【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
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本部 朝基 もとぶ ちょうき
1870年5月5日（明治3年4月5日） - 1944年4月15日） 沖縄県出身の空手（旧称・唐手）家。
「琉球の名門本部家に生まれ、唐手の戦闘術、すなわち実践の強勇に至っては、郷里に誰も知らない人はいない大剛者」
（『キング』大正14年9月号）[1] と評されたように、20代の頃から伝説的な強さを誇り、戦前「最強空手家」と称えられた空手の大家である。
日本傳流兵法本部拳法（本部流）の開祖。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%9C%9D%E5%9F%BA
本部朝基は、明治3年(1870年)、本部御殿の当主・本部按司朝真の三男として、首里赤平村（現・那覇市首里赤平町）に生まれた。
童名は「真三良（三郎）」、あだ名は、その身軽さから「本部御殿の猿御前（サーラーウメー）」、「本部の猿（サールー）」などと呼ばれた。
御殿とは王族が住む邸宅のことで、同時に王族の尊称でもあった。
本部御殿は尚質王（1629年 - 1668年）の第六王子、唐名・尚弘信、本部王子朝平（1655年 - 1687年）を元祖とする琉球王族であり、国王家の分家として、日本の宮家に相当する地位にあった。
また、本部御殿は、代々本部間切（現・本部町）を領する大名であり、琉球王国最大の名家の一つであった。
沖縄時代
本部朝基は幼い頃から武を好み、数えで12歳（満11歳）の時より、首里手の大家・糸洲安恒を唐手の家庭教師として招き、長兄・本部朝勇とともに師事した。
糸洲に師事した期間は7、8年だったと言われる。
成長するにつれて、首里手の大家・松村宗棍や佐久間親雲上らにも師事した。
また、泊手の大家・松茂良興作にも師事して、特に組手を教わった。
朝基は「武これ我、我これ武」というほど唐手の稽古に打ち込み、上記の諸大家以外にもおよそ名のある武人はすべて訪ねて教えを乞い、実際に立ち会い、唐手研究に没頭した。
本部家に訪問した武術家が帰る時には、玄関口で待ち伏せして「おじさん！手（空手）をしましょう！」と声をかけるほど手に熱中していた。 >>594
あと、上で上げた琉球空手で当波をやってくれた方の
師は有名な人で何冊も本を出してるんだが、
初期の著作の方で抽象的に当波について書いてる。
中心から上下に爆発させることと、螺旋にそれを伝える
彼は琉球空手と本土の武術、彼の師は琉球空手のみで
首里手の正当な継承者の方、の話だ。 >>597
原理云々はともかく、目安として朝基がやって見せた事の再現ができる人がいるのかどうか、という話 >>600
当破を特別な技の様に扱ってるオタクが湧いてるのはうざいけど、息子に「型だけ出来ても突きの威力ないと駄目だよ」という意味で当破という言葉を使っていた、という話がそんなに変ですかね… >>604
>>605
なんかこれ臭くて絡んじゃった。
http://bujutsukarate.com
もっともらしいこと書いてるけど、良く読むとツッコミどころ
満載だし、結局、情報商材販売だし・・・ あ、私、これと同一人物です。
ID:rADRRLQg0
ID:/dsAx3Vi0 >>602
体重ではなくて重心の間違いですな
後は日本武術の真の早さを語りだすとスピードやタイミング的な物より等速運動に行きつくんだけど
当破がまさにそれをヒントにしてるんだけど解るかな?
剣術や柔術にもある倒地法やヒ力や脱力等を無視して剣術や古流には発力法は無いって言う方が無理あるよ
多分剣術や古流の重心がどの位置にあってそれをどう使うかが効率的か考えたら自ずと答えは出るんだけどね
例えば刀振るときはどこを使うのか剣の達人は皆同じ事言ってるでしょ 琉球空手とか欧米諸国で流行ってる忍術と一緒で現地の人からみたら一発でフェイクとわかるような
創作流派ばかりだからな
そもそも男にガマクはないのにガマク操作とか失笑ものだろうよ ちゃんと師事していないオタクの独自研究が続いてるのか。 本部朝基のいう当破は単に突きの威力という意味で特別な技なんかじゃない。
技術論を語っても、突きにもいろいろ種類があるから変な一般化は無意味。
ってだけじゃないの？ なんか当破をオカルトな非現実的なものと捉えてる意見あるけど一部で言われてるような爆発勁の劣化版みたいのじゃなくちゃんと解剖学的な説明が出来る
本部朝基のように吊るした板を至近距離で割るようなレベルはなかなか難しいけど原理が解れば似たような事は出来るよ
要は加速運動ではなく等速運動で当たり負けしないストラクチャーが生まれる究極の手打ちパンチだと思えば良い（当破は肩より先でしか撃てないのが一般的な発勁と違う所）
出来る人は体内のエネルギーが〜とか言うの多いけど共通するのは身体のある部分を上手に使って威力出してるだけだし >>610
ガマクは中拳でいう所のヤオで当然男にも女にもあるよ
中拳の影響が強い那覇手系では頻繁に使われるけど影響少ない首里手泊手系ではあんま使わない概念 >>608
倒地法、ヒ力、脱力、
日本の古流では知らないねぇ〜
それを「威力を出すのに使う」方法論。
等速度が「威力」に結びつくってのも知らない。
全部、別のものに使ってる。
それを使って威力を出す方法論を琉球空手では新垣清氏や
山城氏がいろいろ言ってるけど、日本の古流の武術家に
はいない。「必要がない」からな。そもそも
日本の古流「独自の発力法」なんてものはない。 ガマクってのは腰のくびれてる部分のことね
男は寸胴が普通だからガマクはない
つまり通常は女性の細っりとした腰つきを指す
沖縄県民にガマク動作とか真顔で言ってみろよ
大爆笑間違いなしだぜ
オカマ空手かよ〜って だから本部朝基が言っている当破はふつうに突きの威力って意味だけど、
その言葉をオカルト的に語って金儲けしたい現代空手家がおかしな理論を唱えている、ってことだろ。 >>615
そのスタンス変えないと永遠にそこで終了よ
沈身も浮身も合気も折れない手も古流から生まれた発力法
沈身は枕墜勁と似てるから独自と言えなくもないがね
>>616
琉球舞踊ではって事でしょ
空手では違うってだけでそもそもガマクとか言ってる人少ないというか殆ど居ないけど 琉球舞踊にがまくなんて用語ありませんけど
といか一回沖縄観光でも行ってみればいんじゃないかな
あちらの空手家は本土人が一寸力だの当破だの言ってるのを内心おもしろがってるという事実
ロシアやイランでインチキ忍術が流行ってるのを日本人がおかしく思うのと似たような感覚だろうさー まぁ山城さんも別に当破なんて単語使ってないしな
youtubeやブログとかで当破当破言ってるのがだいたい偽物だけど >>618
上：それを「発力法」とは言わない。
また、折れない腕なんてものは古典的催眠術のラポール形成に
使う大道芸的テクニックだし、浮身、沈身は中華や琉球の武術
にも名前を変えてある。
日本の古流独自のものではない。
あと、合気だが合気という技法を使う大東流は古流じゃない。
大正〜昭和にかけてできた近代武術 >>620
上で書いた琉球空手の人の話をすると、その人の師は
心道流の宇城憲治氏
当波ついて螺旋と上下への爆発力は初期の著書に書いてある。
彼は富木流と英信流居合はやったが中華武術はやってない。
で、宇城氏の師である座波仁吉氏は剛柔流の知り合いの
道場を手伝っていたことがあったので心道流には三戦が
入ってはいるが、氏自体は知花朝信氏の弟子筋にあたる
首里手の大家
首里手の大家があんた違うことを言ってるんだが？？ >>621
>>622
身体操作＝発力法だとなぜ解らないのか
宇城氏やその師を侮る訳じゃないがその世代は既に当破は失伝してて他の流派の技術の影響受けてるよ
それと折れない手の指摘はもっともだと思うけどそれ否定するなら宇城氏のセミナー的な指導も否定する事になるがよろしいか?
当破は螺旋でも上下への爆発でもなく弓と矢だ
弦が既に限界まで引かれてるから矢が最高速で放たれるっていう単純な物理の話
それでそのヒントは多くの日本剣術に既にあるんだよ
オタクには見つけられないだろうがね 本部朝基の話しするなら彼の実戦での構えは右構えの夫婦手（ボクシングのサウスポーに似た構え）
そこから前の手による刻み突きや裏拳や一本拳が得意だったのだけど普通に考えたら十分なストロークが得られないから威力は出ない
でも一か所だけあるでしょ?相手からは見えず拳を引かなくても縮めて力を蓄えられる所が
古伝の唐手が上半身裸で稽古したのも重心が高いのもそこを上手く使う為
日本剣術のたすき掛けもほぼ同じ理由だね >>623
あ、ごめん、ちょびっとスレに関係あることいれるから
許して〜ん
>>624
＞身体操作＝発力法だとなぜ解らないのか
沈身、浮身が発力法？？ご冗談を
日本の古流武術においては相手を居着かせる技法で、
合気は力を抜く技法だし、全部、発力とは逆向きの技法だわ
折れない腕は・・・屁みたいなトリック。
＞その世代は既に当破は失伝してて他の流派の技術の影響
おいおいおい、座波氏は知花朝信氏直系で琉球空手以外を
やってないし首里手の名人だぞ。
この人が失伝だったらどこにもないわ。
さらに上世代の首里手系流派の大きな幹である知花朝信氏が
失伝してるのなら同世代の本部朝基氏も失伝した空手を
やってたのか？？
この世代が失伝してるなら別に「真実の空手〜」とかやる
必要ないわ。
因みに座波氏が沖縄にいた頃、実家か知花氏の家かによく
本部朝基氏が遊びにきてて何度か教えてもらったことがあったと
宇城氏の初期の著書の中の座波氏へのインタビューで答えてる。 >>624
＞折れない手の指摘はもっともだと思うけどそれ否定する
＞宇城氏のセミナー的な指導も否定する事になるがよろしいか?
どうぞ、どうぞ
自分の知り合いは宇城氏がセミナーやる前の弟子でね
今は離れて中華武術やってるよ。
＞当破は螺旋でも上下への爆発でもなく弓と矢だ
＞弦が既に限界まで引かれてるから矢が最高速で放たれるって
＞いう単純な物理の話
それ、八極拳発ケイ理論に使われる説明なんだが良いのか？？
あと、何度も言うが日本の武術にはそんなもんはない。
さらに言うと、嘘臭い、オタ臭いあんたの
「ぼくの考えた当波理論」
より、首里手系空手を修めた宇城氏の方を信用するよ。
>>626
＞日本剣術のたすき掛けもほぼ同じ理由だね
いや、あれは日本の着物の袖が得物を使うときに邪魔だから
たくし上げてるだけだぞ。
大丈夫か？？？ >>627
簡単に説明すると脱力して相手に効かせられる重たい打撃与えるならそれは既に発力法だよ
オイラが調べた結果その世代が当破失伝させてるみたいだよ
八極拳の沖垂なんかは当破と似た技術使うけどあっちはメインの発力元が当破とは違うとだけ言っとく
ちなみにオタクの言ってる螺旋や全方向の爆発も八極拳の理論なんだがね >>628
やれやれ少しは見込みあるかとも思ったが見込み違いだったようだ
もう十分ピースはバラ撒いたんで興味ある人は自分で組み立てて答え出すなりスルーするなり好きにしろ
オタクにゃ永遠にムリだろうけどな
なんせ日本の古武術全部知ってるわけないのに「日本にはそんなもの無い」って言いきっちゃうんだから
井の中の蛙を地で行く人はかなわんねぇ >>629
オレはそもそも琉球空手の当波を特別なものと
言ってないぞ最初から。
日本の古流武術にも独自の発力法などないとも言ってる。
>脱力して相手に効かせられる重たい打撃与えるなら
なんども言わせるな。
日本の古流にそんなもんはない。
あんたの上げた、浮身、沈身、合気、ではそれだけでは
威力は作れないし、そんな表現はない。
だから当てる場所と当て方にこだわるんだろうがよ。 >>630
お前こそ琉球武術の全ての流派を見て回ってもないし
知りもしないのに「失伝してる」って言ってしまってる
じゃないか。
現在の琉球空手ブームの走りである宇城氏の師である
座波仁吉氏も、盛り上げた新垣清氏も知らなかったくせに
そんなことをよく語れるよな？？
本部朝基氏、知花朝信氏の段階で失伝したって？？？
みーたーんーかー？？おーのーれーはー？？ なんかここ数日でやけにスレが進んでると思ったら・・・
なんか身体操作がどうこう2人とも偉そうなことぐだぐだ言い合ってるけど
口ばっかじゃなくて体も伴ってこそのの主張であり武道武術だよね
文句あるなら議論してる2人がオフして手あわせすりゃーいいじゃん？ >>633
オフするたって俺の言ってることは
・日本の古流独自の発力法なんてない
・首里手の大家が当波について言ってることと違う
だよ。
だったら２人でやっても意味ないから
ID:yL13UN370
が本部朝基氏や知花朝信氏の時代には
「失伝してしまった当波を再現」できるらしいから
動画公開なりセミナーなり開いて証明してくれれば
良いんだよ。沖縄拳法の山城さんみたいにさ。
（あの人、たしかmixiの空手系コミュニティが最初だぜ。）
近くて安かったら俺も黙って参加するわ >>633
あと、日本の古流の当身には威力がないのよ。
空手や中華武術と比べるとね。
使い方がそもそも違うし、だからこそ当て方と場所に
拘るんだけど、これ免許皆伝の秘伝なんかでないと
教えてくれないの。
（書籍である程度公開してる人もいるけど、使えるような
ものは公開されてない。）
だから自分が彼に見せるものなんて何もないのよ。 >>634
ID:yL13UN370って誰？ 検索したけど該当するＩＤのヤツ居ないぞ？ >>636
>>629、>>630を書いてる奴だよ
あとは、
>>565から始まって、一昔前に流行ったオタ臭い武術雑誌に
載ってたようなことを書いてる奴だよ >>1
50代でのボクシングルールでの試合。
武道の達人の話を鵜呑みにするのであれば格闘技のルールで武道側の達人が、プロ格闘技家とボクシングルールで試合をすればこの結果になるのは当然と証明した人。 >>637
ID:yL13UN370ってＩＤがどっから出てきたのか分からないけど
ようするにsageで書き込んでる人のことね
で、その人が失伝してしまった当波を再現できるって言ってて貴方が否定してるんだよね？
じゃあ彼が失伝してしまった当波を貴方の腹にブチ込んで本物かどうか試すオフすればいいじゃん？
口だけじゃなくて本当かどうかは食らってみないことには分からないんだしさ オタ臭い武術雑誌に載ってるような事書いてるヤツの突きなら別に痛くも怖くもないだろ？
しかも顔面なんかじゃなく腹筋固めりゃ済む腹で試すんだから楽勝のハズ ごめんごめん、ID:yL13UN370って検索したら出てきたわ。
俺の検索の仕方（つーかＰＣ）がおかしかった
>>629-630書いてる人のＩＤが確かにID:yL13UN370だわ
で、ID:yL13UN370は失伝した当破を再現して打てるっていう主張だよね？
ID:yL13UN370さんまだ見てる？
貴方がオフで>>631-632で否定してるID:rADRRLQg0の腹に
その失われた当破とやらを打ち込んで証明すればいいんちゃう？
なんでやらないの？ もういいから>>641でまとまったことにしてやめろ いやいや、ＩＤ変えて火消しはいいからさ。ハッキリさせようよ
なんでオフしないの？ 2人とも中国拳法やったり空手やってたりするんだよね？
そんでお互い強く議論してた
で、いざ実際に会って手合わせの話になると何で急に黙っちゃうの？ 別に殴り合いする訳じゃなし
Ａの人：古伝の当破を復元したよ！
Ｂの人：ウソつけ！
Ｃ（俺）：じゃあ口喧嘩じゃなく、実際に当破が本物かどうか会って腹を突かせてみれば？
と言ってるだけ。別に殴り合いをしろとか言ってる訳じゃない。
ＡかＢのどちらか片方が「いいよ」って言えば、拒否したもう片方がヘタレってことで自動的に負けが確定すんだけど。
今のところＡもＢもどっちも黙ったまま。もしかして2人共口喧嘩は得意だけど実際会う根性は無いへタレってオチ？ 特に当破を再現できたって言ってる人はもうこのスレ見てないかもしれないからしょうがないけど、
当破を否定してる人はこのスレまだ見てるし>>632とかで「本部朝基氏、知花朝信氏の段階で失伝したって？？？みーたーんーかー？？おーのーれーはー？？ 」
とかさんざん相手を煽ってるのに、いざオフの話が出ると急に歯切れが悪くなってる
オタ臭い武術雑誌に載ってるような事書いてるヤツの突きなら別に痛くも怖くもないだろ？
しかも顔面なんかじゃなく腹筋固めりゃ済む腹で試すんだから楽勝のハズ
腹突くのなんて1分あれば充分なのに、何で当破を再現したって人とのオフから逃げるの？ そうそう、本部も本当のことはやってみなきゃ分からない、って言ってたみたいだしな
だから実際武道家同士なんだから手合わせオフすりゃいいのに、何でやらないんだろう？
口喧嘩してる時はあんなに活き活きしてたのに、オフの話になると>>634-635みたいに急に元気がなくなるのが残念
「口で言ってもラチあかねー、オフしてやるから俺の腹突いてみろよ？」って何で言えないのか不思議。
オタ臭いヤツの自称復元した古伝の当破なんて腹に何発食らったところで問題ないだろうに。。。。 >>650
失伝してる当波を、「日本の古流武術の独特の発力法」
なるものを使って再現できるらしいけど、俺がそれを
腹に受けたとしてどうやってそれが
古流武術独特の発力法を応用した当波
の再現って証明できるの？？
こいつの言ってる発力法なるものが古流独自という証明は
どうやってやるん？？
さらにそれが琉球空手で失伝された当波であるという証明は？？
こいつは既存の流派には失伝してるか伝わってても不完全
しかも中華武術の発ケイとは違うっていってるんだけど、
そんなことどうやって俺への腹パンだけで証明できるの？？
あと、俺がやってるのは日本の古流武術
「古流武術独特の発力法」なんて有りもしないオタワードで
琉球空手に対して失礼なこと言ってたのがあれでな。 >>650
こいつが日本古流として持ち出した、
浮身、沈身、等速度、早さと速さ、ってワード、日本の
古流の修行者からするとどこの流派から持ってきたか
分かるんだけど、
その流派は威力のある当身をやる流派じゃない。
また、何度も上で書いたが、日本の古流の当身技法に
威力を持たせるような特別な発力法なんてない。
鎧通しのような当て方も古流独特でもない。
当てるタイミング、場所に拘るがその教え自体は
中華や琉球にもちろんある。
日本の古流の本来の早さは威力を持たせることを
放棄しているので軽く早いが、だからといって
琉球空手より優れているわけでも強いわけでもない。 >>651-652
つまりID:yL13UN370の突きは効く可能性があるから食らうのは避けたいって事ですね ようするに掲示板では威勢がいいけどオフで手合わせするのが恐いんでしょ？
長々言い訳しなくても、素直にそう言えばいいじゃん。 あとはID:yL13UN370の出方次第だな
ID:yL13UN370まだ見てる？ 否定してるヤツはびびってオフしたくないって言ってるみたいだから
ID:yL13UN370が復元した当破をオフで証明してやるって言えば貴方の勝ちだよ
それともID:yL13UN370もオフから逃げるの？ >>654
なーんにわかってないね
俺の腹にパンチつき入れて効かせるだけなら
フルコンでも日拳でもこいつが失伝してると言った
琉球空手でも中華武術でもボクシングでもなんでも
いいわけよ。
こいつが「これこそ真実の当波だー」って言って
効かせてしまえば
でも、違うでしょ？？
少なくとも、
・どういう部分が既存の流派には伝わっていないのか？？
・それはどういうところを観れば分かるか？？
・本当にそれは琉球空手にないのか？？
・本部朝基氏、知花朝信氏の空手には失伝してると
どうやって分かるのか？？何を根拠にしてるのか？？
・日本古流独特の発力法なるものはどの流派のなにに
あるのか？？
・それは日本古流武術の当身法においてどのように使われ
威力を増すことに使われてるのか？？
証明すべきものはこれだけある。
だからそこまで言うなら動画公開なりセミナーなり
やってくれって言ってるわけ。 空手やってりゃすごいパンチで倒されたり倒したり
当たり前に経験することだからな。
ボクサー倒そうと板割ろうと、
特別な理論を説明できないのなら「へーすごいね」で終わる 当破て漢字自体近年になって作られたもので、
元は「アテフォ」とか「アテハァ」とか言われていた訳で、
基本的には、中国拳法の勁と同じで強い力、或いは威力を表していた言葉で、
特に特定の技術を指す言葉では無かった筈。
なのでこの場合、古流空手の当破を再現したというのは、古流空手の威力を再現した事になる訳だけど、
伝説の通りなら生竹掴んで握り潰すとか、
一打で人が死んだりとかするの？ >>657
０距離格闘術ｷﾀｺﾚ
>>658
そうなんだよねぇ〜、俺が腹パン受けたところでねぇ〜
>>659
イーヤー、ほんまもんならボクちん、ポンポン破けて
しんじゃうーん >>656
いや、言い訳いいよ。ようするにオフしたくないんでしょ？ 分かったから。
あとはID:yL13UN370の出方次第だな
ID:yL13UN370もオフから逃げるの？ なら2人ともヘタレって事になるけどな >>661
誰だって嫌だろ
やってもなんの証明にもならんもんに時間と交通費使って、
腹パンされるだけって ネットでは威勢が良かったけど、オフになると急に言い訳がましくなるんだな >>663
じゃ、お前が受ければ良いんじゃね？？
腹パンオフやれば？？
俺である必要ないもの
言い出しっぺのお前が受けろよ
てか、いつ威勢の良いこと言ってたっけ？？
俺？？？
威勢のいいこと言ってたの
ID:yL13UN370 じゃん。
なんてたって琉球空手のどの流派も失伝してる
「真の当波」を解明したって言ってるんだから。 >>664
分かったからお前はもういいよ。どうせビビってID:yL13UN370とオフしないんだろ？
お前はオフしないから、後はID:yL13UN370の返答待ちだ。
もっともID:yL13UN370はもう見てないかもしれないから、そうするとオフで逃げたのはお前だけって事になる
それならそれで終了だな >>666
いやお前こそID:yL13UN370だろ？ >>665
え、煽るだけ煽って自分はリスクを負わないんだ？？
へええ、
腹パン受けるだけでしょ？？
腹筋固めりゃ腹だけで済むんでしょ？？
逃げるの？？
へええ >>669-670
じゃあID:yL13UN370は行方不明
オフの話になった途端ID:C8ruV6OP0が急に言い訳しだして逃げたって事で決着ついたな。
面白かったよありがとう >>671
おっと、自分ルールのオフ会を煽っておいて、
自分に振られたらソッコーで逃亡と
カッコワルー >>669
>え、煽るだけ煽って自分はリスクを負わないんだ？？へええ、
当たり前だろう当事者じゃねーからな。
当事者のお前はたかがオタの突き腹に一発食らうのさへビビって逃げてるけど（）
まー人それぞれだからな。それもいいと思うよ。
>>672
ID:yL13UN370が出てきてくれたらもっと楽しめたんだけど、残念だったな >>673
当事者じゃないのに自分ルールのオフ会煽って、
自分ルール以外の開催は逃げた認定
で、自分に振られたら慌てて広げた風呂敷を畳み出して
理由が当事者じゃないから受けない？？
お前主導で煽った時点でお前も当事者だろうが！！
俺が逃げてるのならお前も逃げてるじゃん
流石に言い訳も行動もダサ過ぎるだろ スパオフとかだったら行きたいな。
スパで当破って使えるの？ 腸腰筋が正中線に衝突するということは
骨盤動いてるよね どっちにしろ、ムエタイや総合格闘技どころかフルコンや寸止めの前ですら手も足も出ないよね・・・
伝統武道って力の出し方や姿勢が云々とか、宗家の正伝がーとか、秘伝がーとか
御大層な蘊蓄は大仰だけど肝心の中心がスカスカ。
武道なんて名乗るの辞めてドーナツ体操って改名すれば？ 取り敢えずさ
１、日本の古流の当身技法に
威力を持たせるような特別な発力法なんてない。
２、沖縄唐手の当破は失伝した
って断言してる奴は
その根拠を書いてくれよ
俺は古流出身だし
沖縄唐手は師匠が習ってたんで簡単な手ほどきを受けただけだが
その二つの説には納得できないな
正直に書くと素人が妄想を書き連ねた程度にしか思えない 一時期、チンクチ、ムチミ、ガマクとかが流行ったけど今度はアテファ（笑）か。
オタッキーはほんとこの手の幻想が好きだよな。
中国拳法なんかだと、全然筋肉の付いてないガリガリの頭でっかちが
ハッケーがどうこうとか浸透する力がとか、したり顔で語っていたりするけど
それと同レベル。挙句の果てには我が家には口伝がとか、
流派の秘伝がとか時代錯誤な妄言を始めるんだから笑っちまうね。
やっぱ実際に試合をしない武術はだめだね。
現代格闘技にはアッサリ負ける癖に下らない権威付けばかり。
中心線がブレない秘伝の歩法？王家（笑）の打撃法？
だったらボクサーや総合格闘家相手にやってみろってのｗｗ >>680
>２、沖縄唐手の当破は失伝した
失伝したんじゃなくて、そんなものは元から存在しない
対人稽古が存在せず自由組手どころか約束組手すらやってこなかった沖縄唐手に
特別な威力を持った突きなんて開発する土壌ががそもそも無かった
存在しないことを突っ込まれたら困るから、失伝したと誤魔化してるだけ。
古伝の当破がどうたら言って実演してるのは中拳なり柔術なり他の武術から最近になってパクってきて
その突き方を唐手風にコーティングして当破だの古伝の突きだの言ってるだけ。
対人稽古が無くて自由組手をしたことなかった。現に戦前に弟子相手に組手の稽古をつけた唐手家はほとんど居ないし
組手どころか当破だの突きの威力だのを門下生に教えた唐手家も居ない。教える段階ではなく腹を突いて威力を体験させた
なんて記録「すら」残っていない。どの流派の高弟ですら組手の稽古も威力の体験も開祖にしてもらっていない。
それらの突っ込まれると困るから、夜に秘密の稽古があったとか、特別に開祖に教えてもらっただとか
戦後開祖やその関係者が無くなった戦後になってから急に言い出した。そんな高弟達の都合の良い吹かしの証言を
真に受けちゃった幻想オタが当破は存在するとか型に意味はあるとか信じちゃってるだけ。
沖縄唐手は組手どころか約束組手すら対人稽古をしてこなかったんだからさ。当破なんて技術は失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。
戦後になって作った技術を昔からあったあった詐欺で吹聴し、それを信じちゃってる人間が多い。 対人稽古があったら、すでにそれらを指す名称が昔からあるハズだが
本土の学生達によって作られた自由組手、約束組手という名称をそのまま逆輸入で使っているのが現状。
昔はなんて自由組手や約束組手は何て呼ばれてたの？って聞いても、出てこない。存在しないんだから出しようがない。
ひとつの流派が使ってんじゃなく、沖縄の全ての流派がそういう現状だからな。
フルコン、寸止め、防具組手、これらの練習形式も本土の学生や朝鮮人が試行錯誤して発案したも。
わざわざ発案しなくても沖縄にそんな練習形式があったらとっくに伝わってるって。
無いからこそ本土の学生や朝鮮人は考えたし、当然自由組手や約束組手の名前の件と同じく、これも沖縄に逆輸入
されてこれらの練習形式を採用してます。
そういう現実に都合が悪くなった一部の人達は、記録も残ってない掛け試しをあったあったと言い出して
誤魔化してる。どこの世界に対人稽古もせずいきなり目つきあり金的ありの何でもありの殴り合いに毎晩行くバカが
いるってんだよｗ 百歩譲ったとして、練習もせずいきなり実戦で身につけろってんなら、そもそも唐手を習う必要がない。
唐手なんか習わなくても掛け試し（）に行って技術を身につければいいってことになるしな。
農作業や漁業という体を使った仕事が主だった収入の当時の沖縄において、腕折る足折る顔面を殴る目をつく金的をつぶす、だのの
一銭も儲からないどころか体を損傷して仕事に支障をきたすような行為なんか誰もやらんよ。
やるとしたら、農作業や漁業に差し支えないよう、怪我をしない練習。それがつまり、マキワラ、型、これならいくらやっても怪我をしない。
なまじ対人稽古なんてするから怪我が増えるわけで、自分のペースでマキワラ突いて型やって、それでもモノ足りなかったらチーシでも振って
ああいい汗かいた、拳タコもこんな立派なのが出来た、型で突きや蹴りを力強くやってる俺カッコイイ、きっと実戦でも何もやらないよりかは役に立つぞ！
と気持ちの良い妄想ふくらましながら日々の運動不足解消＆ストレス解消という位置づけが一番コスパいいし、またそれこそが本来の唐手の役割と立場だったんだよ。 例外として、体怪我して仕事を休んでも「生活が保証」されてるような裕福な人間は
殴り合いなんていう道楽に精を出せるだろうな。どこぞの王族出身とかなら、それも可能。
実際の殴り合いをしたことある人間と殴り合いを経験したことない人間を戦わせたら結果は一目瞭然。
だからこそ実際の殴り合いを経験したことなかった当時の沖縄唐手家達の間で、本部は頭ひとつ抜けて強さを発揮できたんだろうな。おわり。 >>683
本部流は、掛け試しでは腕折る足折る顔面を殴る目をつく金的をつぶすなんて説明してないけどね。
似たような事を摩文仁賢栄もいってたが、ある程度ルールのある稽古の延長みたいなもんだったらしいぞ。 >>685
本部流がどうとかではなく、掛け試しに幻想を持ってるオタがそういう事を多く言ってたから釘を刺したまで
本部はあの当時ほぼ唯一といっていい対人稽古の経験者。おそらく対人稽古の相手は屋部だろう。
本部が言ってる掛け試しは中国拳法でいうところの推手みたいなもので、まあ沖縄でポピュラーな練習ではなく
本部独自が提唱した練習方法だろうな。本部以外で当時の沖縄でそんな練習の記録はないし当然本土にも伝わっていない。
当の本部は十二本組手（約束組手）で有名だが、あれとて別に本部が自分の技術の結晶をまとめたもので・・・なんて話ではなく
おそらく本を売るための付録として即興で作った程度のものだと推測する。
本部以外にああいう約束組手は伝わっていないし、また本部自身も十二本の組手を事更大事にして教えたりしていない。 本部はおそらく当時の沖縄で対人稽古が無かったから、とりあえずいきなり殴り合いの稽古を誰彼構わずふっかけて体得していったんだろう。
約束組手という段階を経ずに自由組手を経験した。それ故、実戦における約束組手の意味の無さを知っていただろうし
だからこそ十二本の組手も大事にしていない。本部の子息はオヤジに大した内容教えてもらってないから、仕方なく本部の技術の痕跡である十二本組手を
事更強調して教えてるんだろう。本に書かれてる十二本組手や夫婦手をさっ引いてしまったら、他の流派の唐手と大差なくなっちゃうからね。
大方十二本組手の内容は柔術や剣術の組立ちを真似て本部が即興で作った程度のものだろう。
それ故大事にしていない。実戦を経験してる本部だからこそ、現実の殴り合いでは相手が約束組手のように
真直ぐで視認できる分かりやすい突きなんてしてくるハズもなく、猛スピードかつ不規則な軌道をしてくる
なんてパンチは当たり前だったろうし、そんなパンチを空手の内受けや外受けで受けるなんてのは無理だし
仮に受けれても相手は約束組手のようにその突きのまま固まっていて、こちらの攻撃を繰り出すのを待ってくれてたりしない。 相手はパンチを繰り出したら、当たろうが受けられようが、間髪いれずにもう片方の腕でパンチを繰り出してくるし
あるいは掴む、あるいは蹴る、不自然な体勢だろうが威力があろうが無かろうが、猛スピードの攻撃かつ手数で圧倒するのが素人の喧嘩なんだから
相手の突きを受けれた→ はいこちらの攻撃の番！ なんてお約束は無く、受けれたと思った瞬間にはすでに相手の次の攻撃が発射してる最中。
そんな無我夢中の泥臭い実戦において、約束組手のように綺麗に決まるなんてのは本部もさらさら思ってなかったんだろう。
だから十二本組手は有名ではあれど、当の本部でさへ重きを置いてたわけじゃないし
またその約束組手でさへ本部以外では当時の沖縄の流派では作られてすらいなかった。
故に今も残っていないし、また約束組手同様、本部が創作した掛け試しの稽古も本土で伝わっていない。
そんな掛け試しなんて稽古方があったら、とっくに船越や摩文仁もやってるだろうけど
弟子相手にそんな方法で稽古をつけた痕跡は無い。また、船越や摩文仁達がやっていなくても
そんな稽古がポピュラーなら、自著で紹介するなら、あるいは弟子にやらせるなら出来たハズだが
沖縄出身で本土に来てからも再度沖縄に帰って唐手の技術収集をしてきた息子の義豪でさへそんな稽古していない。 摩文仁は本土に来る前から柔術関係の人間と交流していたから、倒木法だか倒地法だか忘れたが
そういう稽古を自著で紹介してるが、まあ本部の十二本組手よろしく、これも摩文仁の創作と見て間違いないだろうな。
掛け試しにしろ倒木法にしろそういう稽古が柔術の世界に存在はしても、イコールで唐手の世界に普遍的に存在して行われていた
なんてヨソから植樹された一本の木を見て森全体もそうだと判断するような強引な妄想好きが空手界には多い。
>似たような事を摩文仁賢栄もいってたが、
再三言うけど、戦後になって開祖格やその関係者が亡くなってから
子息や高弟達の代になっていろいろ都合の良いこと言い出すよね。真に受けるやつが多すぎるわ。 >>680は根拠を書けと言ってるのに
それ以降の返事は、沖縄唐手が低レヴェルであって欲しい人間の
願望と妄想の垂れ流しであって
根拠ではない
ま、これがアンチ沖縄唐手の答えの全てだろうな >>690
反論なしでお決まりのレッテル貼りか。
根拠もなにも、まず当破だの対人稽古なり、あるいは失伝して技術だの
主張したいのならまず「普遍的に」存在していたことを証明するのが筋なんだが
主だった唐手家の死後たかだか100年も満たない間に失伝しただのの苦しい一点張りで
あげく存在を証明してもいないのに相手方に根拠を示せとか、そっちの方が笑えるわ
でもまあ、みんな昔の唐手家は殴り合いの経験をちゃんとしてて強かったし型にも意味がいっぱい詰まってるって
信じたいんだろうね。その涙ぐましい思いだけは理解しとくよ。俺はあった事もない昔の沖縄人が強かろうが弱かろうが
別にどうでもいいと思うけど、それを頑なに擁護するヤツを煽るのは面白いからここで書き込んでみた。
でもまあロクな反論もなくいつもどおりレッテル貼りで終わってるからがっかりだ。じゃあ、おしまいね。 掛け試しじゃなくて、掛け手という組手風の練習法が沖縄にあったのは本部関連の本に出て来るね
やり方を知らない船越義珍が弟子の前でボコられたやつ >>689
>子息や高弟達の代になっていろいろ都合の良いこと言い出すよね。真に受けるやつが多すぎるわ。
掛け試しにはある程度の秩序がある稽古の一環だった言ってるだけなんだが。
船越の最初の著作には型分解の説明が写真付きでのってるし
摩文仁の本には掛け手で行う掛け試しや夫婦手の説明があるし
本部の本には組手は制定されたものはないが普通に行われていたとある。
即興だろうがなんだろうが組手自体は普遍的な稽古法だったと考えるのが自然だろう。 空手の組手なんて現代においても柔道や剣道のように
統一されたものなんてないからね。
型分解の解釈も同じ流派でもばらつきがあるし
おれの師匠は習うたびに新しい分解を考えるような人だった。 昔の本を読むと普通に分解写真や掛け手の話が出て来るからな
「沖縄にはそもそも対人練習が無かった」という説が流行ったのは昭和後期からでしょ >>693
>船越の最初の著作には型分解の説明が写真付きでのってるし
船越のは柔術の投げ技（例えば谷落とし）などをパクってそれらしく撮った写真を載せてるだけ。
分解というのはそこに行くまでのやり方が書かれてなければ分解と呼べない。ただの一枚絵と同じ。
しかし船越は谷落としと同じく腕を押さえてる一枚絵の写真を「これは鉄騎初段の変手となる！」とか書いてるだけで
実際に谷落としだろうが変手だろうが、その図に至るまでの持って行き方を書いていない。ただ最後の部分の写真を載せてるだけ。なぜか？
船越は対人稽古をしたことないし、まして沖縄にそもそも分解なんて無かったから、そこに以って行く方法（谷落としや関節押さえ）などは
柔術の本や練習風景などからパクって載せることは出来るが、そのやり方までは実際に稽古をしないと分からない。
故に、やり方も伝わっていない。なぜなら船越自身、願望の強いオタが分解だと言い張ってる写真のワザにもっていくまでの過程を
習得していなかったから。
現在みんながこじつけ創作をしてるのと同じことを船越もやってるんだよ。
型の一部分を見て「分かった、これはこういう意味があるんだ！」とかこじつけるアレ。
シルエットクイズで鉄騎の最後の部分を腕押さえだとこじつけたのはいいが、そこにもっていくやり方が
分からなかったから写真でしか載せていない。なにより、船越は多くの弟子が居るけど、自著に載せてある変手や
あるいは他の分解の写真のワザが、弟子にまったく伝わっていない。船越の弟子は1000人は軽く超えるんだけどなあ。
だ〜れも谷落としだの鉄騎の変手だのやった記録がなく、久保田先生によるシルエットクイズの創作こじつけ分解ブームにより
他の多くの人も、色々とこじつけてこの型はこの意味が〜とかやってるだけ。1970年代後半くらいまで
船越が著書に載せてたオタが分解と思いたい願望創作こじつけ写真のワザを受け継いでる弟子の記録は見当たらないんですよ。 >>639
>摩文仁の本には掛け手で行う掛け試しや夫婦手の説明があるし
摩文仁の本に、貫手を極めれば岩をも削れる！とか書かれてあったらそれも信じちゃうの？
本部が創作した十二本組手と同じように、摩文仁が（おそらく本部の本に触発されて）
沖縄唐手になかった対人稽古のジャンルを本土の武術家につつかれたくないからあわてて粉飾
しただけのことなんですよ。まあ本部の創作の焼き直しみたいなものですな。
一本や二本植樹された木を見て、森全体の木がそうだと判断するのはバカだと書いたけど
ま〜だ分かってないのかな。
糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、糸州の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、安里の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、屋部の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、花城の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、遠山の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、喜屋武の掛け手の稽古を誰が見たんですか？ 開祖と直々に掛け手の稽古なんておこがましい！ 唐手は秘匿性が高いんだ！
とかいうなら、別に高弟同士でもいいですよ？
糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
柔道で乱捕りの記録とか、あるいは打ち込みなどの対人稽古の記録なんて写真だろうが記述だろうが
ゴロゴロ出てきますよ。実際に存在してましたからね。
唐手はたった１人か２人が本に書いてたから、他の記録が不自然なほど無い状態なのにもう信じちゃう人が多すぎて笑う。
あれかな、貫手を極めれば岩を削れる！とか書いてあったら、それ信じちゃう系なのかな。実際に削った記録なんて不自然なほど見当たらないのに。 >>693
>本部の本には組手は制定されたものはないが普通に行われていたとある。
だから組手がどうこうというのは本部が言い出したことで、そんなものが行われてる痕跡は無いし
そんなものが行われているのならわざわざ本土の学生達が試行錯誤して組手を考えたりしやせんよ。
唐手なんかやってなくても沖縄出身の学生なんて本土にいくらでも居たんだから
そういう学生が「組手はこういう風にやってましたよ」って言えば済むことなんだが
本土で約束組手が始まって自由組手に至るまでにずいぶん時間がかかってる。
ちなみに、その当時に沖縄に調査に行った船越の弟子の学生が居て、そのときのことも本に記してるけど
組手についての記述はありませんねえ。１人だけじゃなく色んな先生を訪ねたんですが、組手だの掛け手だのは皆無。
型やったとか息吹やったとか、そういう記録だけ。
あったあった言う割りには、当時の沖縄の唐手家がだ〜れも習得してないし稽古をしてるところも見たことない。
でも本部の本に書いてあったから！ って、その本部が唯一対人稽古をしてたから沖縄で猛威を振るえたわけで
そんな王族で沖縄に誇りをもってる本部が唐手の地位を上げるために話を盛るなんてのはちょっと考えれば分かるだろうに。
>即興だろうがなんだろうが組手自体は普遍的な稽古法だったと考えるのが自然だろう。
いえ、不自然ですね。でも貴方にとっては自然なのでしょう。 >>695
>掛け試しじゃなくて、掛け手という組手風の練習法が沖縄にあったのは本部関連の本に出て来るね
>やり方を知らない船越義珍が弟子の前でボコられたやつ
うん、出てくるね。戦後になって開祖や関係者が亡くなって高弟達の時代になってからそういう話が急に不自然なほど出てくるわ。
その本も確か2000年ころに出版された本だっけかな。あるいは1994年だっけ？
まあ、本部は戦前に船越は戦後ちょっとして亡くなったから、今となればなんともでも吹かせますわな。
そして、そういう死人に口なしで後世に書かれた都合の良い本の内容を鵜呑みにしちゃう人が多すぎる。
木を見て森を見ず、ではなく木を見て森全体を決めつける、ですな。 >>694
流派によって分解のバラつきがあるのは、対人稽古やってこなくてロクな技術が育たず
まして分解なんてロクに存在しなかったから。だからみんなが好き勝手に
こじつけるから、同じ流派なのに分解がバラバラとかなる。
そりゃそうだよな、シルエットクイズで「分かった、これはこういう意味がある！」
とか自分で決めつけときながら、それがまるで型に込められた意味だと云わんばかりに信じちゃってる。
いや、それは貴方がこじつけただけ創作分解であって、古伝でも何でもないし、まして型の意味ですらないから。
>おれの師匠は習うたびに新しい分解を考えるような人だった。
そういう意味では、貴方の師匠は創作を認めてるだけ立派。 つーかね、その個人で創作しておしまい、ってのが本当の意味での沖縄唐手の伝統なんだよ。
例えば糸州は突きに関して何かしらの効率の良い突き方を発見したんだろう。
決して松村から教えてもらったものではない。伝承されたものは次に伝承するという義務感や使命感の
ようなものが発生するから、そこでパタっと止まったりしない。本部も受け継ぐし、また本部も次の代に
受け継ぎ、そしてまた・・・と継がれて行く。例外はあれど基本通常はな。
だけど、例えば久保田先生のように自分一代で築いた技術は、例えば自分ひとりで築いた財産のようなもので
自分が稼いだ金なんだから私利私欲。都合のいいように使ってしまうよ。
これが代々受け継がれた遺産なら、そんな使いはせんが、まあ自分で汗水たらしてこさえた金なら
そりゃ次の代に只であげるのは惜しいし、良い言い方をすれば俺も出来たんだからお前も自分で研究しろ
ってことで、墓までもってくってこともありえる。
ようするに何が言いたいかというと
松村が型をやってマキワラ突いて、何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、平安初段のこの動作はこんな意味があるんじゃないかな？
程度のこじつけで終わり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。
次に糸州が型をやってマキワラ突いて、突きについて何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、突くときに後ろのカカトに重心を置くと強い突きが突けるかも？
程度の発見でおわり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。
次に本部が型をやってマキワラを突いて、それだけじゃモノ足りず沖縄では珍しく対人稽古をして
人より秀でた。対人での攻防のノウハウは人に伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
