ダイの大冒険強さ談義スレ115
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議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 展開アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 超魔ゾンビ 展開前アルビナス 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ
E級 超竜軍団のドラゴン 僧侶戦士マァム でろりん フォブスター レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト
ホルキンス 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
ダイの大冒険強さ談義スレ114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1474999044/
ダイの大冒険強さ談義まとめサイト
http://www54.atwiki.jp/dai-matome/ 【キャラ名】亜人面樹キギロ
【考察範囲】ギュータ編を除く
【装備品】
【技・呪文】根の攻撃 樹液の弾丸 硬化 熱耐性
【注意事項】
【希望ランク】D級最下位
【理由】間接攻撃の対応とそれなりの物理技を要求するのがE級キャラ達には荷が重いのでD級に入れる >>446
もちろん地力が上がってるのは間違いないんだろうが
なまじレベルやパラメータっていう分かりやすい数字が出ちゃってるぶん
ストーリーの進展度合いに沿って評価がオーバーになってる部分は大なり小なりあるんじゃないかね
激烈掌修得以外に明確な差がないのに4ランクも差があるクロコダインとか
あとランク外になってる紋章なし真竜ダイとかかなり見通し変わる気がするな
ダイが技術面で達人級ないしロン・ベルク級に到達したのはたぶん戦いの遺伝子の発現以後だから
あんまりインフレしてないって前提に立つなら意外とそこまで上にはいけなさそうだ ちょっと話題に出た仮にFランクを新設するとして名前が出る候補を考えてみた。
遊撃隊含めモブのモンスター除く。戦闘描写ほぼ無いのがほとんどで推測に近くなるが。
・三賢者（Fにしては強すぎるから全員Eか）
・バダック
・ずるぼん
・まぞっほ
・へろへろ
・ピロロ
・バウスン
・アキーム
・フローラ
・カナル
・ジャンク
・ホルキンス弟 >>394の館長エビルマージについては申請位置で特に疑義がなさそうなので確定とします
>>1
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 超魔ゾンビ 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ 超竜軍団のドラゴン でろりん フォブスター レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト
ホルキンス 紋章なし真竜ダイ ミストマァム >>456
形態が大きく変わってて議論もゴチャゴチャになりそうだからキャラを分けるべきだと考えた
同時に申請すると議論がゴチャゴチャになりそうだからひとまず初期形態だけ申請した >>457
最終決戦でもう一回出番あるだろうから「ギュータ編を除く 」だとそれが含まれちゃいそう
あと魔法使いポップより強いんじゃないかなあ
燃えないし、飛ばれても遠距離攻撃あるし、ベタンでも仕留めきれそうな気がしないし オーケー
>>451変更
【考察範囲】1巻
【希望ランク】魔法使いポップの左 たしか魔法使いポップってメドローア覚える直前まででフィンガーフレアは使えるんだよね？
キギロは燃えないらしいのでメラ系が得意なポップとの直接対決では相性的に有利だけど
フィンガーフレアの火力はＤ級では高いし、上のクラスの団長クロコやノヴァあたりにいくらか勝ちの目があるのはポップの方だろう
またブロキーナや武闘家マァムには飛べるポップの方がキギロより有利だろう
キギロは大地斬を覚えたアバン1人に敗れた。しかもマンイーターと直結してて魔力が何倍にもあがっている状態である
スレルールではマンイーターから助力を得てる全身硬化もできずさほど強いとは思えん。ポップより下では？ その火力とやらでクロコノヴァどころかボラガルすら押し切れないからこの位置にいるわけでな
逆にD級相手ではキギロの方がやり合い易いだろう 一巻のアバンに大地斬とかいう初期技で負けたとかいうネガキャンは想定済
バレルールと性格無考慮でその戦闘結果もそのままは参考にできない 魔法使いポップ（ザボエラもだが）は本体性能が脆すぎるんで自分より上にいるのは基本全不利だぞ
メドローアで即死がないから一方的に攻撃し続けられる条件が維持できないと勝ち目が薄いんだ 紙装甲キャラ全般に言えるが明らかにワンパンな場合以外は耐えて一撃入れるから負けなwで落とされるからな 作画の都合もあるだろうが強そうな魔法攻撃が大抵炎や熱なんでキギロの耐性設定は強さ議論的にはかなり恵まれてる 話かなり変わるが団長ヒュンケルがC-にいる理由ってなんだろう？
魔剣ヒュンケルとの差ってグランドクルスの有無だけだよね
ネタバレしてるグラクルぶっぱが有効そうなのって超魔ゾンビとザムザ（と格下のフレイザード）くらいなのに差を付けすぎのような
クロコダインよりもこっち4ランク差の方がストーリー進展によるステータス増加を過大評価してるケースじゃないか ザボエラはポップと違って毒やザラキがあるから攻撃呪文が効かなくてもどうにかしちゃえそうってのはある >>461>>462
ネガキャンも何も全身硬化してても斬られるのだから部分的にしか硬化できないキギロは作中での戦闘結果よりもさらに弱い
ポップの位置をあげようとはしておらんさ。そのポップよりもさらにクロコ、ノヴァに勝てる要素がないと言ってるだけである。樹液弾攻撃とかでクロコにダメージ入るの？
ブロキーナ、武闘家マァムについてはどうお考え？
魔法使いポップはザムザ戦ではなかなかの身のこなしをするようになっている
またルードに締め上げられてもその後戦い続けている。紙装甲ではない。そこからさらに竜の血を飲んで強靭になった。 >>466
B級とC級は＋と－があって細分化されすぎてるだけだろう
勇者アバンのすぐ下に家庭教師アバンがいる。＋つきとなしではちょっと怠けると落ちる程度の実力差しかない >>468
D級ドンケツ同士なんだから先にD級と比べろよ >>469
同じC-に魔王ハドラーがいるのは分かるんだよね
たぶんヘルズクローなしじゃオリハルコン破壊が怪しいって判断からだろう
その点ヒュンケルは剣より腕の落ちる魔槍初期で普通に破壊してるしやっぱこの位置はおかしいよ
B-～Cの連中に魔剣ヒュンより不利になる理由が（レベルとステータスが低いので）基礎能力で劣るって算定されてるように思う >>471
横からだけど、フレイザードとあまり離したくないというのもありそう
近い時期のボス同士だし総合的な戦績は団長ヒュンケルが上でも直接対決したらフレイザードを倒せる技がないので
(フレイザードの方も呪文は効かないからやたらタフなヒュンケルを弾岩爆花散で削り切る消耗戦になるけど)
どちらかといえば魔剣ヒュンケルが高すぎるような
魔槍よりも腕がいいという理由でオリハルコン破壊可能とするにしても、空の技なしでは対オリハルコン兵は劣勢になるように思える
魔槍ヒュンケルは空の技に加えて暗黒闘気を飲んでのパワーアップやカウンタースキルも込みなんだし >>472
コアの位置が割れてるから空の技の有無はあまり関係ないかと（これはマァム対アルビナスで分かる
心眼要素で狙いを付けやすくはなってるんだろうけどね
オリハルコン兵の接近戦能力はロン・ベルク級より劣るだろうし流石にそこは剣ヒュンケル有利でしょう
フレイザードとのランク差はまぁ気にかかるがゾンビザムザが不利で他が剣ヒュンと変わらんってなると
申請出すとしたらB-のシグマの左になるのかな団長ヒュン 一気に上げすぎ？ >>473
対親衛騎団初戦のヒュンケルって活躍しているようで不意打ちや連携攻撃が多く、単独で集中防御を抜いてコアに当てられるか、あるいは
魔甲マァムより高い勝率を出せるかというと悩む。腕前の差はあっても親衛騎団はそれぞれ得意技持ちだし
魔軍司令ハドラーより上はキープするとしても2〜3右の超魔ゾンビ前後が妥当な気がするなあ
それと関係なく団長ヒュンケルをいくらか上げるにしても
デルムリンハドラーと魔軍司令ハドラーもベギラゴン以外はあまり変わらないし、グランドクルス抜きで勝つのは厳しくない？ >>474
前半は議論の余地ありと思う
後半についてはもともと呪文無効の上接近戦だとヒュンやや有利で心臓つぶしの不意打ちもスレルールじゃ機能しないからグランドクルスの有無はあんまり関係ないかと 手下を盾にして凌いだがタイマンだとそのままワンキルされる可能性は？ >>470
対ボラホーン
キギロ
ボラホーンに勝つには攻撃力が全然足りないだろう。またマヒャド級ブレスを防禦するのも困難と思われる
ポップ
メラゾーマはマヒャド級ブレスで余裕でかき消された。ベタンも通じなかった。フィンガーならブレスを押し切ってダメージは入るだろう
しかしそこまでである。勝つのは困難だがポップの方がいくらか勝ち目はあるだろう
対キラーマシーン
単行本しか読んでいないので外伝キラーマシーンを見ていない。
まぁ呪文メインのポップの方が不利だろう。ベタンは効くのだろうか？
対ガルダンディ
キギロ
キギロが呪文を使った描写はないが樹液弾は魔力を込めて発射するといっているので
魔法力を奪う羽根は丁寧に回避、迎撃しなければならない。対空攻撃は樹液弾だよりなので普通に不利であろう
ポップ
魔法使いなので羽根を喰らうと一気に勝ち目がなくなる。キギロと同じく不利である。
しかし作中で戦った時点よりもフィンガーやイオラ、収束ギラなど攻撃力が増しており十分勝ちが狙える
対ザボエラ
キギロ
メラゾーマやベギラマは効果が薄いがイオラもある。魔法使いポップのイオラより強力だろう
飛ばれると樹液弾で攻撃するしかなくイオラとの撃ち合い。魔力自体はザボエラの方が上でありやや不利なのでは
ポップ
魔法使い同士の戦いなので魔力の強い方が有利だろう。ザボエラのほうがやや有利なのでは
お互いトベルーラを使用しての高機動対決では一発勝負でそれなりに溜めのいるフィンガーの出番はないだろう
直接対決
最大火力のフィンガーが全く効かないとなると（そこまでかどうかは知らんが）熱耐性はかなり有効に働く
ベタンはデカ物の方が効くという台詞があるのでキギロにはどうかというところ
イオラを打つだけならザボエラより劣る。一応ヒャダルコもあるが
キギロ 対ボラ1：9 対キラ3：7（よく分からん） 対ガル2：8 対ザボ4：6 直接対決7：3
ポップ 対ボラ2：8 対キラ1：9（よく分からん） 対ガル4：6 対ザボ4：6 直接対決3：7 ガンガディアのランクはいかほどか
魔王ハドラーのほぼ下位互換だけど >>477
キギロvsガルダンディ
ガルダンディの方が樹液弾を回避迎撃しきれない
投擲と弾丸の打ち合いでは明らかに後者が有利
当たれば体制を崩したり撃墜されて投擲どころではない
そもそも根は本体ではない、斬られてもダメージの描写がない、斬られてもすぐ再生する描写などから羽の削り効果が効かないのでは
根をかいくぐって本体も硬化してないタイミングで当てられる割合は極めて低いであろう
そうなるとD級各位との戦闘結果に大きく差がなく直接対決の結果からやはりキギロ>ポップが結論 羽を複数投げてきたって根のひとなぎでまとめて防御できるし受けた根は切り離してしまえばいいか >>479の最後は訂正だな
そもそも477が全面的に通っても両人ともD全員に不利で直接戦えばキギロの勝ちってんだから話はそれで終わり
1:9だとかのどんぶり勘定の中身は水掛論にしかならんわ比べてもしゃーない いや、ガルダンディは接近戦で弱くないだろう。接近戦で投げてくる羽根は回避困難
根っこはレイラのナイフでも簡単に切り裂いている。ガルダンディの剣なら余裕だろう
硬質化した腕でないとガルダンディの剣を受ける事ができないだろう
＞本体も硬質化してないタイミングで当てられる割合は極めて低いであろう
マンイーターからの助力がないと全身の硬質化はできない
通常時はどこか一部しか硬質化できないと考えて問題ないだろう
腕を硬質化して接近戦をやっているときの羽根投げは体に刺さる
全員に不利だからこそ上のランクのブロキーナや武闘家マァムに有利がつくのが大きい 直接対決が全てでないとはいえ離れたランクから有利な相手を引っ張り出してきたのが直接対決より優先されるとは思わないね >>476
ネタ割れしてるグラクルぶっぱが通用するのは格下かデカブツだけじゃねえかなあ
あれ溜めがいるし一発撃つだけでも消耗がでかい
実際鬼に岩城戦でミストバーンが出てきた時点で完全に接近戦に切り替えてる 闇雲に撃っても当たらないって判断だろう
ラーハルト＞ロンベルク≒ミストバーン≧ヒュンケル≧司令ハドラー ブロキーナ≧魔王ハドラー
で、このクラスになると接近戦の腕前自体はそこまで大差がない、勝負になるレベルで拮抗はしていると見るなら
グラクルはカウンターや羽交い締めなどで丁寧に当てないと決め手にならない、つまりスレルールだと活用は難しいと見るべきかと思う 団長ヒュン変更希望出してみるかあ
【変更希望キャラ】団長ヒュンケル
【現在のランク】C-
【変更希望ランク】B-の一番左
【理由】
アバン外伝のブロキーナ対魔王ハドラーから、上位層の戦闘技術はそこまでインフレしていないことが明らかになったため
ヒュンケルの強みはアバンとミストバーンに師事して鍛えた「オレ（ロン・ベルク）に劣らん腕前」の剣術であり
その部分においてBランクに位置する魔剣ヒュンケルと条件はさほど変わらない
団長と剣ヒュンで異なるのはグランドクルスの有無で、>>484の通りこれで相性が動くのは超魔ゾンビ、ザムザ、フレイザード
ゾンビザムザはBでこの二つに不利になるのならB-が妥当
剣ヒュンの位置にも異論はある>>474ものの、B内での変動なためどのみち団長ヒュンがB-であることに差障りはない
また、傀儡掌の出力が団長ヒュン＞仮面ミストバーン＞剣ヒュンでバーンの肉体のコントロールも奪えたらしいので
対ミストバーンに限っては剣ヒュンより団長の方が有利という見方もできる（実際はどうか知らんが
この点勘案すれば相性で不利が付くフレイザードとのランク開きは（下振れしつつも上振れもするという理由で）ある程度許容可能かと思われる なんか最近言われてるインフレしてない議論はピンときてない
メドローア魔甲拳ほどでかい要因もなさそうなのに団長と魔剣が離れすぎてるってのは同意
マキシマム下で引っ掛かってるのを察するに過去議論ではオリハルコン破壊歴がないのが壁になったのかと 賛否両論あろうけどたびたび要望出るので出す
【キャラ名】ガンガディア
【考察範囲】獄炎最新話まで
【装備品】
【技・呪文】怪力 メラゾーマ・イオラ・ヒャダルコ・トベルーラ等
【注意事項】挑発で自滅することもある性格は考慮しない
【希望ランク】D級ボラホーンの右
【理由】怪力と多彩な呪文のコンボで攻めのバリュエーションは多く、
トベルーラを使えることもあり対ガルダンディであれば空中戦で力押しできそう
ポイントはやはりボラホーン比較であるが、同じベタンの耐性から見ると、
ほぼダメージ無かったボラホーンに対しガンガディアは図書館の床が悪かったとはいえ
結果的に戦線離脱を余儀なくされていたり(図書館のその階から少なくとも下3階分貫かれている）、
マトリフのベギラマで逃げられる程度のダメージ(すぐに追えない)を受けたりであるので
防御力では一段階劣っていると見られる
怪力ぶりの直接比較は難しいものの、恐らくキギロにタイマンで勝てない程度のロカに対し
豪刀一破で押し込むにとどめる(打ち破れない)程度であれば、
同じロカの剣をへし折った魔王ハドラー(獄炎最終形ではない)とは少なからぬ差があり、
団長ワニの半分程度と評されたボラホーンとも推測するにいい勝負かと思われる
ボラホーンvsガンガディアは恐らく力勝負に呪文と対抗する吹雪が入り混じる
消耗戦になるだろうが、ガンガディアがメラゾーマ(ポップが消された)以上の火力を持たないことや、
上記の防御力の差で最後はボラホーンが辛勝する展開が予想される >>487
個人的にはボラホーンの上を薦める
ベタンは使用者の差と落下ダメージを考慮すると耐久の差の根拠にはなるまい。ドラゴンでも半分耐えるポップのベタンに耐えても大した自慢にならない
まあマヒャド級呪文を持ってないんで拮抗からの辛勝はそうか
それよりもトベルーラの機動力と制空能力を評価すべきだ。D+戦では間合いをコントロールされて殴られながら機会を伺うしかないボラホーンに対し自ら追いかけたり距離をとって呪文で戦えるのは極めて汎用性が高い ガンガディアはヨミカインの本やら今後強化されるのが目に見えてるんで、議論するなら考察範囲が獄炎最新話は言葉足らず過ぎるんで具体的にしといた方がいいぞ >>486
インフレが全くないとは言わないけど>>442上段で言われてるようにストーリー前半が過小評価されて後半が過大評価されてる面はあると思う
明確にインフレしてるのはポップの最大MPとかだけど、この手の未熟なキャラの成長に周りのキャラの印象も引っ張られてたり、
なまじパラメータが出てるせいで描写以上に差を大きく捉えがちだったり、
主人公として物差しになることの多いダイが紋章強化持ってて実はわりと尺度として問題があったりなど
このあたりが複合的に影響して剣ヒュンケルがクリアしてるオリハルコン破壊ラインで団長ヒュンケルが躓いてる今回のケースや
復活後のラーハルトがドラゴンの血で大幅に強化されてるみたいな根拠の薄い意見が勢力を持ってた理由のように見える
>>487
同じくボラの左かなと
パワー面で比較されてるロカは力自慢だし、そのロカ評でハドラーと同等かつ種族的にも力の強いトロルであるガンガティアと
クロコの半分以下のボラが五分はちょっと大げさ
トベルーラの優位に加えてルーラの緊急離脱など小技の描写もある 直接対決でもガンガティアやや有利でしょう >>489分かった、考察範囲をちょっと補足
【キャラ名】ガンガディア
【考察範囲】獄炎ウロド平原戦まで
【装備品】
【技・呪文】怪力 メラゾーマ・イオラ・ヒャダルコ・トベルーラ等
【注意事項】挑発で自滅することもある性格は考慮しない
【希望ランク】D級ボラホーンの右
【理由】上記同様
>>488 >>490
概ね理解できたのでボラホーン左でも自分はいい
ただ一言いえば、ルーラの離脱は別に1対1戦闘では関係ないだろう
あとそういや同じく対ボラホーン論争で物議があった
ホルキンスってどうなったんだっけ？
ボラホーンって登場期間多くない割に何気に物差しによく使われるな D+帯から突出した決め技が出現し始めるから
小技とステータスの多寡による小突き合いでD帯は引き合いに出されやすい
そこの一番上にいるからだろう キギロを両断したアバンの大地斬は、全身硬化した奴の全身をぶった切ってさらに下の地面まで割っている
せいぜい自分の体より少しでかい岩を割る程度でデルムリンハドラーの指先をちょっと斬るのが精一杯だったりクロコの腕で防がれたりした初期ダイの大地斬より描写から見てかなり威力は上
まあ、当時のダイとアバンとのレベル差によるものだと思われるが
なので、大地斬程度で真っ二つにされたからといって大したことないと決めてかかったもんでもない
大地斬ってのは武器や使い手次第では鬼岩城でさえ真っ二つにしたりできるものであり、本来は決してぬるい技ではないのだ アバンは第一話からベギラマ使えてハドラーとそこそこ戦えてるからな
キギロの分析も他の二人と違って決定打が無い事だけだった エビルマージがしれっと使った魔法力の盾みたいなの汎用技だと判明したら魔法キャラ全員の評価に影響しそうなのにな その硬化したキギロをも真っ二つにしたアバンの大地斬をたやすく受け止めたガンガディア
ボラホーンにはたして同じことができるか疑問
接近戦ではガンガディアの方に分があるのではなかろうか
あと、キギロにコールドブレスって効くのかね？
高熱の樹液が体内を流れても平気な体だからメラ系呪文が効かない、ってのはわかるが
なら、その高熱の樹液が冷気を防ぐだろうからヒャド系呪文も無効もしくは強耐性ってことになるんじゃないか？
魔界のマグマ成分が流れるキルバーン人形にヒャドを放っても弾かれてしまうのと同じ理屈で
作中で描かれなかったからはっきりとはわからんが、コールドブレスが決め手になるかどうかかなり怪しい ガンガディアはワニとやってくれりゃ手っ取り早く測れる。匂わせだけだったがザボエラくらい出てくれんかな ところで>>474の流れで超魔ゾンビ対魔剣ヒュンケルを考えてるのだけれども
激烈掌でオリハルコン破壊可能かつ同じロンベルク作のグレイトアックス持ちクロコダインと
闘気が得意のノヴァが揃って有効打を与えられなかった以上、魔剣ヒュンケルからの攻撃も大差ないんじゃないか
(グランドクルスで消滅させられるなら激烈掌で大きくえぐったりノヴァだってどこか切断ぐらいできてるはず)と思う一方で
ゾンビの方も攻撃力は無い上にザボエラの呪文や毒が使えないし
考察サイト等ではやられた後に遠くまで逃げることもできなかったことからゾンビ自体が魔力を大量消費する見方が有力っぽく
自然回復もないので、(原作と違い魔法円を防衛する必要がないのだから)逃げ回ってチクチクしてるだけでそのうち力尽きそう
というのもあって、どちらが優勢かピンとこないぞw 申請と直接絡まないかもしれんがどうも申請者さんがグランドクルスを過小評価しているのが気になる
初使用以外で遅いと言うほど溜めた気がしないしスピードや技量で避けられるような範囲じゃない
消耗と距離を詰めてたら厳しいというのはあるが格下ぶっぱ用は言い過ぎ
魔力炉でも明らかに別格の闘気技だからワニとノヴァが効かなかったは類推に使えない。まあゾンビはチクチク戦法がベストかもしれんがw >>485
他でもあるが「老師vsハドラーから上位層の戦闘技術はそこまでインフレしていない」
が、どうも獄炎今月号を読んでもそれが今までの考察の見直しにつなげる向きは違和感がある
真ミストバーンですら老師の技術で一矢報いられたわけだから、
それより遥かに弱いハドラーだったら一発くらいは当てられるだろうし、
それが閃華になれば多少ダメージ受けるよねって話でしかないと思う
本質的には「技術」・「絶対的パワー」の2軸で前者の方を評価したいのだろうが、
基本どの戦闘を見ても後者が勝っている方が大体勝者だろうし、
それがネタバレ有りのタイマンバトルならその傾向は猶更強くなると思う
現にハドラーも対老師のコツを短い戦いの中ですら悟った節があるし >>501
今さら過去ログ全部ひっくり返すほど熱意が持てないのでそこはまぁアレだが、
団長ヒュン～剣ヒュンのわりと短い期間で「絶対的パワー」が大幅に変動しているという解釈になるよねそちらの意見って
少なくともオリハルコンを破壊できるか否かくらいの差があると考えている 既存ランクを見る限りそう判断できる
しかしそれは>>490で言ったとおり、パラメータの数字が出ていることや竜闘気の強化幅の大きさなどに印象が引っ張られたものであって
今のランク差は行き過ぎなんじゃないかというのが自分の考えね
団長ヒュンの変更申請において、老師とハドラーの件は話のきっかけであり傍証ではあるけどそこまでウェイトは大きくないよ
で。グランドクルスを過小評価してるって他の方の指摘は……ある程度似たような身体能力の相手に
開幕ぶっぱとか接近戦に取り混ぜて撃つ使い方が有効なら、逆に剣ヒュンがもっと上に行ってなきゃおかしくないか？
ドルオーラに次ぐ威力の技がそこまで小回り効くとなるとロンベルクの十字剣なんかより評価高くなるはず
でもB+止まりってことは恐らくそう見られてはこなかったわけで、
「ネタバレ前提では工夫しないと同格には当たらない」って自分の見方は別にそう偏ったものではないと思う
実際鬼岩城からミストバーンが出てきたらわざわざ溜めてたグラクルを引っ込める描写があるのは>>484の通り >>488
ポップはバルジハドラーにベギラマで押し勝つ程度の魔力はありハドラーの慢心分を差っ引いても
ヨミカインのマトリフに大きく劣るものではないだろう。バランも見かけによらず強力な呪文を使うと言っているし、
足止め程度にしかならないなんて＝足止めにはなっているということ。バランをある程度足止めできる呪文を喰らって涼しい顔
をしているボラホーンの耐久はガンガディアを大きく上回る ガンガディアはドラゴンのようにベタンの最中に絶命したりしておらずダメージの大半は重力で最低5階落とされたことで大きく上回るには根拠薄弱
まあボラホーンの耐久が上で直接対決は辛勝とは言われてる
他は元レスのとおり総合的に上に置くべき ＞ダメージの大半は重力で最低5階落とされたこと
ベタンは浮いてると効果なしなんだから床が抜けた時点であとはただの落下によるダメージだ
ゆえに一層目で潰されてるときのダメージが大半で五層だから強力などということはなかろう
それに床が抜ける前からどうみてもダメージを受けているだろう 重いほど効くと言ったろ
ボラホーンはラーハルトと頭ふたつほどしか高くないがガンガディアはハドラーが見上げるほど高い
それだけの違い 同じ技をモロに食らった場合の単純な耐久力に関してはどっちが上か知らんが
至近距離でプロトタイプメドローアが炸裂する直前に押し合っていた短時間でその性質を見切り
逃げねば消滅すると悟って即ルーラ使用で間一髪離脱に成功するあたり
致命傷を避ける能力という意味ではガンガディアの方がずっと上だとは思う あれガンガディア個人としては上げ要素というか、スレルールだとマトリフに勝ってたろうけど
vsボラホーンだけで考えると
ポップがルーラ以上の速度で鎖に捕まってるからむしろマイナス要素だなーと思った いや、相手の能力についてはネタバレルールで把握してる前提なんだから
ボラホーンにルーラ捕獲が可能だというならルーラでの離脱を選択肢から外すだけのことで
プラスにならないはあり得るけどマイナスになるはあり得んでしょ
つーか、ガンガディアならあの鎖くらい千切れるんじゃないか
ボラホーンは自分で鎖を千切ったっぽいし（最後ヒュンケルを殺そうとしたとき鎖がなくなって錨だけになってた）
鎖でぐるぐる巻きにされてもパワー次第ではものともしないってのは、アークデーモンを一蹴したヒュンケルの例もあるわけだし >>507
ボラホーンは横にでかいので重量はガンガディアとさほど変わらんだろう
>>510
鎖はたしかヒュンケルが手刀かなにかで砕いた。さすがに見直さないとどんな描写だった記憶が曖昧だが
小手部分の金属とかなしにガンガディアが素手で砕くのは難しいんじゃないの。 >>510
いやだって
お互い持ち技を知っている
だけであってルーラ中のポップを捕まえた過去を知っているわけじゃないでしょ
ルーラという技を知ってるボラホーンとなんか鎖持ってるの知ってるだけのガンガディアじゃガンガディアがその点じゃ不利だよ よくわからんけど投げてきたら棍棒で叩き落とすだけだろ 別に名前付いてる技だけが持ち技じゃないでしょ
よそ見してる一流クラスの魔法使いが使ったルーラを横からはたき落とせるだけのスピードと精度のある投擲術が使える
って事実は把握した上でシミュレートするって理解なんだが
そうでないと互いの相手に対する理解度に差が出て議論が無駄に複雑化するし全カードがマキシマムVSマキシマムみたいになるからたぶんすげーマヌケな絵面になる 【確定申請】
変更希望テンプレ >>459
議論に関連する最後のレス >>496
猜疑の締め切り 10/1同時刻
確定位置 申請通り >>491
ホルキンスは確か申請者がいなくなってグダグダになってた ボラホーン
ベタンノーダメ評価は竜闘気バランと同じということになり不自然。竜が衝撃をやわらげたとか重力場にむらがあるというのが自然
ガンガディア
サババは嵌められて逃げられたがベギラマ直撃して炎上する船内から歩いて出てきていてこちらは自然に耐久の証拠になる 別に不自然じゃないだろ。ボラホーンの方が強靱なだけ >>511
ヒュンケルは鎖の中ほどを手刀で切断したが
後にポップを人質に取ったシーンでは鎖が根元からなくなっている
残りの部分はボラホーンが千切ったとしか思えん
そもそも、格闘家でもなんでもないヒュンケルが手甲をはめてるにしろ手刀で簡単に切れる程度の強度の鎖だ
ボラホーンが力任せに引き千切れてなにか不自然な点でもあるか？
最低限ポップの筋力では千切れない程度の強度があれば、作中描写とは別に矛盾しない >>485
序盤キャラなのに最終クロコダインや親衛騎団にはスペックが及ばないよ。C+最上位ならわかるけど。現在の魔剣ヒュンケルも上すぎる
親衛騎団との最初の戦いでは同レベルか親衛騎団の方が強いって言ってたのにバーンパレスでは格下呼ばわりで明らかに物語の進行でスペックが上がってるよ ベタンはドラゴンみたいにやたら体のでかいやつにはとてもよく効くというだけで
獄炎でもハドラー配下のモンスターたちは圧死してない
マトリフが足止めのために継続的に使い続けてるのを見ても、モンスターたちは動けなくなってるだけで死んではいないのがわかる
鎧着てないラーハルトもノーダメだったし
ガンガディアは体絞り込んで筋肉の塊みたいになってるから見た目よりさらに重いんじゃないかな……たぶん >>519
そんなことは一言も言ってないが？
>>520
ガンガディアが砕くのは難しいんじゃないのといったけどボラホーンが砕くのは難しいとは言ってないが。
引きちぎれて不自然とは思わないが、ボラホーンが引きちぎる理由ってなんかあるの？
そんなコトせずとも錨は取り外せる構造になっていると思うのだが >>523
引き千切る理由？
ヒュンケルを後ろから奇襲しようとしてたのに鎖がじゃらじゃら鳴ったらバレるだろ >>525
外したんじゃないのは、根元から千切れている（鎖の輪が半分ほどだけ根元に残っている）ことから明らかなのだよ
外れない構造になってたんじゃないの、知らんけど そもそもボラ相手のベタンってポップがスカイドラゴンに殴られて途中で中断されてるよね
フルで食らって逆落としにもなったガンガディアも傷だらけにはなってるけど行動に支障があるほどには見えないし
この二つ並べてボラの方が多少耐久度が上と見るのは良いとしても、「防御力の差で最後はボラホーンが辛勝する」ほどのものとは思えないかな
>>521
団長ヒュンケルが魔剣ヒュンケルとの比較で下すぎるという話なので剣ヒュンの位置がおかしいと言われてもそれは困る
バーンパレスで親衛騎団が完全に格下扱いされてるのはミナカトール攻防戦でポップとヒュンケルが覚醒イベントを挟んでるから
ストーリー進行で成長していること自体は否定しないが、剣ヒュン＞槍ヒュンで練度が下がっているのも間違いない
そもそも大して経験を積んだわけでもない（団長ヒュンがB級の司令ハドラーに勝つまでにこなしたのは格下のダイ戦だけ）のに
大幅に変動しすぎでしょということで、それこそ「序盤キャラなのに」という先入観が働いてたように思われる
>>485下段のように暗黒闘気の出力では剣ヒュンより上という団長ヒュンなりの優位性もある 支障がないなら勇者一行をやっつければ良い。図書館ごと大好きな本を沈めたりしなくて良いのだが >>527
魔剣の位置をここで審議するわけじゃないけど自動的に魔剣の評価を引き継いで差分だけ考察するのは待ったって話
パラメータを否定するのに覚醒イベントはあるの？
覚醒なしでもレベルアップで闘気が強まると肉体の強化になるならそれがスペックともいえる
魔剣は竜騎衆戦まででハドラー倒した経験値込みだよ
暗黒闘気の強さが強さ議論にどう関わるかっていうとクルスout傀儡掌INとしか言われてない >>528
マトリフがロカを片手間で回復している（当然他もリカバリー可能）のであそこで再戦しても4vs1
リスクを取るよりも図書館を消して勇者側の強化フラグを潰すのは順当な判断かと
>>529
パラメータやストーリー進展での成長を過大評価しているということであって別に全部否定するつもりはない
逆に言えば描写が軽視されている 覚醒イベントはベホマ修得（ポップ）やら素の肉体の防御力が魔剣金属以上になっている（ヒュン）やら強化描写が明白
経たのがダイ戦のみで大して団長時代と変わっていないヒュンケルがハドラーに勝ってるのにハドラーのBより大きく下に置かなければいけない理由は？
＞レベルアップで闘気が強まると肉体の強化になるならそれがスペックともいえる
＞暗黒闘気の強さが強さ議論にどう関わるかっていうとクルスout傀儡掌INとしか言われてない
矛盾している
どうも「序盤キャラだから」当然弱いはずという先入観があるように見える 暗黒闘気が強いんだから直接対決なら団長の方が強いとか言っていいの？ 読み返したらマトリフはベタンで体力が尽きてたわ
なんで>>530の上部分レスは取り消し 失礼 >>530
ベタンでダメージを受けて行動に支障があるから勇者側の強化フラグを潰すのは順当な判断となるのであって
支障が無いなら戦闘を継続すれば良い。本人も不覚を取ったと言っているのに支障が無いとは思えないが
団長ヒュンケルは初戦ではダイを圧倒したが２戦目ではダイに動きを読まれて剣術そのものではそこまで大きな差はなくなった
当時のダイは空裂斬をマスターしていないのだから、それをマスターしている家庭教師アバンより下のランクであるのは適切な位置だろう ポップのベタンが中断されてるってかなり重大な主張では？ベタンで無傷の防御力という箔はかなりのウェイトを占める筈
パワーだって作中でこき下ろされてるのに妙に逆張りされるがヒュンケルのアッパーで簡単に浮かされたりして全然パワーファイターの能力があるようには見えない >>532
ガンガディアが4vs1を避けたという主張は取り消す
マトリフが行動不能なことを把握出来ていたかは不明にせよ、安全策を優先したってことはダメージが有ったと見たほうが自然だね
ダイVSヒュンについてはヒュン側が剣すら持ってない段階で鎖かたびら使った作戦で一発入れただけだからアレで「大きな差はなくなった」はいくら何でも言いすぎだろう
傀儡掌+ブラスク後は完全にメンタルガタガタだから参考にならないし その後のハドラー戦を考えてもこの時点だとまだまだ剣の腕はヒュンケルが上だよ >>527
バラン＋竜騎衆相手のベタンだが、中断されたのは確かにそうかもしれないが、
位置的にボラはガンガディアより遥かにでかい自身の海龍の完全な下敷きまたは部分的に巻き添え
になっていたぽいから、ダメージ少しは受けてないとおかしいのにまるで無傷の描写
重量に差があるとかバランの龍闘気でベタン自体が軽減されてたとか後付けでは色々言えるが、
傷だらけになっていたガンガディアとは流石にここは差があると言わざるを得ない
ガンガディアだってアバンの大地斬を腕一本で防いだ実績あるとか意見あるかもしれんが、
何気にあれは防御用の腕輪を砕いて腕にちょっと傷つけられている
真面目なアバンは自身の無力を反省していたが、腕輪がなかったら
もっと深手だったのは間違いない 雑魚相手の乱戦で疲弊してるマトリフを完全に隙ついた攻撃でしとめられない
ってわりとパワーキャラのイメージを覆す描写だと思うんだよな
過去スレだとワニとかの例から防御行動を取ってるかどうかでかなり防御力に差がでる扱いだったはずだし
撲殺よりはメラ（メラミ？）の方がマシってワンパンで即死ならそんな発言出ないから死ぬまでダラダラ殴り続けるよりマシって意味だろうし
多分ダイ大本編キャラと比べるとガンガディアは結構パワー不足だろこれ
まあ別にボラホーンの右か左かで本編キャラと大して関係ないんだけど >>535
更に加えて言うと、ヨミカイン時点のアバンは先頃E級に確定した館長エビルマージにすら
本の位置ハンデがありながら互角レベルの戦いしかできないレベル
キギロを真っ二つにした大地斬も不意打ちの要素が強くネタバレだと話が違う
話がズレていくが、獄炎初期のアバンは魔の森の雑魚モン相手にレイラごときに
助けられたりしてるのに、何故か初期ダイより遥かに強いとか過大評価されがちな気がする ボラホーンなんか拘束して一方的にボコボコにしたポップがその後ガルダンディ倒せるくらいピンピンしてるわけで ボラホーンは元々そんなもんだろ
ガンガディアは当初の描かれ方（獄炎ハドラーと互角のパワー）より実戦だとパワーというか攻撃力は無い
獄炎と本編で基礎スペックそんな変わってないって意見もあるけどかなり差あると思うわ あの世界一般人と大して変わらんはずのクロコ戦ポップがクロコダインにストンピングされまくっても何とか生きてたりするからなあ
痛恨撃に巻き込まれたジジイのロモス王が戦闘終了後にはニコニコ玉座で笑ってたりもするし
一般人でも頑丈っていうか、少年誌的な制約のせいでワンパン脳みそぶち撒けたりはしないご都合的な堅さはわりとある >>537
そりゃああんだけの数に加えて、通常より強化されてるモンスターどもが相手だというんじゃな
ライオンヘッド一匹相手に逃げ回ってた当時のダイよりはかなり強いって点については問題ないと思うけど なげえ
どっちも見てくれの割に低火力で防御はボラが上ってんだろ
昨日の議論と変わってねえ
D+に手が出ないボラと違ってトベルーラと呪文で有利も取れるガンガディアの方がD頭にふさわしい >>541
同意
ライオンヘッドのベギラマで完全に詰んでたダイたちのようにはならん
エビルマージも合成モンスター全部引き受けてるのガン無視かよ
まあそのとき海波斬がないのはダイの方が優位かもしらんが いくら魔法使いで相手がパワータイプでも素手でワンパンされたくらいで死にゃしないのは当然だと思うけどなあ
ワニに尻尾で叩かれたりストンピングされたりしたポップだって生きてたし
即死はしなかっただけでメラをヒャドで相殺するのが「無駄なあがき」だといわれるくらいにはダメージ負ってたわけだから…… ダイ大世界のメラはゴーレムやグリズリー、ギガンテスをまとめて焼き殺せる火力があるからな
ガンガディアのパンチやクロコダインの尻尾ビンタより強くて当然 一応ドラクエだからな
素手って装備無しだからそら弱いわ
ジョブも武道家じゃなくて魔法使いだろ？ガンガディア
ドラクエ風に考えたら攻撃力にデバフかかってるからしゃーない 何となく対クロコダインのポップの被ダメカウントしてみたがすげーな
カウンターの尻尾ビンタだけだと思ってたら続けて腹に体重乗った踏みつけ四回食らってその後ネックハンギングから石の床に思いっきり叩きつけられてる
何が並の人間と大して変わらんだよ臓物ぶち撒けて死んでろよｗ 他にも魔剣が高すぎると言ってくれた人もいるみたいだし一応出しておこうか
【変更希望キャラ】魔剣ヒュンケル
【現在のランク】B級魔甲マァム左
【変更希望ランク】B級超魔ゾンビ左
【理由】
魔槍と同じく魔剣でもオリハルコン破壊可能としても、魔槍ヒュンケル初期の戦いである親衛騎団初戦では
個々では親衛騎団の方が同じか強いかと言われており実際の戦いぶりでもクリーンヒットには不意打ちや連携が必要
更に魔剣ヒュンケルは空の技が無い
腕前では剣のほうが高くても対親衛騎団に限れば空の技が無いと
相手には集中防御もある中でコアをパワーでぶち抜かねばならずスピードで負けている相手には難しいと考える
勿論全敗はありえずアルビナス含めて全員にある程度の勝率は見込める上でこの位置とした
なお超魔ゾンビはグランドクルスを保留しても
攻撃力と再生能力がないのでじっくり削っていけばそのうち勝てる(のは他のキャラにも言えるのでこっちも見直していいかも？) ぶっちゃけインフレしてるしてないの感覚については再アニメ化とかアバン外伝とかに伴って出てきた新情報を追ってるかどうかの差がでかいと思うんだよな
ダイ好きTVで三条が「ザボエラがいらんことしなけりゃ地力で上回るクロコが普通にダイたちに勝ってた」だの
「ホルキンスは実際にバランといい勝負してたから外伝で新たにカール必殺剣の設定を作った」だの
他にもブロキーナがハドラー戦時点で普通に裂光拳使えてて、それでも普通に足止めが精一杯なアバン外伝の描写とか
最近の原作者がシリーズ全体の整合性を取ろうとしているのは明らかで、そこらを鵜呑みにするならあんまインフレしてないな？ってなるだろうが
実際にダイ大連載してた頃に同じ考えでやってたかというと怪しい部分も多いだろうしでまぁ微妙なところ 獄炎で明らかに整合性を意識したセリフや地の文がたびたび出てくるよな。制作サイドがそういうスタンスならそれを汲むだけだし、大昔に出揃った情報をいじくり回してるより新情報で大きくランキングを動かせるのは強さ議論として面白い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
