【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 895は 嘘の史実 とかいてるのだから動画ではなく下記のことではないのか？
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。 >>896
安心しろ
コミケと一緒でブラックリストに無ければ誰でもやれるぞ >>899
>動画で本物の要素がないとか言い出したら大変だ
そこで動画の話と読み解くあたりが、おまえの頭のおかしいところだな。
>理論の欠如を指摘され続けても天心流天心流繰り返すからな
>頭がおかしく見える
自己紹介？ いまだに出会い系の詐欺メールが来るのと同様に騙される阿呆がいるから騙すほうが存在し続ける
俺も最初天心流入ろうと思ってたけど古参同士が固まってキャッキャ雑談して新しい人ほとんど教えに行かないの見てこれはないわと思って改めて考え直して今のとこにいるけど、たぶんなんも考えてない人はそのままはまり込むんだろう
天心流にひっかからなかったとこで別ななんかに騙されるだけだからどうしようもないんじゃないかな・・・ 古参といっても、ほんの数年のキャリアしかない人が多いのだよな。ここ。
渋谷支部長は１〜２年、世田谷支部長は２〜３年ではなかったかな？ ほう
わずか２〜３年であの技量とは素晴らしい
才能に加え凄まじい修練をしたのだろうな 簡単っていうか各人同じ業でも動きバラッバラだからな
適当だよ >ほう
>わずか２〜３年であの技量とは素晴らしい
>才能に加え凄まじい修練をしたのだろうな
吊りがやりたいのなら、もうちょっとうまくやりなさい 刀クルクル回して納刀 さすが自称古流
手首を凸にして柄を握るところなんかもイカしすぎて
コメディアンの域まで達しているね わずか2、3年で女装癖が身につくのは確かに凄いと思う 全剣連に加盟の道場とかだと、二、三年ではよくて初段くらいかな。
初段くらいの人に教わるコトの怖さは、皆知ってるよね…
自分が初段の頃は人に教えるなんて、とてもできなかった恥ずかしくてさ。 技量に合わせて伝授するのは当たり前だが
早々に型覚えて反復して稽古すべきなのに
覚えることがステータスになって
必要以上に勿体ぶって何十年も続けて体の自由がきかなくなるような年齢にならないと教えないような道場もどうかと思うけどな
その弊害で全剣連の八段審査あんなことになったし カタを覚えるのは、初日でできるよ。
それを何十年と反復練習して八段になっているとお思いか？
カタの中に包有されたモノを得ないと意味が無いんだカタは。
初段の段階ではそこを理解していない。
そこの流儀が「カタを上手に踊れれば師範」なら良いのだろうが、日本の古流武術にその様ないい加減な所は無い。
八段審査があんな事になったのは、カタの弊害ではなくて一部の不心得者のせいだよ。
大半の師範は模範となる剣士だ。
不心得者は本当の老害を地で行ってしまった。 >>914
剣術全盛期の頃にはそういうもったいぶった道場なんて無かったんだろうなぁ
某慶応義塾のセンセなんてあの時代の成人の頃には免許皆伝だったらしいし 俊速抜刀術は見栄えが良いので殺陣として使える
鹿島神道流の派手な動きもゲーム作りに役立つ なんでも天心流のカタは自称数百あるらしいから、覚えるだけで数年かかりそうだよな。
入門２・３年で支部長になれるヤツがゴロゴロしているということは、
天心流は天才揃いなのだな（棒） 抜きつけてきた敵の下に潜って、敵の脚を切ってドヤ顔の動画あげてるよね。
あれうちの流儀にも似たような技あるんだけどさ、うちの場合は抜かれた敵は使命を果たす為に、自分の脚は犠牲にして直ぐに斬りかかってくるから、脚切りに行っても下向いてちゃダメだって教えてるけど、天心流さんは違うの？
危険じゃね？
先祖はプロだって言ってたじゃん。 背格好しか伝わっていない天心流流祖時沢某が可哀想過ぎる 剣の型なんて覚えてひたすら繰り返し練習しなきゃいけないもんだから表に出さないのを含めてもせいぜい50程度だよな
その中ですらどういう場面で使うのかよくわからんようなやつがいくつかあるもんだし
数百のうちまともに剣技として使えないのがどんだけある事やら
しかもこれに加えて居合や小太刀もあるんだろ？
覚える事が重要な剣舞なら納得だけど実際に使う事を前提にした剣術の習得そのものを生涯学習してどうするんや 基本となる形の数は少なくても、だからといって伝わる術が少ないとは言えない。
一つの基本形からのバリエーションは多い。
きちんと形態化されている流儀は、そのバリエーションは形の数には入れない。
稽古の中で口伝として伝える事が出来るからだ。
天心流の数百とはバリエーションとしてではないのか？
そんなにあったら過去目録とかもらった人の伝書とか、どうしてたのかね？
200mくらいの巻物にしてたのか(笑)… つまり数が多いと言うのはきちんと整理・体系化出来てないってことか 剣の理法が正しければ、事細かなシチュエーションに応じて、わざわざ形名をつけて分けていかなくても良いという事だね。
古流はそんな教える人の手間を省く為の現代的な教習方式をとらないよ。
もっと時間をかけて剣法を教えれば、様々な事にも対応できる。
天心流は思いつくシチュエーションごとにどんどん形増えていくんでしょ？
すごい現代的よな。そして素人っぽい。 「伝書が焼けた、秘伝で相弟子がいない」って便利だな。
江戸時代のことが、平成も終わろうという頃になって「思い出されて」くる。 みんみんぜみや我乱堂なんかのゴミツイートを真に受けちゃう初心者や門外漢ってかわいそう
ネットは賢く使いたいね 本当にそれ
みんみんぜみみたいな新陰流に詳しい人が僕ちゃんたちの味方になってくれないなんてイライラする
僕ちゃんたちの味方にならず天心流を叩いてくれないみんみんぜみなんて皆んなで2ちゃんで誹謗中傷しようぜ 蝉さんの所は上泉伊勢守の直弟子系統だから、新陰流と言っても随分と源流に近い方でしょ。
天心流さんは柳生宗矩からと言ってる。
江戸柳生はまだかなり上泉伊勢守に近かったから、近代創作の柳生新陰流よりは余程天心流の捏造には意見できるんじゃないの？ みんみんぜみといい渓流といい正統な新陰流に詳しい人がネットには多いんだね >>934
新陰流の事を渓流さんは知らないよ。
柳生新陰流を正当だと勘違いしてる。
捏造技術を怒る立場なのに、自分が騙されてる。 渓流さんは日本刀と居合について、相当な見識をお持ちであると思う。
けれども、そのくらい見識を持っていても捏造された流儀を正当だと勘違いしている。
嘘も百回言えば本当になるという言葉も、笑ってはいられないよね。
天心流さんもあと四十年くらい頑張れば、本当になるかもね。
ま、現代はこちらみたいな記録が永久に残るから無理だと思うけど。 焼けて記録が消えました あ、はい
裏の剣なので記録ありません あ、...はい
殺さない活人剣！ ...はい？
まっちーにさえもうろくに相手されなくなったのか 殺さない活人剣ともし天心流が言っているのなら、柳生宗矩と関係無い事確定だね。 中村天心や鍬海政雲が中傷だ嫉妬だと逃げているから、天心流捏造疑惑追及は今年も続くんだろうな >>939
彼らは疑惑に対して開き直るほどの知識も無いように見えるね。
あんなのでよく柳生宗矩とか騙れるなと、見ているこちらが恥ずかしい。
ぜーんぶがどこかの受け売りワザだしねぇ…
ネーミングだけアニメ風でさ。 >>936
渓流が見識あるとか冗談よしてくれー
伝聞拾い物の情報を咀嚼もしないまま与太話してるだけやであれは
だから新陰流の事も詳しくなんて知らないのよ >>938
目だか足だか切ってるの挙げた時のツイートに言ってたよ 自称では将軍様の命で暗殺するのがお役目だったのでは。 将軍様に暗殺命令を受けてた人は、死んでもその事を口外しないでしょ(笑)…
過去にそんな事実があったと言うとか、アホかと思うよなぁ。
武士社会を知らないにもほどがあるよ… 活人剣を相手を死なせない様にするというのは、剣をよく知らない人の詭弁だから。
スポーツ剣道しか知らない人の想像論理だから。
侍の時代に小手付近でも動脈斬られたら、殆ど死んでしまうから。
それとも救急車でも呼んであげていたのかね、天心流さんは。
だから、他人の意見の受け売りは怖いんだよ。 まぁ、模擬刀ばかり使っているから、真剣のコワい位の斬れ味を知らんのかもだけど。 居酒屋ですか。別に見せ物やって金稼ぎは悪くはないですよ。古武道って素人が見てもつまらないよ。
大道芸とか侍ショーなら受けるだろうけど。
何かこう迷走してないですか？ 九曜流居合術が日本最古で最高！！
天心流は捏造です！ >>941
お前は知ってるんだ？
さすが一門だなwww >>950
そもそも剣術習得者が作り出した大道芸としてやっていればこんな状況にならなかったんじゃなかろうか
変な権威付けのためにアホな事並び立ててなければ武術とは多少違う伝統芸能や殺陣技能の一種としてそこらの古流より人気になっていたような気がしてならない ＞恣意的に選んで並べて加工した匿名レスを並べることで自身の発信したい世論をつくりだす
まさに、自称古武術史研究家 みんみんぜみ @inuchochin の手口だな >>956
たとえばみんみんのどの発言なのよ？
みんみんぜみが天心流叩いてくれないからって親の仇のように憎まれ口書き込むのいい加減よそうやみっともない いい加減、スレ違いだろ。
ここはコスプレチャンバラ専用スレッドだぞ。
弁えろ。 ところで天心流、一人2時間1万円で外国人にサムライごっこを体験させる商売を始めたらしいな。
http://tenshinryuhyouho.web.fc2.com/ >>956
「研究家」とは称してないでしょ？
「趣味で調べてるだけ」って話だけど。 なんだかんだここに書いてるやつは感情は様々でも天心から目を背けることができないのさ。
素直なやつ天心の魅力に心酔し、そうでないやつは心の奥底ではその実力認めながらも嫉妬からアンチになっている。
いずれも天心の術理の完成度の高さの証明するものだ。
本当にたいしたことがないならスレすら立たない。 ただ古流流派を貶めるのが許せないだけじゃないの。
嫉妬や羨望はないだろう。
そういう勘違いや、勝った発言が逆撫でさせるんだよ。人の感情を。 >>959
ここ見たらいつもぼかしてた石井家三代も名前公表してんな
テンプレ用に“正しい(笑)”系譜を書いておくか
国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井恒衛門→石井辨蔵→石井清造→中村天心 >>962
嫌いなら相手にせずスレも読まなければいいのに
なんで来てるんだよ
その逆撫でされた感情ってなんだよ
認めざるを得ないものを絶対に認めないという負の感情の矛盾を刺激されたからじゃないのか？
素直な心を持てよ。いがみ合う必要なんてないんだから。 >>965
新参者の天心流の連中が、さも
今まで続いてます！
古流で昔からこの流派はやってます！ってのが法螺だから揉めてるんだろ。
お前らは念流・神道流・新陰流とかとも仲良くしたいかもしれんが、
得体の知れない天心流は贋流だと言ってるの。 >>965
>認めざるを得ないものを絶対に認めないという負の感情の矛盾を刺激されたからじゃないのか？
>素直な心を持てよ。いがみ合う必要なんてないんだから。
なんだこの特大ブーメランｗ そろそろまた見学行くかな？ガチャガチャ鳴る模擬刀やAボーイ達を見にwww 九曜流は1600年も継続してるんだよ！
天心流？？笑わせるな！ 天心流さんの居合っぽい演技ってさ、どう見ても50cm前に立ってる人に刀当ててる。
帯刀している人同士だとありえへん距離感。
ダチョウ倶楽部のチューのネタの距離だし。
お客さんはそういう部分には突っ込まないのかしら… >>972
島津先生の所で何か投げて相手を怯ませるのあったよね…
似てるなぁ…
まぁ、扇子放られて次何が来るかわからん人が刀帯びてるとも思えないが…
リアリティ無いなぁ。
マジでやったら、跳んだ瞬間にどこかから槍等で田楽刺にされるのでは？ >>974
居合じゃないけど似たような技うちにもあるよ。
よくある技じゃないの？ うちにも似たようなのあるけど、間を詰めるのに跳びはしないな。
バレバレだから。 距離をおいて座らせるという事は、何かあった時に時間を稼ぎたいという事。
放物線を描いて跳ぶと相手に対処する時間を与えるね。
不慮の事態に対処するのが居合だから。
相手も相当に居合を研究していることを想定しないと。
うちは想定している(と、いうか古流なので実際)から、跳ばないよ。 受け手が扇子を手で払ってくれるとか都合の良い状況設定だからどうとでもできるわ >>956天心流ってYouTubeのコメ欄で都合のいいコメしか残さないよな
都合の悪いコメはすぐ消される
ずっと監視してるとかよっぽど暇なんだろうな >>980
コメントがあれば管理者に通知が行くから監視しなくてもわかるよ >>975
兵法家伝書に刀を投げつつ一気に間合いを詰める技がある >>982
新陰流にそんなの無いよ。
刀を投げるのは間合いを詰める為では無いね。
それは刀を放る本当の理由を知らない人が、捏造してるね。
ホント捏造はウンザリだな。 史料の絵では投げてるから、理由を知らない捏造団体は絵では投げてるから投げてるんだ。
それは復元とかを史料から試る所がよく陥るワナだ。
けれども、相伝をきちんとされている新陰流では、普段の演武では投げる理由に「ならない」ので投げない。
続きは刀を投げない新陰流の所で聞いてみてよ。 新陰流では九箇の太刀以上は教えんよ。
素人の天心流はその程度と言うこと。 蒸し返すけど
虹の橋掛けって四十八手の一手の虹の架け橋に名前そっくりだよね
鍬民がエロ漫画先生由来の知識で考えたジョークってことかね？ 実戦派で名高い、とみ新蔵に認められた団体は少ない
二刀流剣道の武蔵会と天心流くらいかな？ 天心流、信者にヤンデレが多そうなのはわかるが、なにゆえイベントでSMショーやってるの？ ＞虹の橋掛けって四十八手の一手の虹の架け橋に名前そっくりだよね
＞鍬民がエロ漫画先生由来の知識で考えたジョークってことかね？
ファンタジーな形名と思ったらエログロの方だったか…
元ネタ知っててやる分にはいいが、何も知らない門人がドヤ顔で
かの柳生宗矩が工夫せし数百の技が一つ虹の架け橋なり(ｷﾘｯ なんて披露して
見てる人にその名称は四十八手やん…と思われてたら恥ずかしいな(笑) >>994
知ってるよ。
こんな所で情報を提供する程、お人好しではないよ。
察してよ。 おれはみんみんぜみ好きだしフォローしてるし詳しいなあ面白いなあって思うんだけどさ
天心流に甘いわりに水鷗流に厳しすぎやしないっすかね
天心流をスルーするんだったら多少怪しくても水鷗流も見逃してください レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
