新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

2016/06/14(火) 11:45:36.38

変な政治レスに荒らされたので新しく立てました。

前スレ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1455535036/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/07(土) 13:20:12.62

それほど、尾張柳生に興味は無いんだけど
>>235の暴露本っぽいののタイトルだけ
聞いておこうかなぁ……と。

わかる人にはわかるんだろうけど、
部外者にはどんなタイトルで何に触れてるのか
ぜんぜん見当がつかない。

2018/04/07(土) 13:50:23.82

太刀(カタ)に興味なくて尾張柳生にも興味なくて、むしろどういう角度から新陰流の何を理解しようとしてるのか分からない・・・
あんた面白い人だな

2018/04/07(土) 13:55:12.54

むしろ、尾張柳生が新陰流の顔って訳じゃないだろうし

そもそも、兵法家伝書や絵目録を読んでも
本来、型重視の流派とは思えない

2018/04/07(土) 14:46:20.80

>>620
「むしろ」とか「そもそも」とか頻繁に文頭につけるが、いつも否定するだけで会話になってないんだよ。
貴方なりの推測的な結論があるのかもしれないが、言いたいとこを小出しにするばかりでそれがこちらに見えてこない。

>尾張柳生が新陰流の顔って訳じゃないだろう
別に顔だなんて誰も啖呵切ってないじゃないか。
たしかに厳長師の残した文章にはそういった色が濃く見受けられるが・・・
ただ上泉流祖からの新陰流が尾張柳生氏を宗家として受け継がれてきたのは確かだし、
江戸柳生が一度失伝しているのも事実だ。

>本来、型重視の流派とは思えない
これに関しては言っている意味がイマイチ分からない。
ネットで見た動画をして実践的でないということかもしれないが、それについてはみな誤伝だと反論を受けてるじゃないか。
勝ち口を伝承するために太刀(かた)の形式をとっているだけで、我々が受け継いでるのは別にお決まりのダンスではない。
現に貴方がGIFに書き起こしているのも、貴方なりの太刀(かた)の研究ではないの？

2018/04/07(土) 15:03:37.27

>>621
>ただ上泉流祖からの新陰流が尾張柳生氏を宗家として受け継がれてきたのは確かだし、
その言い方だと尾張藩以外で伝わってた新陰流でも宗家として扱われてたように聞こえるからだいぶ語弊がある

2018/04/07(土) 15:05:25.67

>>618
新陰流道業六十年回顧録という、転会の渡辺忠成氏の著書ではないだろうか。

2018/04/07(土) 15:11:41.54

>>622
確かにそうかもしれない。
出過ぎたことを言った、これについては謝罪するよ。訂正ありがとう。

2018/04/07(土) 17:11:36.41

>>623
それか、ありがと
正直、読みたいとは思わないけど
一応、名前だけは覚えとく

>>621
>ただ上泉流祖からの新陰流が
>尾張柳生氏を宗家として受け継がれてきたのは確かだし、

それが本当か疑ってるんだよね。
そんな重大な事、明治が終わるまで隠してられる？

むしろ、江戸柳生が滅びたからこそ
後だしで言い出し始めたんじゃないかなぁって
だって尾張が宗家って根拠は、尾張の資料だけなんでしょ？

2018/04/07(土) 17:18:45.14

>>621
>現に貴方がGIFに書き起こしているのも、
>貴方なりの太刀(かた)の研究ではないの？

型ではないんじゃないかなっと。
文中でもAだった場合、Bだった場合に分かれる事もあるし。

型のように決まりきったもんじゃないはず。
相手が斬りかかってきたら
こう返す……と言うのはあるけど。
当然、斬りかかってこなかった場合もあるはず。
その場合は常識の範囲で対処すれば良いだけ。

たとえば、相手の太刀を上から太刀で抑え
相手が振り上げようとしたら逆らわずに太刀をどけ、
隙をついて斬る……と文書ではあっても。
相手が振り上げようとしない可能性もある。
その場合は、自分の太刀がすでに上にあるんだから
そのまま相手を斬ってしまえば良いだけ。
ロボットじゃないんだから、自分で考えて行動できるはずだ。
技を活かそうと、こだわるのも病気に過ぎない。

2018/04/07(土) 18:24:57.80

尾張に新陰流の主流が移動したのは、石舟斎が江戸にいる人では無く尾張にいる人に、次世を譲ったからではないかな。
別にどちらが柳生流の宗家とか、そういうのは無かったのではないかね。
あと、自分は様々な創作・復元流派を経験して新陰流にたどり着いたけど、本物の新陰流のカタは他流と比べても、大きな技術の理念を包有したもので、相手がこう来たらこうとか、そういう単純な技術説明では無いかな。
斬り合いの技術の根幹をカタから学ぶ感じ。だから、色々と応用が効くと思う。

2018/04/07(土) 18:37:24.51

あと、新陰流には活人剣という考え方があって、相手の剣を振り上げさせたかったら、そのように相手を誘導してしまうんだ。
だから、その技を使うと相手は剣を振り上げてしまう。不思議と。
そういうのも、カタの中で口伝として伝承されている。
古代の技術とは、本当に凄いと痛感するよ…

2018/04/07(土) 18:43:44.87

YouTubeとか見ていても、踊りの様にカタの手順のみ演じている残念なトコ多いよね。

2018/04/08(日) 11:38:11.58

せっかくだから、貼っとく。
個々での左右の指定は、実際は逆にしても良いんじゃないかな。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24472.gif

http://up2.cache.kouploader.jp/koups24473.gif

http://up2.cache.kouploader.jp/koups24474.gif
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24475.gif

http://up2.cache.kouploader.jp/koups24476.gif

http://up2.cache.kouploader.jp/koups24477.gif

先週あたりから面白い事に気付いたんで
剣術以外のGIFが作りたくなったから、
そろそろ本当に来なくなるかも。

2018/04/09(月) 11:42:40.92

>>625 >>626
なるほどね。
主張の意味がようやく分かってきたよ。捲くし立てて悪かった。

>むしろ、江戸柳生が滅びたからこそ
>後だしで言い出し始めたんじゃないかなぁって
>だって尾張が宗家って根拠は、尾張の資料だけなんでしょ？

逆に疑問なのだけど、貴方が「尾張柳生があとから言い始めたのでは」と思うきっかけになったのは何なの？
特に理由も無くホンマかいなとはなりにくい気がするけど・・・。

>ロボットじゃないんだから、自分で考えて行動できるはずだ。
>技を活かそうと、こだわるのも病気に過ぎない。

そうなるといよいよ、やっていることは剣術じゃなくて本当にダンスだよね。
そういう人たちの演武を見て、そう思うのは当然だろう。
ただ、再三再四言うけどそれはちゃんと受け継がれていない人々のものを見た感想に過ぎないよ。

2018/04/09(月) 21:19:50.95

>>627 >>631
U.S.転会の演武。
https://www.youtube.com/watch?v=RLvlSjbq8hk

1:16～が転会でいう「本伝の三学」ですよね？
これは「ちゃんと受け継がれた」ものなのでしょうか？

2018/04/10(火) 11:07:13.40

五輪書で武蔵が書いてる足遣いって新陰流でも同じ？

2018/04/14(土) 15:48:45.29

始終不捨書とか没滋味手段口伝書とかが
全文のってる書籍は、なんなのかね？

「正伝新陰流」でも、活字が部分しか載ってなかったし
写真掲載も、ほんのちょっとされてたけど
白黒な上に画像が小さかったりする
今さら、出し惜しみせず載っけて欲しいもんだ

その写真にしても古いものにしては、
ずいぶんと綺麗すぎないか？……って印象

しかも、二百数十年間も隠されてた柳生連也の口伝書を
大正時代に厳長が見つけっちゃったって！？
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24561.png
率直な感想として実に、うさんくさい
……代々の伝承者も誰も知らなかった書を
つごうよく見つけちゃうんだぁｗ
そういう大発見した後は、ちゃんと学術的な所で
鑑定してもらったりしてるのかねぇ？
他の資料もさ

「資料があるある」言ってる割りには
出し惜しみしてる感があるんだよねぇ

ぶっちゃけ、ローカルな印可状なんて
正式なものかなんて部外者…と言うかおそらく、誰にもわからんのだし
それを根拠に正統だと主張するのもどうなのかなって思う

2018/04/14(土) 16:03:28.52

>>632
なんか、このスレでさんざん
「他の流派と違う」的なこと言ってたのに
みたら、たいして違わないんで……わりとガッカリだな
https://www.youtube.com/watch?v=RLvlSjbq8hk#t=82

>>631
>逆に疑問なのだけど、貴方が「尾張柳生があとから
>言い始めたのでは」と思うきっかけになったのは何なの？
>特に理由も無くホンマかいなとはなりにくい気がするけど・・・。

単純な話、厳周系流派のどの演武もお粗末すぎるってのが根底にある
あきらかに、ところどころで絵目録を読み違えている
それも、尾張に独自の資料があってそっちに合わせていると言うより
あくまで絵目録を参考にしている感じで

で、調べるとどうも他にも、うさん臭く感じる
それこそ、厳長の書籍に準拠しても
尾張柳生じたいが古武道界において、ポッとでの存在のようだ
(自分らが正統だと江戸新陰流を下げつつ。柳生十兵衛など
都合のいい時には江戸新陰流の圧倒的な知名度に乗っかってる。
これは現代でも、そう見える)

蓋然性として、尾張だけ資料が豊富ってのも怪しい事の一つで
それまでの外部の資料がろくなくて
さらに唐突に新しい資料が大正時代に見つかるってのも
……正直なところ、でっちあげてる可能性を真っ先に疑ってしまう

2018/04/14(土) 17:41:10.15

>>634
>始終不捨書とか没滋味手段口伝書とかが
>全文のってる書籍は、なんなのかね？

公刊書としては『柳生新影流道眼』（島津書房）くらいでしょう。
ただ尾張柳生のカタの説明文を探しているのなら、柳生兵庫助の兄・柳生利方の『打太刀目録』や柳生連也の『口伝書内伝（通称）』、長岡房成桃嶺の『刀法録』を読まれた方が良いと思います。

2018/04/14(土) 19:14:54.61

始終不捨書、没滋味手段口伝書は原文を写したモノがたまにヤフオクに出てるよ。

あと、厳長師が見つけたと言っても自宅にあったモノでしょう？
街の古本屋でたまたま見つけたのとは、違うと思うけど…

2018/04/14(土) 19:18:30.48

柳生新陰流道眼は延春さんの意訳だから。
一年位新陰流を習った人の意訳。
さて…
原文を見た方がいいよ。

2018/04/14(土) 19:25:40.44

原文見てその内容理解出来たら　そいつは神だよ

2018/04/14(土) 19:33:22.88

GIF研究君みたいな人を信用できない人は、原文を見ないことには…

2018/04/14(土) 23:56:44.38

>>636
ありがと

う～ん、でも正直、値段的に手が出ないなぁ

2018/04/15(日) 17:13:02.89

>>641
>う～ん、でも正直、値段的に手が出ないなぁ

原文のみで良ければ、Web検索でも出てきますよ。

『柳生新陰流道眼』（柳生延春著）には解釈も載っていますが、その元ネタは柳生厳長師範の講義録でしょう。講義録の誤記も訂正せず、そのまま載っていたりしますから。

柳生厳長氏の講義は、柳生連也や長岡桃嶺の著作（注釈書）に基づいています。

2018/04/15(日) 18:25:08.65

うん、まあ、ネット上で読めるのも知ってたんだけど
できれば書籍でも確認したかった

https://aucview.aucfan.com/yahoo/k282270751/
柳生新陰流道眼に載ってるのは
こういう感じで、すでに活字本なんだろうか？
それとも影印も載ってるのかな？

長岡桃嶺って人の文書が正直よくわからない。
実在の人物ではある様だけど
この人の文書も柳生家が管理してる感じなのかな？
なんか、これもちょっと怪しい印象……公開されてるのは限定的なのかな？
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24583.png
https://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/budo1968/20/2_20_7.jpg

2018/04/16(月) 10:20:19.47

まぁなんでも調べずに信じちゃうから古武道界にも歴史詐称が溢れてる(言い過ぎか)わけだし、GIF武蔵くんみたいに疑ってみるのも悪くないのかもしれないけどね・・・。

ただ彼のいう「絵目録の読み違い」も、どこまで行っても彼の脳内にある正解と比較してるに過ぎないよね。
しかもGIF武蔵くんは何か武術の心得があって想像してるわけでも無いんでしょう？

2018/04/16(月) 16:03:15.34

剣術やってる人からしたら筋トレって意味無い？

2018/04/17(火) 07:42:08.30

疑ってかかるのは結構だけど、それじゃ何で宝山寺の目録絵図だけは信用できるのかと
それも疑ったらいいんじゃないの？ｗ

2018/04/17(火) 12:11:17.27

筋トレはどうなんだろ...
うちの師範からは体捌きや剣を振る動きの中で付く筋肉以外は特別求めないって言われてるけど、こっそり個人的に自重トレーニングだけはしてる
新陰は柔術の動きも取り入れてるからムキムキである必要はないんだろうけど、外勢法とかのエネルギッシュな太刀には無関係ともいえないかなって...

2018/04/17(火) 18:00:07.06

>>644
前にもいったけど、演武は
あきらかに読み飛ばしてる箇所があるからね

自分の読みが正しいかどうかはともかく
演武が間違ってるって事だけはわかる

演武は、序盤にすごい安直な読み方して
それで後半に矛盾が出ると気にしないか、
読み飛ばす行為を平気でやる

矛盾が出たなら立ち返って、
序盤の読みが怪しいんじゃないかって
振り返る行為をしない
(古語は大雑把な表現が多いから、矛盾が出たなら、
なにか表記が省略されてる可能性を考えて、頭から戻った方が良い)

たとえば、目付と言うのを柄と解釈して
柄を斬った後に左手首を斬ったりする。
常識で考えたら、柄が斬れるなら
その時点で左手首だろうと右手の指だろうと斬れる。
「さらに左手首を斬りなおすなら、そもそも
目付けは柄の事じゃ無いんじゃないか？」っと
普通は考えそうだけどそういう事は一切、考えず。
機械的に左手首を斬る。
(それも、切られる側がわざわざ左手首をさらして)

2018/04/17(火) 18:14:37.60

というか正直、詐欺師なんじゃないかって思うんだよね
言ってる事が、ところどころ矛盾してる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E6%B0%8F#%E3%80%8C%E6%9F%B3%E7%94%9F%E5%AE%97%E5%AE%B6%E3%80%8D%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6
>現在、利厳の子孫である尾張柳生家は、正しい柳生宗家（本家）は
>嫡流の自家であり、宗矩の家（江戸柳生家）は分家であると主張している。
>その一方、この主張に対して以下の問題点が指摘される。

>.『徳川実紀』『寛政重修諸家譜』などの江戸時代の記録において、
>柳生宗家とされているのは一貫して宗矩の江戸柳生家である。

>.この尾張柳生家が柳生宗家であるとする主張は、
>当の尾張柳生家の史料でも確認できず、資料上に登場し始めるのは、
>第20世当主・柳生厳長による著作
>（『柳生流兵法と道統』『正傳新陰流』など）が出始めた大正以降である。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81#cite_note-2
>皇宮警察で新陰流を伝習するため
>（流派内部では明治天皇の聖旨によるものと伝えられている）、
>厳周と長男の柳生厳長（後の第二十世）は宮内省済寧館へ出仕した。

>ただし、後述の通り1921年（大正10年）に宮内省だけで
>新陰流の伝習の取りやめを決定できたことから、
>明治天皇の聖旨があった可能性は低い

2018/04/17(火) 18:31:57.71

上にある通り、柳生家の主張には怪しい話が多い。

で、わりと重要な事でウソが発覚したら全体も疑ってかかるよね？
当人自身がウソつきで有る可能性が出てくるから
(3割ウソついてたのが確認出来たとしたら、
確認出来なかった残り7割りが正しいはず……って解釈は出来ない。
個々の事実が正しい事が証明されない限り)

2ちゃんだって、「証拠があるある」言ってるのに
ソースを出さなければ疑われる訳だ。
あるいは、「ある」事だけをやたら強調してるのに
部分的な物しか出さず、それもなにかコラ臭いとなると、また怪しい。

正直、柳生家の資料ってそんな感じだよね。
すごい物証が有ると主張してるのに、公開してる範囲が限定的。

しかも、急に２百数十年も未発見だった資料が見つかたっとか言い出したり。
そんなすごい資料が出たのに写真も公開しない。

中途半端に公開するなら、いっそ全部を学術的な所に公開すればいい。
本当なら歴史的にも貴重な物のはずだ。
(思うに、適当な事を言って鑑定させたりはしてないんだろう。
↓の例でも、公開が限定的だったなようだし。写本しか渡さないとかもありそうだ）
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24583.png

2018/04/17(火) 18:32:39.45

ウソつきってのはウソをつく事が最大の武器であり。
最大の弱点はウソが発覚する事だ。
だから、なるべく物証は「有る」と主張し、
なおかつ、その物証をなるべく見せつけたいけど、
ボロが出てしまうのを最も恐れる訳だ。

中途半端な写真を掲載するのも。そもそも、まだ該当の捏造品の現物が
出来てなかったり。あるいは、あんまり作って見せつけると
ボロや矛盾が出る危険を恐れてるんじゃないかと。

2018/04/17(火) 18:33:23.41

伝書にしても、明治以前は弟子には返納させてたし
自分らよりもえらい家系の人達に渡した場合さえ、
「お預け」と言う形で返してもらってた。
だから外部に一切、証拠がない…・…と主張してるけど。
(そもそも、本当にそんな事出来るの？)
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24403.png

それでいて、大正以降には
免許状だの伝書の写しだのとか平気で出してる訳でしょ？
これもまた随分、中途半端な変移だよね？

詐欺師にとってはウソこそ最大の武器だから
免許状発行するのも戦略だし(ぶっちゃけ、元手がタダだしね)。

明治以前は伝書を返してもらってたのがウソの歴史なら、
そんな捏造の伝統にこだわって、律儀に返納をさせる必要もなかったろう。
インチキ剣術にインチキな免許状を発行するだけなんだから。

2018/04/17(火) 21:38:46.93

今の尾張柳生家の当主に、是非ガツンと反論してもらいたいなぁ。

2018/04/17(火) 22:56:45.60

実際、伝書を公開するなら出してほしいもんだね

今のご時世、出し惜しみするもんでも無いだろう

こういう小さい画像じゃなくてさ
http://yagyu-shinkage-ryu.jp/wordpress/wp-content/uploads/2015/02/07.jpg

2018/04/17(火) 23:05:27.35

後からでてきた江戸柳生に伝わる石舟斎の伝書と整合性があるから、さすがに一から捏造してることはないと思う
正当性に関る部分で公表してないものもあるかもしれんけど

2018/04/17(火) 23:30:14.67

整合性とかは逆じゃないかなぁ……っと

明治ごろ、すでに公開されてた資料を参考にしてるとかで

燕飛は燕飛で疋田流あたりを参考にしてたりとかね

で、そういうのは
そのまま映したとされない様に
内容をちょっと変えてみるとかね
(で、うちこそが正しいと)
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24402.png

2018/04/17(火) 23:32:16.04

ちゃんと伝わっている所は、昔の伝書と照らし合わせても納得のいく伝承だからなぁ。
新陰流の人って、結構他流から来ている人も多いし、皆全くの素人でも無い。
だから疑わしいなら、とっくに逃げ出してると思う。月謝だってあるし。
その中にいる人は、関係の無い人が疑おうがDisろうが、どうでもいいんじゃないかな。
伝書とか持っている人が、公表するしないはその人の自由だろうし。
現代口語訳でも出版すれば売れるのだろうけど、延春さんの時で既に親父さんの受け売りなら、現在では意味さえ不明かもね。

2018/04/17(火) 23:44:59.34

疋田の燕飛と尾張柳生の燕飛は凄く違うよね。
元が同じ人からというのが信じられないくらい。
長い年月での伝言ゲーム的差異と、もしかして上泉師が違う燕飛を、それぞれに伝えていたかもしれないし…
そういうの厳長師の頃って情報無かったんじゃない？

2018/04/17(火) 23:51:40.36

尾張柳生が保持してる上泉が石舟斎に与えた伝書と石舟斎が兵庫に与えた伝書
史料柳生新陰流で公開された東京の江戸柳生が保持してる石舟斎の伝書と宗矩の伝書の間で
時系列的な内容の変化に特に矛盾がないからなあ
厳長さんはそういう視点無しに江戸と尾張の伝書の違いは上泉が秘匿した技術が尾張にしか伝わらなかったって言ってたけど
逆に現在公開されてる江戸柳生の資料のかなりの部分を知らなかったことと尾張柳生の資料自体は本物なことを示してると思う

2018/04/17(火) 23:59:18.66

さて、それはどうかね

明治の段階でどの程度、公開されてたかはわからないし

演武なら、他流の奉納演武とかが見れたかも知れない

2018/04/18(水) 00:07:04.35

>>660
正伝新陰流読んでる？

2018/04/18(水) 10:02:17.53

まぁ確かにこれに関しては、現当主やその直近の関係者がもっと情報開示しなけりゃ、真実は門徒にも門外の人にも分からないだろうな。
どれだけ我々が調べようが今ある情報の範疇でしか判断できないわけだし。

身も蓋も無い言い方ながら現代じゃ生業として剣を伝えてるという面があるから、すべての技術を公にするべきというのは無茶な論だと思うけど、個人的にも正史くらいは広く追究されてもいい気がするな。
新陰流ほどの大きな流派にメスが入り始めたら斯界では大きな波風となるだろうけど・・・

2018/04/18(水) 23:24:16.06

よく考えたら、非公開にしてたってのは尾張柳生だけで
他の新陰流はとくに秘密主義では無かったんじゃなかろうか？

全国に新陰流の分派は数多くいたんだから秘密もなにも無い。
個々の新陰流は、、真偽はともかく、新陰流の分派でしか無かったんだし。
（実際は無関係だけど。新陰流の分派を名乗ってた流派もいただろう）

しかし、他の新陰流の書籍にも
一切、江戸時代の尾張柳生の事は載ってないんだろうね。
(載ってたらそれこそ話題にされるはず)
宗家の尾張柳生との交流はまったく無かったんだろう。

雷刀とかも伝わってる様子、一切ないもんね？

おそらく、他の新陰流にとっては
大正までまったく知らなかった新陰流が突然、現れて
「オレがお前らの親分なんだぞ。
お前らの新陰流は中途半端な技術だ」って
訴えてきた感じだったんだろうね。

2018/04/18(水) 23:57:17.31

>>663
正伝新陰流読んでないの？

2018/04/19(木) 00:01:00.63

>>664
なにがいいたいの？

2018/04/19(木) 00:13:19.22

>>665
何が言いたいってそのままだよ
正伝新陰流を読んだ上での疑問なのかそうじゃないのか知りたいだけ
それによって意見も違ってくるでしょ

2018/04/19(木) 00:22:02.13

結論、いってくれればいいよ

2018/04/19(木) 00:24:42.61

>>667
えっどういう事、結論って何？

2018/04/19(木) 00:24:59.81

俺へのレスで合ってるよね

2018/04/19(木) 00:31:51.94

ああ、「意見したい」って意味じゃないのか

そもそも、上で引用してるのが正伝新陰流なんだから
読んでるも何もないだろう

2018/04/19(木) 00:35:49.88

http://up2.cache.kouploader.jp/koups24403.png

2018/04/19(木) 00:44:37.98

>>670
ちゃんと全体読んでるんだ。
じゃあ厳長さんが正伝新陰流でどういう根拠とロジックで利厳が上泉以来の正統を受け継いだと主張してるかは把握してるのね
その後｢史料柳生新陰流｣まとめた今村嘉夫が、どういう論理で正伝新陰流で挙げられた正統の根拠を否定したかも知ってる？

2018/04/19(木) 00:59:07.95

そこらはぜんぜん知らないな

2018/04/19(木) 13:56:19.35

今村さんが編者になってるけど、その本は殆ど大坪さんが書いたんでしょ？
大坪さんは元々尾張柳生だしなぁ…

2018/04/19(木) 18:46:46.95

尾張柳生正統説を真っ向から否定してるのに尾張柳生の人が書いたのか
今村さん他の著書だと恥を知れとか先祖に申し訳ないと思わないのかとか書いてるけどそれも大坪さん(他厳周さんの門弟)の本音かな？？

2018/04/19(木) 22:45:01.48

今村さん自身は新陰流やってないからねぇ…意見とかできるかねぇ、新陰流に…
あと…大坪さんは色んな人に利用されちゃった、可愛そうなトコあるからね。
でも、大坪さんは厳長師のパトロンを長い事やってたんだし、尾張柳生家の事は悪くは言わなそう。
今となっては誰の意見だったのかはわからないよね。

2018/04/19(木) 23:01:46.98

技に対する意見じゃないなら普通にできるわな
むしろ新陰流の関係者の方がいくら史料的に怪しくても指摘できんだろう

2018/04/19(木) 23:05:16.64

>>676
>でも、大坪さんは厳長師のパトロンを長い事やってたんだし、尾張柳生家の事は悪くは言わなそう。

じゃあ>674の今村嘉夫の本を実は大坪さんが書いたってのも怪しいのか…
そもそもどこから出てきた話なの？

2018/04/20(金) 07:25:30.28

他のグループが厳周の教えを会得してないと考えるより
厳周の教えかたが一定してなかったと捉えるべきじゃないだろうか？

いや、それより
大正まで他の新陰流の誰も知らなかった宗家様で
ある事に、なんぼの意味が有るだろう。

雷刀とか……、つったちたる身とか……、
99％の他の新陰流がやってなかった独自路線をとってるなら
……もうそれは世間一般で言う所の
新陰流じゃ無いんじゃないだろうか？

世間で言う所の新陰流って言うのは
柳生十兵衛とか有名人がいる方だし。
江戸時代の多くの新陰流で行われてきた技法こそが
いわゆる新陰流なのであって。

たとえ尾張が宗家であるって話が真実であろうと
それは、いわゆる新陰流では無いんじゃないだろうか。
ぶっちゃけ、宗家と言う名の亜流に過ぎないじゃん。

誰も知らなかった宗家になんの意味が有るの？

2018/04/20(金) 09:11:14.73

>>679
柳生の新陰流といっても石舟斎の弟子の流れ、宗矩の弟子の流れ、十兵衛の弟子、その後の江戸柳生、とたくさんあるし、どれも少しずつ違うから「これが新陰流！」なんてことは言えない。

2018/04/20(金) 12:54:06.54

世間一般に周知してないなら宗家に意義は無いってのはちょっと乱暴な論じゃないか。
世間って主語も大きいばかりでいまいち不明瞭だ。

気になるのは、仮に、尾張柳生家が近代に入ってから正統を標榜・他の批判をしたとして、尾張以外の新陰流諸派からは何もレスポンスは無かったの？
江戸柳生は失伝してしまってるから仕方ないとしても。

2018/04/20(金) 13:03:28.89

>>681
みんなそれどころではなかったのでは。
肥後の新陰流は「上泉の師匠は愛州小七郎だ」と反論していたみたいだけど。あちらからすれば疋田が新陰の正統で、柳生は柳生流くらいの認識だってんじゃねえのかな

2018/04/20(金) 13:14:32.41

>>682
なるほどね、それぞれに何か無きゃ言ってくるのが普通に思えるものな。
正統がどこかはともかく、それぞれが独特の発展をしているってだけの話で、
そこでGIF氏が唐突に「尾張の新陰流は偽者だ」と言い始めるのがよく分からないよね。

ところで疋田は自身らを新陰流の正統だと言ってるって件、疋田と柳生の間に確執とかあったりしたのかな...

2018/04/20(金) 15:34:58.33

>>683
確執はないんじゃない？
上泉がいないときは疋田が柳生に教えていたらしいし、先輩だと言いたいだけでは。
あと、柳生は将軍家指南の流派として世間では新陰流ではなく柳生流と言われてたわけだし。

2018/04/20(金) 22:25:53.62

景兼と石舟斎に確執があったかはわからんけど厳長さんは当時の疋田流の人をかなり敵視してる

2018/04/20(金) 22:31:04.37

厳長さんは景兼が上泉の代理で石舟斎を指導したって逸話を全否定してるけど
厳勝が景兼から印可受けてたり宗矩が十兵衛に疋田の使い方を解説してたり
実際のところ柳生と景兼はかなり近しい関係だった形跡がある

2018/04/20(金) 23:48:46.65

>>685
下川潮の本とかに載ってるのも疋田の伝書だしな

2018/04/21(土) 02:50:49.98

>>656>>671
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24402.png
この資料は何処からの引用？
初心者ですまないです。

2018/04/21(土) 10:11:28.02

>>688
『正伝新陰流』（柳生厳長著）です。

2018/04/21(土) 16:48:12.78

>>688
>>699

尾張柳生こそが宗家と名乗ることで
他の新陰流にマウントとりたかったのに
愛洲移香を祖にされてしまってたんで
かわされてしまったって流れじゃないのかね。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24648.png

正直、尾張柳生の門人は、こんな時代小説じみた
書き方されてる話を信じてるのかね？
たぶん、厳長って人は小説家になりたかったんだろう。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24645.png
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24646.png

>>683
正伝新陰流を読むに、むしろ、尾張柳生が他の新陰流を
否定してまわってたようなんだよね。

>>656でも書いたけどさ。邪推するに、↓も
燕飛の乗っ取りだったんじゃないんだろうか？
疋田流の猿飛を参考にして、自流の燕飛を造りだし、
伝書を捏造して(それまで他流の誰も見た事が無かったもの)、
あっちは偽物。うちの燕飛こそが正統な燕飛と主張して回る。
これ、ぽっとでの尾張柳生のが、本来よっぽど怪しい主張だよね。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24647.png
厳長
「疋田流の燕飛は間違っている。
ソースは今まで極秘にしてた、うちの伝書。
柳生会員には、うちのその伝書を
印刷したチラシをくばって誤りを正しといた」
(……印刷物じゃなく。本物、開示しろよ)

2018/04/21(土) 17:42:32.40

>>690
よくわからんが流派によって伝承が違うのは普通だし、一昔前まで自流以外を否定する人は珍しくなかったと思うが。
尾張柳生が新陰流をやっていたのは江戸時代の尾張藩の資料を見れば事実なのはわかるのだけど、何を怪しいと思うんだ？

2018/04/21(土) 18:13:13.79

尾張柳生の燕飛本伝は完成度高いぞ。
疋田の燕飛も見た事あるけど、絵目録に近いのは尾張の方でしょ。
疋田の方は燕飛に関して、明らかに尾張とは違うと感じているだろうけど、理合とかどう伝えられてるのかな。

2018/04/21(土) 18:54:54.07

>>690
>>660
仮に｢正伝新陰流｣が出版された当時石舟斎の目録の内容が時系列的に変化してるって事がわかるくらい江戸柳生の資料が公開されてたなら
宗矩の書いた目録と石舟斎が利厳に与えた目録の内容が違う＝宗矩には敢えて秘匿した正統後継者にしか伝えない技術を利厳に伝えたみたいな主張はしなかったでしょ

2018/04/21(土) 18:59:36.76

あと三好一族や金春七郎に与えた伝書が公開されてたなら『没慈味手段口伝書』の｢今日迄は、子供、一類に一人も
相伝これ無きなり｣を一子相伝の印可の証みたいな言い方はしないと思うよ

そんなつついたら怪しいところは触れずに、今の宗家みたいに上泉からもらった印可状と目録を利厳に継承させたって一点で主張するはず

2018/04/21(土) 23:09:26.02

>>691
尾張藩の資料がどこで見れるのかわからないけど
そもそも、当時の尾張藩の柳生が
今の尾張柳生と同じかどうかが怪しい

宗冬の血統は維新後、子爵になったんでしょ？
宗家である尾張の柳生さんは特にそういった話は無さそうだし。
子爵の柳生家と付き合いがあるようにも見えない。
江戸柳生と尾張柳生で絶交した設定だけど、
歴史的に本当に関係あるなら、現代に全く付き合いが無いって事ありえるかな？

自称・信長の子孫の人が話題になったけど、
本家の子孫の人たちは特にかかわらなかったようだし。
意外と怪しげな人が居ても本家は静観してるもんかも知れない。
https://bushoojapan.com/scandal/2015/09/02/58136

>>692
どの絵目録についてだか知らないけど、
その完成度の高さが怪しいんだよね。
三学とか九箇に、無理やり雷刀とか言う変な技を
ぶっこんできてるのに燕飛には、ぜんぜん雷刀を加えてない。
疋田流のをお手本にしてるから変えられないんじゃないかと。

2018/04/21(土) 23:12:43.78

>>693
そもそも、江戸柳生の資料ってのが、どれほどあるのかと。
思うに江戸柳生が明治に消滅したのは、実際のところ
幕末あたりまでに、すでにろくに機能してたんじゃないだろうか。
すでに廃れてたから、明治になってまで
無理に存続させようって気が翁方tんじゃないかと(想像だけどね)。

むしろ、尾張柳生の残り方のが不自然に思う。

とくに厳長の言い分だと。大前提として、
宗家に残ってる資料のが正しいという前提にしてるけど。
そんな事は無い訳だ。

宗家の資料だろうと、火事にあったり、カビてしまったり
地震なり災害なり人為的ミスで資料が消えてしまう事はある。
逆に、無名の地方のどこかの写本のが真実に近い形で
伝わってる可能性もある訳だ。
そういう事情が一切なく、自分ところに伝わってるのが
絶対、正しいってスタンスだよね？

で、正直、残り方が怪しい。
ものを残すってのは大変な訳で、上の様に
残そうと思っても、様々なアクシデントで
残せなかったケースは、ままある。

一言で言うと、尾張柳生の伝書の残り方は残り過ぎてて
不自然な上に。公開の仕方も不自然。(現代まで残せたのなら、
むしろ電子化して後世まで残そうって気になりそうなもの)

写真以外でどんだけ外部の人間が資料をまの当たりに
出来てるのかね？……って話。そもそも、資料として本当に貴重なら
出し惜しみせず全部みせても良いんじゃないかと。

2018/04/21(土) 23:18:02.52

そもそも、江戸時代なんてろくな戸籍が無いうえに
系図買いだってあるんだからね

2018/04/21(土) 23:19:23.05

https://kotobank.jp/word/%E5%81%BD%E7%B3%BB%E5%9B%B3-162052

2018/04/21(土) 23:34:45.80

>>696
>そもそも、江戸柳生の資料ってのが、どれほどあるのかと。

それは｢史料柳生新陰流｣読んで直接確認してよ
大きい図書館なら結構置いてるから

2018/04/21(土) 23:40:37.24

>>696
ついでに
>659>693>694
で書いた事はどう解釈してるの？

2018/04/22(日) 00:09:25.07

そもそも、史料柳生新陰流を読んでないんで
答えようがないなぁ

2018/04/22(日) 00:11:16.85

ただ、正伝新陰流に関しては
あの本があらわされた段階で
厳長自身がすでにかなり多くの資料に
あたってきたのは読み取れる

2018/04/22(日) 00:14:39.74

というか、正直、この話題に時間をとられたくも無いんだよなぁ

自分的には、「どうせニセモンだろうし……」って
感覚がすでに強いんで
時間かけて凹まそうとか、そういう気も無い。

一応、今までバレてこなかったんなら
相応の細工や予防線もはってあるんだろう。
(厳長からして、新陰流全体の資料の読み込みに
関して、こっちより全然あるんだろうし)

2018/04/22(日) 00:25:10.27

>>695
江戸柳生が子爵になったのは大名だったからだし一介の剣術指南の家が子爵になる方が変でしょ
江戸初期に分家して江戸時代通じて断交した家同士が今さら付き合いがない事をそんなに不自然がる感覚もちょっとわからん

2018/04/22(日) 00:43:33.58

>>701
読んでなくてもレスの内容に対しての感想なり想像なりはできるでしょ
俺は>659>693>694に書いた通りの理由で厳長さんの資料解釈は誤りが多いけど
印可状や目録の内容自体は本物だと思う

2018/04/22(日) 00:55:06.97

少なくともその点に関しては自分は何とも言えないな。

自分の意見は、あくまで自分が感じた事を
そのまま言ってるに過ぎない。

そういう意味じゃ、
持ってる範囲の知識で偽物に思えるから
偽物だろうと言ってるに過ぎない。

部外者の素人判断と言われたら、
その通りだし。特に他者に同意も求めてない。

印可状にしても、正直、自分が見ても専門的な判断はできない。

かりに、膨大な資料に目を通してから発言しろと言われたとしても。
そんな義理はないし、
また発言そのものも特になんの権限もない訳だ。
あくまで、名無しの一人の意見に過ぎない。

まあ、後あんまり触れたくないんだけど……
(なにかと面倒な人が来ると困るんで)
他のスレで結構、面倒な作業をしてるさいちゅうなんで
このスレで今更、時間をとられたくないって事情もある。

2018/04/22(日) 01:10:55.90

>>706
>持ってる範囲の知識で偽物に思えるから
偽物だろうと言ってるに過ぎない。

子爵じゃないから江戸柳生と付き合いがないから尾張柳生かあやしい
資料が残りすぎてるから

2018/04/22(日) 01:13:22.42

正直これくらいの事が偽物判定する根拠になるのがよくわかんないんだよなあ
持ってる範囲の知識っていうけど何かそういう例があるの？

2018/04/22(日) 04:44:40.34

>>695
何度か書かれてるけど疋田の猿飛と柳生の燕飛は見た目や動作から全然違うよ？？？

2018/04/22(日) 04:48:03.53

>>697
台湾銀行だったかの総裁になった人が尾張柳生の分家だし、明治から戦前でも江戸時代の尾張柳生の分家の人たちや旧尾張藩士の人たちも門弟にいたのにどうやって嘘をつけるのかからん。

2018/04/22(日) 04:50:50.55

>>710
嘘、というのは江戸時代の系図上の嘘とかね。
よく知られてない流派ならともかく、尾張藩で藩主まで稽古をしていた流派で記録も色々あるのだから、尾張に江戸時代ずっと伝わっていたのは疑うのは難しいと思うけど、ら

2018/04/22(日) 05:04:57.54

ソースがこの手の記事だとちょっと怪しいな。
https://ameblo.jp/budoukatate-sinpukan/entry-11716039551.html
>厳周の任務は明治天皇のご遺志に従い、
>皇宮警察部から選び抜かれた専門生徒十名に、
>当流を教授する事であった。師範補助としては。
>東京留学中の厳長と二名の高弟である。

>このころ尾張柳生一族の柳生房義・一義の父子が東京にいた。
>房義は当流の兵法補佐として一門で重きをなし、
>一義は台湾銀行頭取として実業界で、知られる

2018/04/22(日) 05:16:05.28

延春さんは印可相伝されてないのに…
誰が嘘ついてんのかな。

2018/04/22(日) 05:18:25.41

>>712
こんな記事あったんだ。
私は大野一英の「こころの兵法」で知ったな。

2018/04/22(日) 05:27:26.55

>房義は当流の兵法補佐として一門で重きをなし、

そもそも、この書き方は
尾張の柳生のどこかの分派って意味なの？

「一門で重きをなし」は厳周グループ内で
って意味に思えるんだけど。

あるいは兵法補佐ってのは
名誉会員的な意味なんじゃないかね？

2018/04/22(日) 05:32:54.80

>>715
こころの兵法にもっと詳しく書いてある

2018/04/22(日) 06:15:05.22

新陰流の陰の意味が尾張と江戸では解釈の仕方が違うってホント？

疋田も独特の考え方が有るって聞いた
後、まろばしって何？

知ってる人おせーて

2018/04/22(日) 17:17:19.32

あ、いい質問。
新陰流を習う事を考えてるなら、見学しに行ってその質問をそこの師範に尋ねて、きちんと答えてくれる所にすべし。