沢が増やした
元々が膨大で減らしてもこれだけ
どっちやねん？ ちょっとマジレスするけど、俺の持ってる新陰流の古い教本に、柳生宗矩から時沢さん(しかも天心流と記載されている)への流れは、存在するとちゃんと書いてあるよ。
ただ、その時沢さんは宗矩の高弟では無いようだ。宗矩の高弟リストに時沢さんの名は無い。
で、他の俺の持ってる同時期の各流の教本らしき文献に、天心流の名は無い。
その新陰流の教本を執筆した人は、まだ存命なので天心流の人は、聞いてみたら良いのではないかと思う。
ゼロ回答やマイナス回答で、一蹴されたらゴメンだけど… >>859
なんて教本のなんで作者？
出版されてるなら名前だしても構わないでしょ？ 「宗矩が作った」は無いな。
「時沢が作った」だろうな。
宗矩の色が濃いなら新陰流を名乗るでしょ、時沢さんも。
あと、宗矩がやっていたのは、バリバリの甲冑剣法だよ。
その頃に時沢さんが今の天心流みたいな技を発明していたなら、日本剣術史上大変な先駆者で後世まで語り継がれていた筈。
時代感が合わないよ。まるでオーパーツだし。サソリの件だってさ。 >>859
柳生宗矩から時沢を経て国富家に天心流という剣術が伝えられてることには誰も疑問もってないけど？ いや、その時沢さんの天心流と現代の天心流を名乗っている所が、イコールではないのではないかという疑問さ。 ＞宗矩公、十兵衛師、宗冬公の工夫をまとめて柳営大目付配下 士林団に用いるべく寛永年間に創始したと伝えられます
時沢某、天才やんけ >>864
えっ？
もう詰んでるのか。
知らなかった。ゴメンね。
せっかく新陰流の方から、現代天心流と柳生宗矩が関係無いネタあるけど、もう必要無いね。
今までありがとう、またどこかで！ 時澤某から国富忠左衛門ってのは年数的ちょっと無理があるって話だと思ってたけどそうじゃないのか
水月塾も国富忠左衛門創始の線を疑ってたし
撃剣叢談くらいしか出典ないと思ってたけどどこで確定したの？ >>866
いやいや、無駄ではないよ。
バカが＞１の元になるHPを潰したから、むしろ重要だよ。 あとクワミン君、流派守りたいなら下手に画像上げないことを勧めるよwww
柄が下がった着付けや削りまくった鞘。
なんで自分で墓穴掘るかね？
画像上げなきゃせめて下手は隠せるのにねぇwww YouTubeでここの団体の動画を見たとき、サブカル的な演劇団体か何かだと思ってたけど、真面目な古武道を名乗ってるのね。
一通り経緯を見たけど、裏柳生とか宝蔵院文流とか凄いな。信じてる人いるんだ。捏造暴くとかそういう問題じゃなくないか。
江戸村のサムライショーなら問題なかろうが、本物の古武道だと外国人に指導までしてるのね。
すごいなぁ だいたい「分流」ってwwwラーメン屋の暖簾分けじゃねーんだからよwww 相手が裁判をちらつかせているのに、
どうしてこう、池沼な技で斬りかかるやつがあらわれるんだろうな。
相手を勝たせる武術でも研究しているのか？ 裁判して勝つのなら、何故裁判しないのか逆に不思議だね。
誰にも遠慮せず、司法の力を借りれば良い。 そりゃあ無能がほっといても勝手にドンドコ爆弾投下していくから、余計金を踏んだくれるような決定的な無能発言があり次第踏み出すんだろうよ 裁判なんかするわけないじゃん
当たり屋が警察行きますかって脅してんのと同じ 奴らは「反天心流の連中はこんなにキチガイっぽく暴れているのです。皆様、我々は被害者なのです」と世間を丸め込みたい。
伝系の荒唐無稽さも、技のインチキ臭さも、それで全て覆い隠して乗り切っていきたい。
その一方で、見事、天心流の期待に応えて暴れて見せ、敵に塩を送る無能もいる。脇はもうユルユルだ。
「敵はどうせ切り込んでこない」と決めつけたりもする。
それは戦いに勝つことを使命とする武術家としてどうなんだろうな。
もちろん、天心流側が発狂するぶんには大いに歓迎するよ(笑) 裁判沙汰になって心象が悪くなるのは天心側と判ってるんだろ どうして伝承の正統さについて、誹謗中傷されて名誉毀損で訴えるのに、心象が悪くなるのか不思議(笑)… マッチーかその信者からしたら心象悪いだろうね
現状裁判になったら不利だし 天心流は裁判なんておこせないでしょ。
町井が裁判で捏造だなんだわめくだろうし 本当は近年作られたものなのに『400年の歴史がある』と嘘ついて金取るのって詐欺じゃないのかな…
古武道って謳い文句だったから興味を持ったのに、なんか騙された気分… 詐欺で訴えるとなると天心流の伝系を調査、公開まですることになるからそっちの路線でやったほうが有効じゃないかな
天心流の歴史に興味を持って入門したが捏造であり古流武術という宣伝は不適切であるって感じで 何も知らず、調べもせず、適当に思い付きで自分の都合のいい解釈するんだな。 系譜じゃなくて単なる町井の営業妨害で裁判出来るんでね？ 残念ながらあの程度じゃ裁判所は動かないよ暴力や金銭が絡まない限り無理 裁判裁判と喚いてる奴も本当は判ってるんだろ？
勝とうが負けようが現在の法で捌けるのは正統性では無く、
ただの名誉毀損となるかどうかだけってさ
名誉毀損と正統性は別物だからな なんか法律の事を知らない人ばかりだな…
大丈夫か？天心流…
ちゃんと法律のプロに相談に行った方がいいぞ。 >>888
そんなにがんばってまで無知を晒さない方がいいと思うぞ。
「働く無能（だっけ？）」は天心流に餌を与えるようなもんだぞ。 捏造呼ばわりされたから名誉毀損の裁判起こすなんて恥ずかしくてできんでしょ。
どっちにしても裁判になったら面白そうだな 詐欺だー！と訴えたにしても法的な判断は悪意・善意、瑕疵の有無や欺罔行為の有無で下されるから、伝系が誤りだからすなわち天心クワミンが詐欺師だ！という単純な図式にはならないんだよなぁ
無能な働き者には難しいお話なんだろうけど 詐欺で告発された時点で終了でしょ。社会的に。
プロの取調べや調査も興味あるが、その時点では活動を停止せざるを得ないだろう。 実際のところ天心門人はどういうつもりで稽古しているの？
本物の古武道を学んでますでやってるのか、殺陣サークルのノリでやってるのか。
ここは天心流関係者はよく見てるだろうから本音のところを聞きたいな。 殺陣サークルであれば別に詐欺でも何でも無い訳だから
問題ないかと。
町井の営業妨害や
イベント襲撃予告事件などの方が明らかな犯罪かと。
実際問題、イベントが中止されてる訳でしょ？
町井の襲撃予告事件ってイベントに爆弾仕掛けたとか
書き込んで逮捕されたのと同じくらいたちが悪いよな 中村天心は何教えてんだよ
弟子てきとーすぎんだろオカマおるし >>892
いやさ、さっきから無学なのを晒しまくってるけれど、
頭大丈夫か？
というか、天心流が「反対派は馬鹿」という印象操作のためにわざとやってる？ お前らバカだなぁ、侍ショーや居酒屋経営でボロ儲けを企む黒幕が裏にいるんだよ
中村天心はただの傀儡
ただの大道芸人が数年でここまで規模をデカくできるはずがないだろ！(陰謀論者) そういえば武士コンやイベント演武の時にいつも来ている人、コンパスの中に眼が入ったマークのバッジつけてたな… >>894
イベント襲撃って
すげえな。
天心流を
皆殺しにするのか。 >>899
いや見たほうが笑い死ぬから天心流の全面的勝利 >>896
いや、俺天心流に知り合いがいて…
擁護派なんだよゴメン。無学で馬鹿ですまない。
ただ、客観的に考えて、痴漢の冤罪で逮捕起訴される人を鑑みれば、逮捕された時点で世間はそこだけを見る。
その後冤罪っで無罪になったとしても、社会的信用の回復は無い。残念だが。
世間はイメージを積極的に変えてくれようとはしないから。
だから、そうならない様に疑われて告発などされない様に、気を配った方が良いのでは？
早い時期に伝承の正統性を証明する資料を発表する事が、得策だと進言するよ。 天心はできないんだな、正統性の証明が
だから大人しくチャンバラサークルですって言えばいいのに由緒あるとうそぶく形になってる
まぁ、マッチーも同じなんですけどね 開祖から一切の嘘や虚飾のない流派の人だけが石を投げなさい うーん…
それも違うのでは？
それなら君らの嫌いな村井さんは、石を投げられる事になるよ。彼は開祖だし。
現代は誰にだって石を投げる権利がある。
石を投げる方は自由で、投げられる方が対策しなくてはならないのが、今の日本ではないかね。
天心流には是非有効な対策をとって、門人を助けて欲しい。
有効な対策とは、正統な伝承の証の公表であるよ。 まさか正統な伝承の証が存在しないのに、流儀を名乗っている訳は有り得ないとは思うが… 門人が天心流所属を隠す様になってきているのを、師範格の人たちは如何考えているのだろう。
自分なら耐えられないが… マジで天心流が江戸初期から伝えられてる剣術と思ってるならちょっと知性を疑うけど 人を殴るのは自由やけど、殴った罪は償うのが現代やで 904 名無しさん＠一本勝ち 2018/03/27(火) 19:56:00.37 ID:HUewpLCx0
開祖から一切の嘘や虚飾のない流派の人だけが石を投げなさい
みんみんぜみ乙 誰が最初に嘘ついたかなんてのはどうでもいいから「先代からはこう伝え聞いてる。一方でこういう批判もある」ってことだけしっかり公言しさえすれば充分フェアな姿勢だと思うんけどね
その上で信じるか信じないかは各々が勝手に判断すればいいだけのことだと思う
>>902
実際のところ天心流の人って新陰流云々を信じてるの？
批判する気なかったとしてもあれを古流とはちょっと思えないし主張する伝系もかなり無理があると思うんだけど 伝系にハッタリや嘘のある流派は他にもあるけどそれらの賛否も調べたらわかるんだしその上で自分の眼鏡にかなうかどうか決めればいいのでは
俺は鹿島神流の歴史は嘘だと思うし大東流の起源云々は箔付のためのハッタリだと思うし天然理心流のほとんどの団体は加藤伊助の復元ってこと隠してるインチキまがいだと思う
でもだからいちいちどうこう言おうとは思わないけどなぁ
関係ないけどなんとなくtwitterで加藤伊助を検索したら中村天心さん出てきて笑ったわ 武コンに突撃愉快犯の話を鬼の首を取ったように語る人はたぶん天心の人なんだろうけど、その話を持ち出すと木槍襲撃事件まで掘り返されて困るんじゃないの？
ブレッドコンは愉快犯のイタズラな書き込みと判明したけど、木槍はせんだいがやっちゃったんでしょ？ 木槍木槍騒いでる奴はいい加減証拠出すか詳細語れよ
2ちゃんに「詳しくは言えないけど本当にあったんだもん！見たんだもん！」とか書き込んでも誹謗中傷にしかならんわ
水月塾みたいに真っ当に批判する人間がいる一方で木槍くんだの道歌くんだのマッチーみたいな痛々しいバカが暴れまくるのがアンチ天心流の悲しいところだよな みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする >>917
証拠ってwww正統な伝系の証拠出してよwww >>920
知らねーよ天心流に言えや
去年くらいか？木槍だの淫行だの言ってたバカのせいでまともな批判までアンチの誹謗中傷と一緒くたにされるからここのスレ本当にひどかったわ
マッチーと同じレベルで天心流に貢献してるよな無能な働き者たち
破邪顕正くんとかもいたし >>921
木槍いってるのは渓流かその関係者だよ
たしか、渓流が以前ブログでそのような話出してた
記事を消されたかも知れないけど >>922
ああやっぱあの一派なんやね
天心流の主張に根拠がないってのが根本的な批判なのにさらに無根拠な誹謗中傷でひっかきまわすとか頭どうかしてる ギネス記録やフルーツ切るのと
メイド居合は武術ぽいが
同じ大道芸の範疇だろ？
近親憎悪ってやつだなww >>921
まとも？www2ちゃんで喚くのが？wwwｵﾏｴﾊﾞｶｼﾞｬﾈ？www 善意の第三者という設定なのに、所々で、ついつい中の人の本音が見えてる人がいるね
w 無能は文字通り無能だからな。
無能のやることは「無能流の流儀を実践」しているだけで、相手の打撃にもならず何の役にも立ってない。
というか、害悪。（天心流にとっては天使） >>925
大先生って書き込みの文体が数年前で止まってるからわかりやすくて面白いな >>927
頭マッチーレベルの人間多いからしょうがない ＞他人に関心が強すぎると、（自分が思う）変なやつやおかしいやつを修正しようとかどうにかしようと思うんじゃないか。小中学校の同調圧力がずっとある感じで。
みんみんぜみみたいな奴だな(笑) >>927
そっか。じゃあ君が無能流師範のクワミン君だねwww みんみんぜみって居合に興味ないのになんであんなに町井氏を敵視してるん？
過去になんかあった？ >>934
マッチーを敵視してるようなツイート特にしてなくね？
マッチーがガバガバ知識で天心流批判した時に他の流派にも当てはまるような事例で他流批判は良くないみたいな苦言を呈したらマッチーに逆ギレされたくらいで そもそも居合に興味や知識がある人間はマッチー流のインチキ居合なんか関わろうとしないやろ そもそも、天心を相手にしてるのに、横から他も怪しいなんて首突っ込む蝉がおかしい
他が怪しいなら天心とは別に議論持ちかけるべき
犯罪者がよく、『他の奴もやってるんだから、俺だけ捕まえるな！』と逆ギレしてる低レベルなことと同じ まあな、別に疋田新陰流の宣伝をしたいわけでもなさそうだし >>937
他も怪しいじゃなくて他流にも該当する雑な根拠で捏造認定するなってことだろ
みんみんぜみが憎くてわざと曲解して荒らしてんのかガチで日本語不自由なのかわからないわ 俺は天心流は捏造だと思うけどみんみんぜみが言ってることも別におかしいとは思わないし普通にマッチーがアカンこと言ってるだけに見えるけどな
なんでここのスレで発言捻じ曲げてまでみんみん叩こうとしてるのかよくわからん
直接やりこめられたマッチーでもあるまいし 気づいてる人もいるだろうけど、みんみんぜみはご都合主義だからな
史料ガーと言いつつ同じ口で、昔の史料は信用出来ないって言ってる
こういう奴の発言内容を真面目に追っても無駄
ただ、どういう人間にどのくらい噛み付いているか、という傾向くらいしか参考にならない >>943
史料を参考にしつつ史料の信憑性も吟味するってまぁ普通だと思うけど
具体的どんな事例でご都合主義なこといってたの？ ん？ もしかして、このスレ的には、町井氏のツイートをチェックしてることが前提なん？ 伝書と現在の技の整合性証明すれば渓流や町井と議論にすらならないのにな…不思議だな。
争い好きなのかな？ みんみんぜみ氏、発言が一々挑発的なんだけど、勿論わざとネットのキャラとして作ってるんだよね
まさか素の状態じゃないよね >>944
そういう、データの信頼性を意識してある程度批判的に物を考えるっていう学問上基本的なやり方ってのをよく理解してないやつがいてね
渓流大先生って言うんだけど
まあ渓流大先生もマッチーも学も知能もないから仕方ないけど なんでみんみんと町井のやりとりを見てみんみんが挑発的だと思えるのか
さては当事者だなテメー ＞他人に関心が強すぎると、（自分が思う）変なやつやおかしいやつを修正しようとかどうにかしようと思うんじゃないか。小中学校の同調圧力がずっとある感じで。
みんみんぜみみたいな奴だな(笑)
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ほんまそれ 大竹先生が刀を杖にしてるのは見たこと無いが、大竹先生をはじめ神道流の人達は木刀を杖にするのはよくやってるな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
