新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

2016/06/14(火) 11:45:36.38

変な政治レスに荒らされたので新しく立てました。

前スレ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1455535036/

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2018/10/25(木) 17:25:20.08

刀禅の新陰流ってどう？
他所のとは違うの？

2018/10/25(木) 21:33:02.29

柳生会は伝位制とってないはず。
あそこは伝位制だとか免許制だとか段級制だとかは商業主義に陥るという理由で
基本的には出していないはず。だから個々人の進捗状況が分かりにくい。

転会は伝位制。ただし渡辺氏が独自に設定した伝位も含まれており伝位が上がるごとに
高額の謝礼、登録料等が必要。自分のレベルを伝位というランクで計れるので会派内での
自分の立ち位置が分かりやすい。ある程度稽古を積めば２０年もかからずに師範まで出世
でき、支部の運営も任せられる。

春風館はよくわからん。元々は神戸金七が学んだ新陰流と貫流槍術をやっていたみたいだが
いつの間にかいろいろな流派を継承している事になっている。
だいたいあそこは昔から失伝しているようなマイナー流派を捏造して、恰もろいろな流派を継承しているよう
なことを公言していて一番信用ができない。最近では羽根何某とかいう大学教授親子が幅を利かせ、
メディアを幅広く利用して盛んに宣伝しているので何も知らない初心者が多数騙されている。
まるでカルト宗教のようだ。

2018/10/25(木) 22:03:40.76

>>953
伝位制が商業主義にあたるなら、厳長さんまでの柳生家も商業主義ってことになっちゃうんだよね。
大転や免許（内伝）などを追加してきたのも尾張柳生家だし、厳長さんの頃も伝位に対する謝礼はあったし。

2018/10/25(木) 22:18:07.59

伝位は流儀を継承していくのに必要だと思うけど。
師範ができる人に師範をする様に、先代が決めていくのだし。
伝位が無い所は、師範ができない人でも師範をやってしまう。何かの理由で。
そういう道場、心当たりない(笑)？
伝位が無い所は、自信が無いのでは？商業主義？物は言いようだね…

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽｯﾌﾟ Sd03-vMUp) · 2018/10/25(木) 22:51:57.07

>>953
春風館を悪く言うなら
本家天狗抄の花車はまともなのか？

あんな片足ピーンで相手を切れるとは到底思えないがな。人中路も中墨も崩しての花車など愚の骨頂。

2018/10/25(木) 22:59:51.37

斬ったこともない奴が偉そうに語る

2018/10/25(木) 23:07:18.41

古流武術の伝位制度って、現代武道のように広めていく為の段級制度とはちょっと
合わないんじゃないかなという気もするが・・

あくまで昔の一門制の狭い世界の中で限られた門弟にのみ適用されて上手く回るものであって
誰彼にも伝位を与えて行ったら、それこそ免許皆伝が巷にごまんと溢れてしまう事態に
なってしまうのでは？

2018/10/25(木) 23:08:47.05

>>956
人中路を崩してとかは、それはその人がヘタな場合だろ

2018/10/25(木) 23:50:02.15

花車内伝での右足ピーンはさ、斬るという行為とは違う意味があるのよね。
だから、あれでは斬れんだろという指摘は的外れだね。

2018/10/26(金) 13:32:50.05

やけに花車で足をあげることにこだわってるのがいるみたいだが、
なぜあんな形になるのかを理解できてないんだろうね。
というか型稽古という事自体を理解できてないんだろうね。
人中路も中墨も崩れてたらあんな形にならないでしょうが。

2018/10/26(金) 16:37:33.27

>>958
昔は目録より上は宗家や補佐家の人にのみ授与された伝位だからね。
しかも厳長先生の頃までは目録になるとほとんどの人は稽古来なくなる。
現代では昔と全く同じでは広めていけないだろうけど、伝位の仕組みを無くすのはやってはいけないことでしょうね。
伝位は技の伝授と一体なのだから、流儀としては伝位を無くすのなんて無理なはず。

2018/10/26(金) 19:08:49.01

>>958
一門制って何のこと言ってるの？もしかして能の家元や名取みたいなの連想してるの？
それなら新陰流に限らず武術全般にないよ
芸能の世界には一人の人間だけが皆伝をうけその皆伝を受けた者が免状の発行や指導権などを独占する不完全相伝と
複数の人間が皆伝を授けられ且つ皆伝を受けた者全員が平等な権利を有し弟子を取ることが許される完全相伝の二つがあるんだけど
武術の流派はすべてこの完全相伝を取っている

萩博物館にある内藤作兵衛が高杉晋作に授けた皆伝位の伝書なんて万延元年つまり晋作が２２歳のときのものだぜｗｗｗ
系統によってはわりと乱発してたことがわかる
というかそんなに出し渋ってたら北は一関藩から延岡藩まで広範囲にわたって伝流したわけがないからね

2018/10/26(金) 20:01:56.39

>>963
武術の流派全てがその例で言うところの完全相伝を取っているなんてことはないでしょう。
尾張の新陰流なんて原則は不完全相伝だったし。他の流派でも同じような流派はある。
免許なりを受けた者は別の流派名を名乗ってたりもね。◯◯新陰流などもそうだし。

2018/10/26(金) 20:12:35.44

昔は独立して別の流派名を名乗っても自分が発行する目録などにおいては伝系を記し、師匠の名前などは明らかにしたものだが、現代で勝手に独立してる人たちはたいてい師匠の名前を公開してない。
伝統や流儀の重さもわからずに自分がトップで稽古会やりたいだけってことだよね。

2018/10/26(金) 20:36:32.75

>>964
>武術の流派全てがその例で言うところの完全相伝を取っているなんてことはないでしょう。

ではその実例を「武道学研究」あたりで発表してくれ
歴史が覆る

>尾張の新陰流なんて原則は不完全相伝だったし。他の流派でも同じような流派はある。

だったら何でこんなに分裂してるんだ？意味理解できてないだろ？
不完全相伝だったら厳長以外は弟子とれないし伝書や伝位も発行できないからそもそも分派自体出来てないんだよ

2018/10/26(金) 20:41:01.34

江戸柳生だと木村助九郎みたいな明らかに皆伝受けてるっぽい高弟でも
途中まで柳生流名乗れないで雲儔流をなのってるけど
宗厳は完全伝位制だったっぽいから、江戸初期で急速に完全伝位を勿体ぶる考えが出てきたんだろうか

2018/10/26(金) 21:05:35.86

>>966
尾張の新陰流はどう見ても元々は不完全相伝だろう。江戸時代や明治大正期ににそこから新陰流の名前で独立した人なんていますか？
江戸時代ならできないだろうが、現代では勝手に独立して弟子とったりができてしまう。
神戸氏だって厳長先生の存命中から分派行動してたし。

2018/10/26(金) 21:16:14.84

柳生宗厳も完全相伝とか統制効かそうとする発想はなかったと思うぞ
慶長六年に柳生家でも何でもない金春七郎に「一国一人」の印可まで与えてるからな気前良すぎってレベルじゃないｗｗｗ

柳生新陰流を名乗ってもいい基準は正直わからんな
有地元勝には普通に柳生新陰流を名乗ってるし
萩藩の新陰流師範家である馬木、平岡、後藤もここから出てるんだがやはり何れも柳生新陰流を名乗ってる

>>968
例えば補佐家の長岡家は代々家伝として新陰流を伝えてたよな
不完全相伝ならば家元しか相伝を許されないからこんなことは出来ないんだよ

2018/10/26(金) 21:19:28.99

>>967
江戸時代はそういう時代でしょ。家系で伝えている流派が多いし。尾張だって柳生家と尾張徳川家と補佐家以外は目録どまり。
江戸時代は独立する人も別の流派名を名乗ったケースが多いので流派が増えた。

2018/10/26(金) 21:26:15.55

>>969
上泉流祖や石舟斎の時代は江戸時代のような藩制や家元制、一門制の時代ではないからね。

長岡家は家伝として伝えてはいるが、あくまで柳生家の補佐。独立してるわけではない。長岡家が新陰流の宗家になってはいない。
宗家に何かあった場合のために補佐家は必要だった。宗家が若くして亡くなった時などには長岡家が師範の代わりをやってたわけだし。

2018/10/26(金) 21:29:25.69

>>969
厳長先生時代までの尾張の新陰流は、みんな尾張柳生家の一門だよ。
ただ、戦後は神戸氏のように勝手に分派行動をする人間が出てきただけ。

2018/10/26(金) 21:34:51.20

>>969
長岡家が家伝として伝えてたと言えるのは制剛流だよね。
新陰流は家伝のようなものでもちょっと違うよね。長岡房成の新陰流の師匠は柳生厳春だし。
門弟たちに教えていたのが補佐家であっても、目録などは宗家が出してるし。

2018/10/26(金) 21:56:01.52

長岡家の人に直接教えてたのも長岡家の人だったとしても、伝位は柳生家が出してる。
これを家伝と呼べるかはわからないが、先ほどの例だと不完全相伝ではあるよね。

2018/10/26(金) 22:00:55.79

今の時代に不完全相伝を貫くのは無理じゃないかな。
もし、宗家に子がいなかったりしても、養子とか難しかったりするし。
儲け話になりそうな争い事になるかもしれないし。
元は不完全相伝だったのだろうけど、完全相伝に移行しないと流儀自体が途絶えるかも。

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽｯﾌﾟ Sd37-dp+E) · 2018/10/26(金) 22:21:41.56

素人目ですが、演武を見る限り柳生会が一番上手いと思う。しかし、伝位や段位がないということはそれを発行する権のある人がいないということですね。では、教えている技術や教議は本物ですか？

2018/10/26(金) 22:25:41.22

>>966
森戸系の浅山一伝流とか天神真楊流は不完全相伝の宗家・家元制度じゃなかったっけ？

2018/10/26(金) 22:26:17.22

現代武道みたいに教える技の内容で差をつけてる訳でないなら、いくらでも段位を
多数の人間に発効していっても問題じゃないかもしれないけど

古流の場合は皆伝だとか目録だとか、教わる技の内容で差を付けてる訳だろ？

そういった場合、例えば藩のお抱え流儀であるとか、なにか公権力によって保護されているとかでもない限り

不特定多数の門人に実力あるからと免許をどんどん発効していってしまうのは単に、同じ技の内容を知ってる
ライバル業者を増やしていってしまうだけなのでは？

2018/10/26(金) 22:27:06.32

素人目で見なくとも一番下手なのが柳生会だと思うｗｗｗ
で一番素人受けしそうなのが春風館
でも色々と捏造しすぎなのがね～

2018/10/26(金) 22:29:34.58

炎上しそうな話題だけど、もうスレ数足りないね。
次が立ったら、そこでだね。
それまでは過去のスレでも見て、待ちましょう。

2018/10/26(金) 22:36:04.00

>>977
天神真楊流は古くから「家元議定書」を造るなど家元制を厳格にしていたのは確か
しかし能や狂言に代表される不完全相伝制のように家元以外は弟子を取れない伝書の発行権がないというほどの制約はかしていない

ちなみに熊本藩の柳生新陰流の師範家は「本家」に修行にいって形の手直しを受ける風習があったのだがこの「本家」とは江戸柳生家のこと

2018/10/26(金) 22:38:04.33

>>970
地方の藩に仕えた弟子でも新陰流の名前で教えてる場合もあるし、どっちが江戸時代のスタンダードだったかわかんないな
江戸時代も時期によって違いそうだし

2018/10/26(金) 22:40:27.54

いずれ柳生は江戸も尾張も将軍なり殿様の御流儀だから江戸時代の一般論にはならんと思うが

2018/10/26(金) 22:48:19.46

>>978
だから昔は宗家と補佐家にしか全ての技は教えなかったのだろうね。
現在では、柳生会が伝位を出していないのも同じような理由かもね。

現在の状況は、

柳生会
不完全相伝だが、伝位も出さなくなってしまい何を相伝してるのかもよくわからない。

転会
不完全相伝と完全相伝の中間。完全相伝の要素が新陰流を名乗る団体をいくつも生む結果を招いてしまった。

春風館
不完全相伝だが赤羽根氏だけ特別扱い。

こんな感じかな？？

2018/10/26(金) 22:55:50.31

>>981
江戸柳生は尾張柳生よりも完全相伝に近かったみたいだよね。
江戸時代には江戸づとめもあったので、完全相伝にし手直しするのもできたのかもね。

**名無しさん＠一本勝ち** (000000 Sd03-vMUp) · 2018/10/27(土) 00:00:00.98

素人目で見て
春風館>柳生会>転会だろう。

2018/10/27(土) 00:23:38.58

>>986
たしかに春風館は素人受けはしそうだな

2018/10/27(土) 02:20:15.63

転会系列。猫背で小さい動きがいかにも古流っぽい雰囲気を醸し出している。
https://youtu.be/9MAcNwTh-d4

2018/10/27(土) 03:26:34.95

>>988
転会のDVDと比べるとだいぶ違うな。
前田氏もそうだけど、元転会の人たちと転会とは随分違うんじゃないかな。自分たちのやりたいようにやりたくて出ていったんだから違って当たり前か。

2018/10/27(土) 03:29:24.44

ここに書き込んでいる連中の大半が自分の知識をひけからしたいだけって事は理解したよ
やっぱり古流愛好者にはいけ好かない奴が多いな

2018/10/27(土) 05:58:39.26

>>952
一回行ったけどおもしろい。
他の流派をやってたとしても勉強になると思う。
ただ純粋な新陰流かというとどうだろう。
彼らはボディワークと言っていたが。

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽｯﾌﾟ Sd03-vMUp) · 2018/10/27(土) 11:30:53.40

新陰流も空手並みに(空手はもっとあるが)色々な流派(どこも本家新陰流)があるな。

更に技は似ているが違う部分が多数。

四百数十年経つのだから当たり前か・・

これ習うとこ違うと燕飛とか仕太刀・打太刀全く合わねえな・・

2018/10/27(土) 18:08:13.64

どこも本家では全然無いよ。
現代人が捏造して、何十年も経っていない所もあるし。
実際同じ名の技でも、理合の説明聞いただけで嘘っぽい。
創ったのに「昔から」と嘘つくのホント嫌。

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽｯﾌﾟ Sd03-vMUp) · 2018/10/27(土) 20:35:11.15

>>993
わかるが・・
真理は夢のまた夢か・・　

上泉先生・・

2018/10/27(土) 21:18:10.88

あ、一つだけ近そうな所あるけどね。
完全では無いかもだけど、相当石舟斎には近そう。
それでも、現代の我々には満足なレベルかな。

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽｯﾌﾟ Sd03-vMUp) · 2018/10/27(土) 21:59:01.49

>>995
近そうって・・

誰も知らないのだから。
春風館・柳生会・転会は元は一緒だったんだなとはわかる。

だがこれ以上分断するならわからないな？

2018/10/28(日) 10:16:35.52

でもさ、元が一緒なのに違うカタになってしまっているのは、どこかはツクっているので。
ツクってはいけないと思う。
ツクられているのを知らないで、今でも稽古している人はかわいそう。
後で捏造がバレた時に、「え？だから始めからうちは○×新陰流と言ってますよね。昔からの新陰流だと勝手に勘違いしたのは、お宅でしょ？」とか言いそう。

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽｯﾌﾟ Sd03-vMUp) · 2018/10/28(日) 10:30:39.42

>>997
型はその人の癖だから
その時代のその当主のやりやすい型にされてしまったのだろう。

2018/10/28(日) 12:51:18.88

古流というのは
皆それぞれにツクってるんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽｯﾌﾟ Sd03-vMUp) · 2018/10/28(日) 13:00:39.06

1000ならば新陰流統一される

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