【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品103
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**注意**
このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります
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>>3 萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品
前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品102
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1566861393/ ゲーム関係だとリオンみたいなのがそう出てたまるかからのヌエコ→ロゼ→三成の地獄は洒落にならなかったね
あれがあってから流石にあれ以上は〜みたいな事他スレでも書けなくなった
個人的に三成はアニメJE（これがやばすぎ）まではギリギリ萌え駄目前っぽい印象だったけどそれ以降に出たゲームはもう萌え駄目だなって
リオンはヌエコロゼ三成がインパクトありすぎたけど改めて駄目な点見返すとやっぱり萌え駄目というか
この三者が出る前までゲームの代？っぽく言われるのも納得のアレさなんだよね、奇跡のキャラ発言はやっぱり強い ヌエコとロゼは今でもどちらが酷いかというそれぞれのゲームファン同士の悲しいマウントの取り合いがある
そんな中で両作とも好きなファンからは
２０年シリーズ最新作のテイルズ出身のロゼがダメージ範囲では勝り
15年越しのシリーズ続編の俺屍出身のヌエコはダメージ自体の大きさで勝ると言われてた気がする どっちがより酷いというかどっちも違ってどっちも駄目って話だよな
どちらも駄目の閾値は遥か彼方に飛び抜けている よくないことだとは思うけど、やっぱり未だにロゼの声優さんの名前見つけるたびに「うっ」ってなる
全然罪はないと思うし、仮に馬場となんかあったとしても独身同士だからなんの問題もないと思うんだけど
それでもんほぉ、が脳裏に焼きつきすぎていて
トラウマだわ 前に誰かが言ってたけど「みんな違ってみんな駄目」っていうのが悲しい事に的確な気がする
BLゲーだからこそ起きた萌え駄目のそれ僕や強さ全振りでそれしか残らなくてファンからも黒歴史扱いされてるDBブロリーなんかは他と比較するのは難しいし
結構どの作品もベクトルが別方向に行ってるしね >>656
当時はあったけど声に興味ないから今は思い出しすらしないな >>656
んほぉは馬場本人の発言じゃなくて単なるネット民の言葉遊びでしかない
声優の方は既に当時引っ張りだこの売れっ子で枕なんか必要なかった状態なのに枕で仕事を取ったというのもネット民の邪推
事実とネット民の身勝手な噂話や作り話を混同している感じなので気をつけて ヌエコの中の人は超有名で代表作も他に沢山あるせいか特にヌエコの印象つかなかったな
ロゼの中の人は馬場が萌えてたせいか名前みるとあーロゼかーってなるのはわからなくもない
声自体は全く印象に残ってないので聞いてもなんとも思わないのは幸い アリーシャとロゼどっちの声優も売れっ子で良かったよね
そうじゃなかったら風評被害もっと酷かったかも 気をつけてってww、
別に色物業界のアイドルやタレントがお偉いさんに枕とか自分には関係ない業界だし否定はせんよ
この声優には馬場のイメージがついちゃってるって脳が意識してるから気の毒って思うんだわ
まさか枕がないとは言わないよね、ここの偉いさんから求められることなど絶対ない価値のない処女ブスさんたちも ロゼの声優は一時期ダメだったけど、彼女が主演を務めたアニメを好きになり出演したソシャゲの方でも好きになりって感じで何とか脱却した 自分はゼロスの声優が駄目になっちゃった
ちょっと惹かれたキャラがいても声があの人だと無理になる
漫画か小説の声なしの原作ありなら原作に籠もればいいけど ゼロスが萌え駄目ってこと？関係ないとただの無関係な話だけど >>660
俺屍2の直撃弾食らった人の中にはエヴァやコナンとかあと番組ナレーションとかも多いので
そういうので聞いてしまうと声優本人には全く思うことはなくても思わずチャンネル変えてしまうって人も結構いたよ
ヌエコにしてもロゼアリーシャにしても代表作たくさんある声優で一般に萌え駄目キャラのイメージがつかなかったのはまだよかった 声優さんはただ自分のお仕事をしただけで悪い事はしていない
寧ろマイナスイメージによる被害者
悪いのはひたすらに萌え駄目作者 出演しただけで656みたいな基地外に未だにネガキャンされてるのは気の毒だな
萌え駄目は不幸しか生まない >>665
シンフォニアはゲームはまともだけどアニメが萌え駄目 ゼロスは萌えダメというより担当声優さんやキャラの使い勝手が良すぎていいように使われてるイメージ
声優がそのシリーズの年に一度の大型イベントの司会を任されていたり、女好きキャラが話作りに使いやすくてお祭ゲーでゼロスが絡むと大体いつもの流れになったり
その関係上イベントやスキットで出番が多かったり活躍優遇するとかの忖度はあるだろうけど駄目かはさておいて萌えとは遠いところにある気がする
個人的にゼロス贔屓というよりは声優贔屓ってイメージだなぁ >>662
こういう馬鹿に粘着されるのは可哀そうだな TOSのアニメは本当酷かったな
スタッ腐にユアンとゼロスの信者がいたせいでこの二人だけ贔屓されまくり
あと特典映像が人気投票ネタばっかなのもうんざりした
とどめにOPで幻想水滸伝パクったのは開いた口が塞がらなかった
TOAアニメは原作通りやってきっちり纏めたのはやはり監督の技量の差なんだと痛感した 別にヌエコもロゼも以前から知ってた声優で
声優本人がイキリオタクみたいなのでもなかった
不祥事してない人だからさすがになんとも思わなかったけどな
声優嫌いになるそういうパターンは声優の発言や
空気読まない信者が推しの声優を持ち上げて他をsageするパターンだし 声優を嫌いになると言うより声を聴くと声から芋づる的に
萌え駄目キャラが思い出されて辛い気持ちになってしまうということなんだと思う
音って記憶と結びつき易い情報だしね
>>662 みたいな元々声優のアンチの粘着みたいのは別にして ロゼの中の人はロゼに感情移入できんと言ってたっけ
むしろ本人は迷惑被った方なので気の毒だ
BASARAの山本Dは三成の中の人ではなく舞台の人萌えで
公式ツイッターのスタッフも仙台の政宗コラボのイベントは宣伝用しないのに
とっくに卒業した三成の舞台役者のBASARA無関係な別舞台を宣伝してたな…
三成を一番冷静に批判してるのが当の中の人（声）
「『秀吉様のため』と言ってるけど、本当は秀吉のせいにしてる」
「『あいつは可哀想な奴だから仕方ない』で納得してもらえる。三成、結構ズルいポジションにいますよね」 一例として二国間の緊張が高まって戦争が始まりそうな時に
両国の高官を暗殺してでも戦争を止めるという意思を呟く
「また戦争を始めると言うのなら殺さなきゃ」というロゼのセリフを
声優は深刻な雰囲気で演技したらNGが出て
新しい演技指導が「もっと楽しそうに」というものだったと
そういう齟齬がたくさんあって、声優はどんな育ち方をしたら
こんな性格になるのか考えてしまったとコメントしていた
実際どう見てもゲームのロゼは暗殺を楽しんでいるサイコパスだから
最初からロゼはサイコパスキャラなのでと説明でもされていなければ
声優が演技プランに悩んでしまうのも仕方がないと思う
でもそういう演技をさせた方はプレーヤーからサイコパスかって非難囂々になったら
言い訳三昧なのが理解しがたがった
お気に入りの声優にわざわざそんな演技指導するぐらいなんだから
そういうサイコパスキャラがかっこいいと思ってそうなった訳でもなさそうなのがね 萌え駄目に声優自ら乗っかってるのは脚本に媚びてシナリオ改変＋生き延びた鉄血のガエリオぐらいじゃないの
林原はコナンでの言動のほうがアレだけど鵺子にどうとか聞いたことないな 仲間にサイコやスレスレのやばい奴がいてもいいけど
その場合やっぱ周りはドン引きか異を唱えるキャラのせめて一人ぐらいはいてくれないと
さもないと単なる異常者集団になって共感しにくくなっちゃうよ
だからロゼも本来ならあの性格や信念は敵か第三勢力向きだった
しかしもろ味方でおまけにヒロインときた日にはこれはきっと旅の途中色々学んで変わっていくに違いない
賛同しがたい確信犯的言動の数々はその為の前振りなんだなと思った
だがそんなこと全然なくてそれどころか主人公一行の方が取り込まれていって世界観自体おかしくなった
最後はもうアリーシャ退場は苦労続きの常識人ゆえにあのパーティーに居場所がなかったとさえ思えた
DLCが来るまでは コナンの場合作者が林原の「コナン欲しい」発言にしっかりNOを突きつけてるから
その作者は赤井に萌え駄目気味だけど ロゼはサイコな奴として作ってないだろうからなぁ
あの世界で最も理想的で正当性がある人物として書いてるだろう >>678
改変は脚本家がしなきゃいいんだから結局脚本家がゴミだろ ネタも出尽くした長寿連載で新たな原動力となるなら
多少の（あくまで多少ね）のキャラ萌えもやむなしと思わなくもない
というのも萌え駄目作者は萌えてる最中に厄介なだけでなく
萌えを失った後も別の意味で同じくらい困ったことになる場合があるらしい
はじめの一歩を見てるとつくづくそう思う
板垣に萌えてた頃しょっちゅう荒れてたけどその萌えが鎮火したらしき現在
萌えと共に作品へのやる気さえ消え失せたかもはや話題になることさえ稀という凋落ぶりだ
それに比べればコナンのほうは定期的に評判になるし十分な収益も上げてる
だったら作者の赤井萌えもある程度までなら必要悪に近いという気がする コナンは赤井や安室に作者が萌えてても、実際ファンには受けてるし新しい層も獲得してるから駄目ではないよな
それにこの二人がどんだけフィーチャーされようと、「こんなすごい二人に認められてるコナン=新一はやっぱりすごい主人公だ」という柱は揺らがないし 逆にある程度キャラに萌えと言うか愛がないとそれはそれでダメになるんだよな
萌ダメとその特定キャラへの愛のなさが同時に発生するのが一番最悪なパターン >「こんなすごい二人に認められてるコナン=新一はやっぱりすごい主人公だ」
これはホント大事だと思うわ
俺屍2だってヌエコにとって一族は特別な存在とプレイヤーが実感できる
そんなシーンが一つでもあれば相当違ってたんじゃないかな >>682
その脚本に対して頑張れば未来は変わる！みたいに得意げに言い回ってたからな… 鉄血は一期前半から設定矛盾や破綻だらけだったからP5R並みに萌え駄目以前ではあるけど 何故急に全く関係のない作家や作品が出てくるのか…？
一部の作品の話題になるとすぐこうなるよね… 何の疑心暗鬼に陥ってるのか知らないけどここ元はといえば愚痴スレの派生スレだし
単にその時に思いついたこと気の向くままに書いてるだけじゃないの
皆が気に入れば話に乗るしまだ前の話題で盛り上がってる時ならスルーで自然に流される
その繰り返しでここまで続いてきたスレと思ってるが如何に コナンはライト層とディープなファンの温度差が激しいコンテンツだからな
原作読み込んでる人じゃないと本筋に食い込んでくる猛烈な赤井プッシュはあまり気にならない
キッドも危ういところあるけど 内容が酷評されてる業火も原因は作者ではなく映画製作サイドの問題だった
本当にコナン至上主義という一点のおかげで最後の一線を越えてない状態 >>691
まあでもちょっと苦言を言いたくなるのは分かる
>>687とかこの流れで全く名前の上がっていなかった作家の名前だけ出して
自分は手を汚さずに住人に叩かせたいのかなって思ったし そもそも何でこの流れで高橋留美子が出てくるのか意味分からんしね
高橋留美子って人気でうる星のヒロインを変えたくらいだし萌え駄目とは無縁のイメージだけ
ど
だからといって鳥山みたいにキャラは駒扱いのタイプでもないし 高橋留美子で苦々しかったり悲しくなるのは推しキャラの贔屓とかそんなんじゃない
なかば不可抗力にが近い絵の劣化のほうだな
年齢が年齢だし気力体力充実してた全盛期に比べれば仕方ないとも思うけどやっぱ寂しいわ
一方で今も昔もラブコメもシリアスも萌えとは縁遠い作風と思う >>695
そういうのはそういうのを嘆くスレとか該当するスレでやればいいんじゃないかと >>696
レスどうも
でも結論にあたる最後までは読んでくれてないかスルーみたいでそこは残念だよ コナンの赤井とか安室とか引き延ばし用のキャラでしかないじゃん ひたすら引き延ばし続けざるをえない作者が自分のモチベ維持のため
萌えをぶっこんだキャラを投入したんだとしたら仕方ない気もする
それでも主人公至上主義で萌え駄目の一線は越えず
しかもその新キャラで新たなファン層を獲得できたのなら非常に良かったのでは 全然ファンがつかない萌えキャラよりはるかに良いわな 公式も前はあまり売れなかったグッズがその二人のおかげで売れるようになったって言ってたな ベルモット編とか本編に影響しない話を挟んで
今以上に引き延ばしてた時期もあるから安室がいようがいなかろうがあんま関係ないな
赤井もこの時期に出たキャラ
ドラゴンボールワンピースと違って簡単に引き延ばせるから
作者の意思とは関係なく手放さないだろう 新一自身の話はもう組織との決着以外は大体終わったからなあ… 蘭とも恋人になったしね
コナンはもう映画がヒットしてる限りは続くだろうから作者のその時の萌えを入れて引き伸ばすパターンだろうな
ナルトのボルトもそのパターンになるかと思ったんだけど 作者の萌え入れて皆に受け入れられる人気になるキャラと受け入れられないキャラ
その具体的な差ってどこにあるんだろうな 萌え駄目だから当然駄目なわけで
作中で必要ないシーンで話を挫かれたりするし
作品をゴミにする存在だから受け入れられないんでは？
作品の良し悪しは主観的なモノであっても物語の作法や公序良俗は基本共通してるし、そこから逸脱してる、しかも作者の完全な色ボケエゴだと知ったら受け入れられないよ 受け入れられるのは作品が壊れてないとか
萌えてても他がテキトーでなかったりとかそんなかんじだと個人的に 作品のバランスを盛大に欠いてるのははっきり萌え駄目だよね
あとはみんな大好きって感じのテンプレ外さない萌え方持ち上げ方なら好きな人は喜ぶだろうしWin-Win
でもなんで萌えててそんな扱い？ってな謎采配されると萌え駄目な印象 ナリスの萌え方とか扱いとか腐女子ですら戸惑ってた読者が多かったからな >>693
叩かせたいんじゃなくて高橋留美子みたいに仕事に徹してる作家もいるじゃんって言いたかった >>709
振れ幅が大きかったからね
極論すれば、最初からナリヌだったなら
あんなに皆嘆いたり当惑したりしなかった
最初からナリヌだったら、人気キャラにはならなかっただろうし 最初からならある意味その手のネタキャラ需要とかあったかもね
やっぱ誰得な路線変更とかそうであるべき期待を裏切るとかは駄目だよ ちょっとしたキャラ変とか今までの延長線上として設定を盛るならともかく
完全に明後日の方向に全力でハンドル切られちゃったからね ナリスはよりによって盛られた属性がそれまでのキャラと正反対に近い傾向だったからな
ごく一部にはナリヌも好きって層もいたかもしれないがそれでもあの死に方についていけるファンは少なかっただろうし ナリヌは萌えてなかったキャラに突如萌えての方向転換や設定盛り盛りじゃなくて、元々萌えていた贔屓キャラの全力での明後日な萌えの方向転換の結果だからなあ
決してキャラ萌え自体が悪いわけではないというのがよくわかる事例だわ 作者のゴーストか否かとか？
自分がグイン愛読してたらなんでこうなったってショックと疑問と悲しみしか頭に浮かばないと思うから本当に乙なんだぜ
ヌエコとかとは萌え駄目でもベクトル違うなあ ナリヌは作者がナリスに憑依して産まれた
成人男性で童女なんてのは小柄な温帯自身の萌え
ヌエコは完全なる理想の俺嫁
リオンは…どうなんだろうな あんまり性的な匂いがない >>717
リオンは理想の彼女かな？
三成はディレクターのあるべき自分というところか >>710
自制してるとかじゃなく元々ずっとそうだからね
らんまでも途中で脇カプ試しても読者に不評だったらすぐやめてたし キングってリオンの前にもときメモ３で学園のアイドル（どう見ても地味な外見）が主人公に惚れてて
周りのモブにヒューヒュー言われるってシチュやってたな 奇跡のキャラってワードは今でも強烈だからねえ
キングって人の好みってのは本当にそれっぽい ギャルゲで地味な容姿のキャラが人気出るパターンって主人公だけが良さを知ってるとか最初は地味だけど後にお洒落したりして可愛く変貌って展開だと思ってた
地味なのに最初から学園のアイドルで周りから羨ましがられるって地味好きからも違和感ありそう 設定が美人とかかわいいのにどう見てもそうでもない外見の萌え駄目キャラ多いよね
少女漫画の主人公とかだと見た目可愛くても地味設定が多いけど
それとは逆というか何か理由はあるんだろうな もとから設定してあった中身を抜いて適宜自分のアバターにするなら元の匂いは消さないと駄目だからじゃないか？
萌え駄目や作品への違和感はキャラクターポジを作者が乗っ取ってる事による二次三次クロスオーバーと思う
可愛くて中身の主張しないキャラはちゃんと受け手の移入を考えて作られてるけど
萌え駄目は中に作者が入るかその時の俺嫁を入れるから
後々でも人気が出た時(むりだけど)継続して自分が操って俺萌えェするためにある程度キャラをプレーンな状態にしといきたいとか なんていうか奇跡のキャラって神様で奇跡だから何にでもなれるし皆良くしてくれるって設定だけど、実質作者か嫁でしかないよね
作者は神をクリエイトしたつもりなんかな
それに乗れたら最高だよな 地味子スキーはわりといるけど大体はこの子の魅力は俺はわかるんだ的な方向みたいな話を聞いてるんだけど
そういう意味でも萌え駄目化する側はズレてるんだよね、それを万人に押し付けるというか キングのときメモ3お気に入りキャラってメインヒロインの赤髪おかっぱの子？
ときメモ3は雑誌付録の序盤のみの体験版しかやってないんだけど
後々ToHeartプレイしながら髪型の話神岸あかりと被ってるなと思ってた
まあよくありそうな設定だけど そういやリオンを嫌ってたり軽く扱うキャラっていたの？ いない
護衛と言いつつ扱いは王族の一人だったよリオン
執着するイケメン(同じ暗殺組織出身で薬などでボロボロ)や
惚れて命かける美少年なんかはいたけど
むしろ主人公で王族の王子の方が扱い悪いくらい
身内から一歩離れた外野からの扱い貴族からは特に
婿に出すしか存在価値のない不用品だよ プレイヤーキャラ含むゲームのすべてがリオンに甘々なわけか
ヌエコ・ロゼ・三成だって敵視してるキャラはいるのにな
世界中の人間が守りたくなる護衛かあ（白目 >>724
既に>>727で挙げられているのに追加するなら
「内面も見ている」(実際は(笑)だが)
の表現だと思ってる
地味だけど性格が良いとかそういうのの表現 >>731
ロゼを敵視してるキャラいたっけ？
ヌエコはこき下ろすキャラはいたけど明らかに凛々しく聖母なヌエコに嫉妬する醜い女()って表現だった
でもプレーヤー的にはその嫉妬から暴言吐くとされた女神の発言の方が共感できる内容だったので余計乖離がひどくなってたが そういや仮面ライダーゼロワンの天津垓の萌え駄目は出てた？ 前にチラッと出たけど放送中なので後でって話になったと思う >>730
5はその不遇な立場にいる主人公がどう登り詰めていくのかって点も楽しみにされてたと思うんだけどな
まさか最後まで護衛優遇でメタ的にも主人公が不遇な立場になるとは思わなかった >>734
うろ覚えなので間違ってるかもだけど
一応婚約申し込んだ王子の母親辺りが敵意を持ってなかったっけ？
ロゼ単体ではなくロゼ率いる暗殺集団に対して、て感じだった気がするけど
まぁ悪役だから、真っ当な批判をしてロゼに影響を与えたりプレイヤーの溜飲を下げる為のキャラではなく
やる事なす事全て正義なロゼに倒される踏み台装置的悪役として敵意を向けてくるだけだね
意見の対立者としては一応序盤と主人公だけど、襲われた事があってもロゼへ敵意は持たないし
「殺しはダメだ」と言っていた信念を「殺しも止む無し」とロゼ寄りに変更してくだけで終わるだけだし ＞ロゼ寄りに変更してくだけで終わる
萌え駄目鍋汚染か… >>734
ロゼに対して「家族ごっこ」と罵倒してたキャラいなかったっけ
死んだけど あのロゼへの求婚話とか時系列が色々アレで違和感あったなあ
あれのせいでロゼ結構年いってるのにああいう性格なの？とか色々
結構ロゼ周りがおかしいことになってんだよね 萌え駄目作品って時系列がおかしかったり時系列自体を弄るトンデモ技に出るのが結構ある気がする
前者はヌエコやロゼで後者はリキッドがそのパターンかな >>742
それはなんかわかる
全部まとめて無理矢理同じ土俵にしてそのトップにいないと気に入らないというか
これはこれとして例外とか別格みたいな存在を許せないというか
地続きのシリーズ物とかだと過去作やキャラも踏み台にすること多いしな 俺屍2はまさにそんな感じだったんだっけ
ファンとしてはせめてパラレルなら救いがあったのにわざわざ公式が全部まとめた表を作ったとか >ロゼを敵視
ルナールのことじゃないの？
最後までロゼの踏み台になることなく、暗殺というスタンスを否定しきって、プレイヤーからも｢よくぞ言った！｣みたいな感じで好感度高かった
萌えダメキャラって結構踏み台用の敵対キャラも用意されていることも多いけど大抵その踏み台キャラの方が共感できたり正論だったりすること多いよね
自分の萌えキャラを絶対正義にしたいならなぜそんな他キャラを出すのか毎回不思議なんだけど >>745
そりゃ責められてかわいそう！をやりたいからじゃないだろうか
100人中100人に素晴らしいと思って貰いたいけど実際取り巻きが全員洗脳済みだとなんか物足りないから
反抗的なキャラを出してこんな分からず屋に絡まれて可哀想とか
誤解だったと反省させたりしたいんじゃないだろうか
傍から見るとその反抗的なキャラの方が洗脳されてなくてまともだから
普通に支持集めるのも当然というか ヌエコやロゼやリキッドは「ぼくのかんがえたさいきょうのきゃら」をベテランが商業でやっちまった感があった
ヤクの如く萌えをキメてるせいで前後の流れやテーマとの兼ね合いなんざ念頭から綺麗に抜け落ちてる
そしてマイキャラの魅力に酔い痴れたまま頭にピコーンって閃いた設定や台詞やイベントを片っ端から注ぎ込む
その時もう当初の計画が相当進んでてもお構いなしだから離脱済みアリーシャの装備を店で売ってたりするんだと思った リキッドの話って過去世界に行って名付け親になるやつだっけ
一旦は完結（完成）してる過去作品は綺麗な思い出としてとっておきたいのに
萌え駄目キャラはそっちの話の根本から関わってましたーってことにされて
それすら許されなくなるという パプワとは関係性深いキャラでもないのに育ての親の爺ちゃん差し置いて名付け親とか一番駄目なやつだったな しかももともと育ての親の爺ちゃんが名付けたってエピがあったのにっていう リキッド単体に関しても前作の時の方が遥かにいいキャラだった
準主役級の扱いのパプワより終盤に脇役として登場した南国少年の方が味があった リキッドやナリスは良い時期があったからこそ変わりぶりが辛いんだよな
三成だって初期の頃のキャラはそれなりに人気あったのに
作者の扱いのせいでどんどんマイナスに傾いていくのは好きだったファンこそきついよなあ 路線変更で新規ファンが増えたってわけでもないからね
そういうのは賛否割れて過去ファンが老害とか言われたりして別のきつさがあるけど
この場合は本当にただの劣化と言うか誰得で一致してる分平和ではあるのか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
