ダイの大冒険強さ談義スレ115
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議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 展開アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 超魔ゾンビ 展開前アルビナス 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ
E級 超竜軍団のドラゴン 僧侶戦士マァム でろりん フォブスター レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト
ホルキンス 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
ダイの大冒険強さ談義スレ114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1474999044/
ダイの大冒険強さ談義まとめサイト
http://www54.atwiki.jp/dai-matome/ >>199
「事実」はアバンが老師に足止めを依頼しそれが実行されたことだが？
君が事実と言い張ってるのは言ってるのはこのシーンではこれができたはずなのにしなかったので出来ないというガバガバ推定に過ぎない。本気でそんな発想なら漫画読めないじゃん そもそも、マァムの言う「ミストでなければ」ってのは、どこまでの範囲を含むものと考えているんだ？
完全にバカ正直に言葉通り受け取って、ミストでなきゃ誰でも最初のカウンターの一発だけでやられていたとでも考えているのか？
たとえ相手がダイやバランや超魔ハドラーや、バーンだったとしてもか？
ごく常識的なレベルの真っ当な人間なら一撃で倒せていた、くらいの意味合いでしかないかもしれんのに
魔王ハドラーを一撃で倒せるという意味だと、実際戦ってパンチを当てたのに倒していないのをガン無視して、勝手な見立てを語ってるのはそっちだろ 猜疑なども特にないまま28日過ぎたので>>80を確定します
>>1
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
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SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
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A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 超魔ゾンビ 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ
E級 超竜軍団のドラゴン 僧侶戦士マァム でろりん フォブスター レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト
ホルキンス 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
…これで一連の流れということでOK？ >>202
マァムが言ってる以上最低限マァムは老師の一撃で倒されることになるね
つまり老師を据え置くなら魔甲マァムはそれ以下に下げる必要がある
親衛騎団倒せないのはマァムも同じだからね >>204
たしかに魔甲マァムにあの一撃が当たればマァムは倒れると思うね。
しかしそれで魔甲マァムがブロキーナより下にはならない。
マァムはメタルフィストを装備してるから猛虎を当てればオリハルコンを破壊できるのは確定。作中で実証済み
そして空中からの呪文攻撃は魔甲で弾けるので近接戦闘を行わなければ親衛騎団もマァムを倒せない。
アルビナスはサウザンドボールが蹴り返されたため接近戦をしなければならなくなった。そこがブロキーナとの違い
魔甲を装備してない武闘家マァムよりブロキーナは上にいるんだから何も矛盾はないと思うが >>205
いや、そんなん言うたらそれも♪魔甲羅ずどどえやーバーストやん？
自分なに言うてんねーん！？ほんま笑えるおもろーやで自分ほんま >>202
なにがそもそもなんだよw
そのセリフの解釈なんてお前が勝手に言い出したことで何も主張してないんだけど。議論上閃華烈光拳か猛虎と違って本気パンチ当てれば倒せるなんて主張は文句がつくに決まってるんだから最初からしてない
もう一回言うけどお前が好きな「事実」から考えるなら足止めとして戦ったから決めにいってないってだけの話にしかならない 魔王ハドラーを一撃で倒せるというのなら、ブロキーナのパンチには勇者アバンの無刀陣カウンターアバンストラッシュBレベルかそれ以上の威力があるということになる
それなら鎧フレイを木っ端微塵に粉砕できるし、たぶんオリハルコン兵も素手のパンチ一撃で倒せる
そういう主張をしてるってことでOK？ マァムの見立てを本気で言葉通り受け入れる気なら、ブロキーナはそれまでに彼女が出会ったどんな相手でも、無敵の真ミスト以外ならすべてワンパンでKOできるということになる
オリハルコン兵も素手で粉砕できるし老バーンもノックアウトできる
んなわけあるか ええ…最初から一度もその話はしてないって言ってるのに何この人怖い
とにかくその反論がしたくてしょうがないのは分かったw
もう一回言うけど今回のランク変動に影響与えないからどうでもいい
もう一回をあと何回すれば文字が読めるんだよ 確定の申請わすれてた
>>89
【変更希望キャラ】 カノン
最後のレス>>157
提起時刻8/29 12:30
確定時刻9/5 12:30 魔甲マァム盛り上がってるなら申請すればいいのに
といっても今いる人の多くがすでに一件出してそうな気もするが 老師の「あの日の力よよみがえれ」は「魔王ハドラー戦の時の力よよみがえれ」という意味ではなくて、単純に「本気出すから身体もちこたえてくれ」という意味に思えるけどな
老いで本気状態の持続時間が減ったのは確かだがブロキーナ自体は修行を怠っていたわけでもなければ戦いから離れていたわけでもないし、少なくとも魔王ハドラー戦時点よりは強くなっていると考える方が自然だろう >>211
>>89ではマトリフ級の魔法力+魔王ハドラー級の格闘+呪文対策技が基本評価らしいが
>>135で魔王ハドラー級の格闘は認められないと反論した
またベタンやベギラゴンも使えない可能性があることを述べた。
そのまま確定申請がでるのはおかしくないか？
さらにいうと呪文対策技は作中ではメラしか迎撃していないのでルール上最下級の攻撃呪文しか迎撃できない
それを過大に評価してると思うが >>215
それに>>137で答えたあと後特に反応がないよ
まあ指摘は正しいしそれを踏まえた掘り下げはやぶさかでないので>>137に自己レスで補足する
ハドラー並は取り下げるとして、基本戦法は魔法キャラで定石の空中からの呪文。そして距離を詰められた時に防御し距離を取る補助としてのみ拳術を使う
マトリフがメドローアで勝てることになってる相手にだけは勝てないが、マトリフがベギラゴンやベタンで勝てることになってる相手っていないんじゃないかな
それらは使えないものとし、獄炎で使ったマヒャドやバギクロス主体にしても勝敗が変わらない
ベタンなどの個別の指摘は受けたけど>>89の理屈でマトリフの呪文を適用するという申請内容に対し根本的な反論はついてないのでメラしか使えないというのは新たな主張に当たり、もう受け付けられないと主張したい >>216
＞それに>>137で答えたあと後特に反応がないよ
そりゃ>>137で「多少の近接」と魔王ハドラー級の格闘能力をすでに取り下げてるからね
意見が受け入れられたのにそれ以上コメントする必要はないだろう
魔王ハドラー級→多少の近接能力になったのにそのまま申請を出すのはおかしいだろ
魔王ハドラー級の格闘能力はないという反論を受け入れたのにそのままの位置で確定申請するのがOKなら
なんか反論ついてもその反論は全面的に正しいとコメントしたあと１日たったらしれっとそのままの位置で確定申請だせてしまうじゃないか
相手が反論を受け入れても確定申請をださせないためだけに毎日コメントしろというのか？ >>217
何が気に入らないのかは分かった
俺は希望位置以下との戦闘は>>216の想定で格闘は積極的に使わないので、結局位置は変わらないという主張をさせてもらった
反論をスルーして申請を押し通したわけではないのでそれが格闘の件を踏まえた現時点での主張
よって変更位置をずらすべきだと言う反論を重ねたいなら格闘能力に異議を出した側がするべき
例えばホルキンスでもここがおかしいので変えるべきで、そうするとここには負けるといった反論がされてる
そのへんのやりとりが137付近では足りなかったのでそれは今からやってもいい >>218
>>216のような具体的意見にはもちろん反論するが当初の申請案である魔王ハドラー級の格闘を取り下げる以上は
そのような具体的反論を述べて議論を深めてから確定申請を出すべきだよね。それは理解して頂けたという認識で良いのかな？
＞マトリフがメドローアで勝てることになってる相手にだけは勝てないが
これが大きすぎる。メドローアが無いと勝てない相手は上だけでなく下にもいるからね。
例えばボラホーンはベタンに全くダメージを受けたように見えない。一方ベタンを喰らったガンガディアは大きなダメージを受け撤退した
ポップとマトリフで使い手がことなるため単純比較はできないが、D級ボラホーンは外伝基準では十分な強敵なのである。
ボラホーンに対してメドローアなら当たれば確実に倒せるしベギラゴンでも大きなダメージを与えられるだろう。
しかしベギラゴンがないとするならカノンが果たして下の相手にマトリフよりも安定して勝てるといえるだろうか。
カノンにとってベギラゴンの有無はとても大きいのである。（もちろんベギラゴンがあったって勝てるとは限らん）
多少の近接能力やメラをかき消せる程度の呪文対策技ではマトリフのメドローアとは到底つりあわない
故にマトリフの右という位置は高すぎる 別にガンガティアはベタンでそう大したダメージ食らってないだろ
図書館の処分優先しただけ いや図書館行きまくったらそれもう資格勉強バースト屁屁屁スラッシュやーん？
自分なに言うてまんねーん！？ほんま自分おもろー笑えるやで自分おもろー笑 >>219
おっしゃるとおり
呪文無効以外でメドローアだけで勝利要因になってる議論はあまり見たことがない。
それに各極大呪文の使い手の議論で極大呪文が理由で有利と言うのも。
ボラホーンに至っては典型的な対空手段が貧弱なキャラなので基本戦法を取るだけで有利であり、その戦況である限りベギラマ以下の削りで安定して戦える。
それで簡単に殺せるかと言えば話が変わるだろうけど、いくら簡単には殺されないと主張したところで自分の攻撃で殺すハードルの方が高ければそれは判定上不利だろう。 マヒャドブレスがベギラマやメラゾーマあたりに劣るとは思えないが。ポップのメラゾーマは余裕でかき消された。もちろんカノンでも同じとは言わないが。
ブレスと呪文の打ち合いなら耐久力のあるボラホーンの方が有利と思うがね。
削りあいでしか勝てないカノンと一撃必殺も選択肢にあるマトリフでは後者の方が勝てる要素が多い
＞それに各極大呪文の使い手の議論で極大呪文が理由で有利と言うのも。
すまんがこれは何が言いたいか分からぬ >>213
ブロキーナがハドラー戦後に修行してる様子なんてあったか？
マァムやチウの指導はしてるが、自分自身が鍛えてた様子は特に無いと思うが
マァムは真ミスト戦までブロキーナの戦いは見たこと無かったようだし実戦からも離れて久しかろう
他人を教えてるだけで衰えずにむしろ強くなれるというのなら、家庭教師アバンは勇者アバンよりも強いはずだ 真ミスト戦でスタミナ切れしたブロキーナは、フルパワーの持続時間がハドラーと戦った時よりもさらに短くなっていることを独白している
つまり、ハドラー戦でのブロキーナはフルパワーで戦っていたのである
その時点で、本気で殴ってないからハドラーを一撃で倒せなかったんだなどという戯言は通らん
それとも、フルパワーだけど殴ってた時だけ手加減してたんだとかいう苦しい、考察ともいえんような妄想をまだ続けるか？ >>223
でも、マトリフは接近戦は選べないし
ポップのルーラを補足した例の鎖術で捕まっても、その時点でほぼ終わりだ
カノンならそうはならない ガンガディア対ボラホーンってのは面白いカードかもしれないなあ
ベタンを食らっての反応を見るに耐久力はボラが上
パワーはおそらくガンガディアのほうが上
ボラにはコールドブレスがあり、ガンガディアには各種攻撃魔法やトベルーラがある
どっちが優勢かな？ >>226
＞でも、マトリフは接近戦は選べないし
カノンなら選べるの？さすがにボラホーンに接近戦を挑むのはボラホーン有利だろう
カノンが鎖術で捕まらないという根拠は？ルーラを捉えるって相当凄いと思うのだが
魔王ハドラー級ならともかく多少の近接能力でなんとかなるの？
>>227
そうそう。現状だとガンガディアとボラホーンの優劣がつけがたい感じなんだよね。（今後ガンガディアは強くなるだろうが）
外伝魔王軍の幹部クラスがD級ぐらいでそれとアバンPTが良い勝負。一方カノンは素手のアバンに敗れた >>227
あのガンガディアからの図書館でのボコられぶりを見るに、
いくらエビルマージとの連戦で海波斬・空裂斬取得前とはいえ
その時点のアバン達は相当弱いように見えた
恐らくロカ１人でドラゴン倒せるかも怪しい
それ以前、しかも単体アバンにすら負けるキギロ（１回目）はもっと
どうなんだって話だけど マヒャド級のブレスって地味に極大呪文レベル（親衛隊の必殺技級）だからガンガディアブレスで詰むんじゃないか あ、極大呪文はメドローアだからさすがにそこまでじゃないか
ベギラマくらいか >>224
大魔王バーンの存在が知られて間もないのだから実戦から離れるのは当たり前だよね
それは家庭教師アバンも同じというか、そもそも勇者アバンと家庭教師アバンに差があるとはまったく思えんし魔王ハドラーとデルムリンハドラーもそうだけど分ける必要あるのか？と思ってしまう >>225
フルパワーで戦ったからといってすべての一撃がクリーンヒットになるとは限らんし、ハドラー戦のあの描写がフルパワーの一撃叩き込んでるようにはまったく見えんけどね
・ブロキーナの一撃で真ミストがよろめいたのは威力じゃなく技術によるもの
・相手がミストでなければ決まっていた
ここらへん全否定して妄想してるのはお前も同じだろう マァムのミストバーンじゃなければ決まってた発言は
たぶん格闘マンガなんかで言う「良い一発」がきれいに入ったってこと
あそこから読み取るべきは老師の優れた腕前とミストの格闘技術の低さであってパンチの威力ではないんじゃないか
ハドラーだったらそもそもあんな都合よく殴られてくれないんでしょ 家庭教育アバンと勇者アバンに差がないって？
デルムリンハドラーがはっきりと「衰えた」と言ってるのにか
魔王時代のハドラーには会ったこともないマァムの見解は絶対正しくて、アバンと何度も戦った経験のあるハドラーの見解は的外れなのか
ご都合主義だこと
そもそもマァムは、「真ミストでなければ」とかなり曖昧でアバウトな範囲で見立てただけで、「魔王ハドラーはブロキーナのワンパで死ぬ」なんて言ってもいないがな >>236
衰えた、いやこの程度が人間の限界かみたいな感じに言い換えてなかった？ ボラホーンが鎖でポップを捕まえたのは、ルーラが戦闘向きではないという説が定説
本来ルーラは中長距離移動の呪文なので敵の眼前で使うものではない
そうでなければルーラ使いは戦闘中頻繁に瞬間移動しながら戦って隙をついたりスピードを補ったりできるはずなのに誰もやっていない
辛うじて真ミスト戦の大魔道士ポップがメドローア直後に使った程度
よってあのシーンはポップが敵に背を向けたうえにルーラでまっすぐ飛び立つという隙だらけになった帰結と考えられる
随意飛行中の敵を鎖で簡単に捕らえられるという根拠にはできない >>228
特に技量もスピードも特別な武器もないしどこまで有利かね
まあさすがに呪文戦できるのに接近戦する意味は薄いが
いずれにせよボラホーンの主張がタフだからに頼るしかないのは厳しくないか
>>238のとおり捕まえられる根拠の方が弱い
ドベルーラに向かって投げてきたらマトリフですら回避を主張できるうえに最悪バギ拳でも弾けるので到底当たらない
アバンに負けたをよく言うけどそれまでの一方的ぶりから妥当な主張ではない
決め手はアバンの知識と工夫によるものなので、アルビナスはマァムに負けたから戦闘力がマァム以下と言ってるようなものにすぎない ついでに言うとコールドブレスはマヒャド級の威力と言われているが口からマヒャドを出しているわけではなく、射程範囲は呪文より狭いと思われる
ヒュンケルも蹴りを入れられて後退した程度の距離しか離れていない
>>223でブレスと呪文の打ち合いといっているが出来るのはせいぜいブレスで相殺して防戦に持ち込むまでで攻め手になるかは怪しい アバンのメガンテを耐え抜いた後に「やはり衰えた」と断じてるだろうが
疑問に思うなら原作読み返せ >>231
メラゾーマやマヒャドは極大呪文ではないと作中で言われてるだろ
ダイ世界では、メラゾーマとかマヒャドとかは明らかにベギラゴンやイオナズンと比べてはるかに格落ちする
ヒム：メラ系呪文＋オリハルコンパンチのヒートナックル
ブロック：不明
シグマ：イオナズン級接触攻撃のライトニングバスター
フェンブレン：バギ系呪文＋回転オリハルコンドリルのツインソードピニング
アルビナス：ベギラゴン級遠隔攻撃のサウザンドボール（連発可）
マヒャド程度では親衛騎団の必殺技級とはいえんよ 近づいて接近戦に持ち込んでしまえば、ロカを凌ぐほどのガンガディアのパワーは明らかにボラホーンよりも上だし
ガンガディアはメラゾーマ（マトリフのメラゾーマと相殺した実績あり）も使えるんだから、マヒャド級ブレスを使われてもそれで防げばいい
その他に、複数方向へのイオの同時発射、ヒャダルコ、トベルーラなども使うことができ、頭もいい
ボラホーンほどではないかもしれないが、アバンの大地斬を腕一本で受け止め、マトリフのベギラマが直撃してもすぐに立ちあがることができるなど、こちらも相当にタフである
総合的に見てボラホーンより優位ではないかと思うが、どうかな そもそもなんで比較され始めたのか知らんけど。ガタイが似てるからか？
技の多彩さも違いすぎるが根本的にステータスが一回り上で勝負にならんのでは
ボラホーンなんてしょせんパワーすらあの時点のヒュンケル以下、推定で紋章なしダイと同程度
マヒャド級って設定で下駄履かされなかったら強さ議論もどんだけ落ちてたか分からん >>238
＞随意飛行中の敵を鎖で簡単に捕らえられるという根拠にはできない
そんなことは主張していないが。ポップのルーラを捕まえられるほどならカノンの接近戦の技術程度で接近戦をしても
鎖に捕まるだろうといいたいのである。
あなたはトベルーラで随意飛行中のマトリフは捕まらないと考えているのだよね？
そしてトベルーラで回避あるいは距離をとって鎖から逃れなければならないのはカノンも同じである
つまり呪文の強力なマトリフのほうがカノンより安定して勝てるだろう
なお鎖の射程内をトベルーラで飛び回るのであれば簡単にとは言わないが戦闘が長引けば捕まるとは思うけど
＞アバンに負けたをよく言うけど
>>228の一度しか言っていないと思うがよく言うとはどこから判断したのか？
＞ボラホーンの主張がタフだからに頼るしかないのは厳しくないか
タフな上にマヒャド級ブレスもあるといっている。カノンがボラホーンに致死ダメージを与えるのは困難。その前にMPがきれる。
なお外伝マトリフはバギクロス、マヒャドを使うとあとはリレミトとベタン解除の２つのためにMPを温存
しておかないといけない程度のMPしかない。カノンの魔法力がマトリフと同等ならMPがきれるのは確実だろう
外伝カノンが本編マトリフの右隣は過大評価であろう
＞射程範囲は呪文より狭いと思われる
そりゃオトギリ姫の宮殿まで届いたマヒャドより長射程とは思わんけどね
そんな遠距離から有効打は当たらないだろう。余裕でブレスで迎撃できてしまうし単にすこし移動するだけでも十分かもしれない
＞ブレスと呪文の打ち合いといっているが出来るのはせいぜいブレスで相殺して防戦に持ち込むまでで攻め手になるかは怪しい
あたれば確実に決め手になるメドローア持ちのマトリフと防戦されてMP切れを狙われるカノン
どちらが安定して勝てるかは明らか。マヒャド級ブレスを確実に上回ると言える攻撃を持たないのがカノン ロカは魔王ハドラーと何発かならギリギリ殴り合えるパワーだけど
その魔王ハドラーですらパワーがワニの半分以上かと言うとわりと微妙な気がする
デルムリン→司令と二回の超パワーアップを経てもワニのがパワーは上とはっきりしてる上に
地味にフレイザードの腕をあっさり叩ききるという火炎大地斬（ただの大地斬じゃない）級のパワーを見せてる
ロカは闘気剣もどきの豪破一刀でも大地斬に負ける（アバンの負け惜しみの可能性も無くはないが）
大地斬は力一辺倒の技なのでパワーの比較には分かりやすい
ガンガディアの方がはっきりボラホーンより力があるかというと断言できない程度に思う
ヒュンケルが司令ハドラー相手にはっきり力負けしてたならまだしも、むしろ病み上がりで若干押してたくらいだし >>243
ロカがどの程度の強さなのかがなければガンガディアもどの程度か分らんよ
Dのボラ未満のどこかだとは思うけど
当時のハドラー視点での比較だと、
世界の4分の1はあげてもいいザボエラと
(成長前とはいえ)ゴミ・若造呼ばわりのロカだから
魔法使いポップと同程度かな >>246
>地味にフレイザードの腕をあっさり叩ききるという火炎大地斬（ただの大地斬じゃない）級のパワーを見せてる
これについては、氷炎結界呪法でパワーが5分の1になったダイですらフレイザードの腕を斬っていると指摘しておこう
その時には火炎大地斬など使っておらず、ただの通常攻撃（もしくは通常の大地斬）でである
フレイザードの腕は別に大して固いわけではなく、叩き切れても自慢にならない ガンガディアってむしろ魔法力で魔王時代のハドラー遥かに上回ってるんじゃないか？
マトリフと互角の魔法力と考えると
極大呪文無しでも魔王ハドラーぐらいのイオナズンなら魔法力差で破れてもおかしくない
なんせマトリフにやられたときはデルムリン＋司令＋暗黒闘気による復活で魔王時代より強化盛り盛りなわけで ボラホーンの対戦相手や比較相手とガンガディアのそれに接点が無さすぎて妄想抜きには無理だろ。議題自体がナンセンス おかしくないというか圧倒できないと不自然だな
だってヘタレ時代のポップのベギラマで司令ハドラーのベギラマにあっさり勝ってるんだもの >>249
ダイ世界のイオナズンは、下手すりゃメラゾーマ×５のフレアボムズより上かもってくらいの呪文で
メラゾーマとでは呪文自体の威力格差が大きすぎるんで無理です
バーン級の魔力でようやくイオラでイオナズン級の威力が出るレベルになります イオナズンに対抗できるのかは分からんやろ
同じ呪文ならガンガディアの方が強そうなのは分かる
逆にパワーは詳しく測れてないから見た目ほどでないかもよ。ボラホーンのようにハドラーに棍棒止められるかも >>243
＞総合的に見てボラホーンより優位ではないかと思うが、どうかな
つまりボラホーンとガンガディアに大差はないと考えてるわけだよね。
あなたがガンガディアをランクインさせるとしたらD最上位かD+最下位かといったところ
さてここで質問ですがカノンとガンガディアが戦ったらどっちが勝つとお考えでしょうか？
>>244
＞そもそもなんで比較され始めたのか
どちらもベタンを喰らったキャラだから。一方は無傷に見え、一方はダメージを受け撤退した >>252
つってもその老バーン全然本気じゃありませんでした～ってその後本人言ってるじゃん
メラで五指爆炎弾を遥かに越えるカイザーフェニックスになるのに
本気のイオラで並のイオナズン止まりなわけないでしょ。最初にも書いたけど実際本気出してなかったんだから 魔王ハドラーのイオナズンは、直撃なら現時点での獄炎のアバンでは即死しかねないくらいの威力に描かれている
ガンガディアのメラゾーマはさすがにそこまではいきそうもない
ていうか、どう見てもガンガディアの方がハドラーより格下で実際彼の部下なんだから、勝てると考えるのは無理があるだろ >>255
>メラで五指爆炎弾を遥かに越えるカイザーフェニックスになるのに
何言ってるのかわからん
カイザーフェニックスはメラゾーマだろ >>257
間違えたすまん
メラでメラゾーマ
メラゾーマで五指爆炎弾を遥かに越えるカイザーフェニックスになるのに >>256
いや軍団長も一芸ならハドラー以上なのに部下だから一部ステータスでも勝てる訳ないってのはちょっと思いこみでしかないだろ >>254
そんなことを自分に聞かれても……
俺はカノンのランキングについては全然興味ないし論じたこともないのだが
まあ、さすがにガンガディアにタイマンで勝つのは無理なんじゃないかな？
アバンを押してたのは、短期決戦かつ殺し合いではなかったら（アバンは最適解ではなく彼女に付き合った戦い方をしていた）ってこともあるだろうし マトリフのメラゾーマで初期アバン焼き殺せるか考えたらどうかな
ちなみに司令ハドラーのメラゾーマですら鎧無しでヘルズクローで直接ぶち込めばインチキじみたヒュンケルに瀕死の重症あたえるレベル >>261
スレで定説となってるゼロ距離イオ＝イオナズン理論でいえばあの時のメラゾーマはそれこそ極大呪文級だろ 勝手に他人がランクイン主張したことにして勝手に他の議論に引き摺り込むの普通に卑劣で気持ち悪いわ
しかもそんな強引な三段論法があるか 俺にはマトリフのメラゾーマでも一発でアバンが焼け死ぬとは思えんな
司令ハドラーのやつはヘルズクローで腹ぶち抜きの重傷を与えて、さらにそこにメラゾーマ流し込んで
おまけにその後にベギラゴンまでぶち込んだだろ
それでもヒュンケルは（さすがに大ダメージではあったけど）死んでなかった
更にその後でフレイザード戦にまで参加してるのだが
どう見てもメラゾーマで致命的なダメージを受けたようには感じられん ていうかあれ塔の影響でハドラーも出力5分の1だろ？ >>254
真っ先に使い手の差が浮かんでそれで終わりそうな話だな 身も蓋もないけどこの技が当たれば一撃即死とかいう大味な話は漫画的にも強さ議論的にもまず成立せんやろ >>260
どうもご回答ありがとうございます。
>>263
第三者の意見を聞いてみただけで回答を強要したわけではないのだが >>268
何だそりゃ
聞いた相手のリアクションが答えだしこれで理解できないなら知らね 抑もペタンは重力フィールド内でもいろんな条件で威力にムラがあるんじゃねとふと思った
ドラゴン五匹の時も即死もいる一方で撃ち漏らしたというにはピンピンしすぎてるのもいる ガンガディアってカタログスペックだと魔王ハドラー級の怪力にマトリフと相殺できる魔法力だろ？
スレじゃ性格考慮しないから極炎みたいな出し抜かれ方はしないし
まあまだ強呪文の描写待ちでいいだろ
バイキルトとかマホカンタとかなC+か下手すりゃB-まで潜り込めるかもよ あ
ハドラーとの関係性はともかくスレの勝ち星的にね >>269
知らねというのは議論を降りると解釈してよろしいか？ >>156の変更申請について
>>158にてネタバレ有りルールについて疑義があったが、それについては>>163にて回答した
もともと158氏もドラゴンの頭脳については懐疑的であり疑義は解消されたと判断し>>156の申請を確定とする
>>1
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SSS級 真バーン
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D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 超竜軍団のドラゴン でろりん フォブスター レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト
ホルキンス 紋章なし真竜ダイ ミストマァム >>156の変更申請について
棄却されました残念です
皇 ミスターサタン
神級 勇次郎 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜打ち
SS級 パチスロの打ち子 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン ラオウの弟子のバラン
S+級 最終ハドラー ヘルバトラー 真竜ダイ 通常バラン 仮面バトラー 仮面ライダー
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク ロン・ツーモ
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン 飽きた
B級 大魔道士ポップ 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 超魔ゾンビ 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 超竜軍団のドラゴン でろりん フォブスター レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト
ホルキンス 紋章なし真竜ダイ ミストマァム >>245
・鎖
>ルーラを捕らえられるって相当凄い
が何か技量の根拠のように見えたから言ったが238の指摘を受け入れたと受け取っていいのかな
鎖の射程内というのがどの程度の距離を想定してるか分からないけどつまりいつか当たるという程度の主張なんだね
>マトリフの方が安定して勝てる
マトリフより下で申請してるからそれでいい
・アバン
同一人物かは問題にしてないので言われることがあるけどとでも読み替えてくれ。指摘は受け入れたと受け取る。
・タフ頼り
ブレスの有効性は後のとおり
最大MPが少ないかのような理解は誤りで、即座に使えず魔力を増幅する描写があることから少なくともマヒャドとリレミトの消費量が膨大だっただけ。他のシーンでは切れていない
マヒャドも例外的に極限まで全開で打ったためで通常使用のものとは違う。ノヴァですら一瞬で打てる呪文をマトリフが溜めなければ使えないとは考えにくいため。
・射程
あれは例外としても「そんな遠距離」を取る必要すらない射程と言ってる。仮に距離を取ったとして自分はブレスで迎撃できて少しずれれば避けられるのに相手にはブレスか鎖が当たるというのはちょっと都合が良すぎる
>マトリフ
元々マトリフの右で申請してるのでマトリフと比べられても仕方がない
有利な戦況で打ち込まれるという想定で、耐え切っていつか当たるに頼った主張は劣勢とみて差し支えないだろう
あとブレスの消費は不明ながらMP切れというなら獣人のマヒャドの方が先に切れるのでは >>276
・鎖
定説かは知らんがルーラが戦闘向きではないというのはその通りだろう。
しかしそれでも鎖で捕らえるには高い技量は必要と思うけど。
随意飛行してるあいてを「簡単」には捕らえられないがそのうち当たるといってるので
指摘は受け入れていないよ
・アバン
マァムは魔甲を砕いて勝利したが、スレルールではクイーンアルビナスが順当に勝つだろう
一方バギで振動拳を封じるのは分かってても有効だろう。知ってたらカノンは対策できるの？
接近戦では振動拳を無効にされ遠距離戦でも海破斬がある。
アバンは素手で勝利した上に未完成アバストなども繰り出しておらずまだまだ多彩な戦法がありアバン＞カノンだろう
・タフ頼り
４つの呪文でMPがほぼなくなった事実は揺るがないと思うのだが？
・射程
＞仮に距離を取ったとして自分はブレスで迎撃できて少しずれれば避けられるのに相手にはブレスか鎖が当たる
というのはちょっと都合が良すぎる
あの長距離ですらブレスで迎撃できないと？ポップの近距離メラゾーマを難なくかき消してしているのだが？
＞相手にはブレスか鎖が当たるというのはちょっと都合が良すぎる
当たるって別に１００％の命中率とか言ってるわけじゃないんだが？
逆に鎖の間合いに入ってもカノンにはいっさい当たらないの？当たるでしょ？
間合い内ならボラホーンの攻撃も命中しうるという当たり前の主張しかしておらん
・マトリフ
ブレスって吐けなくなるの？そんな描写はないのだが
一方MPが切れるのは確実である。マヒャド級ブレスの方が先に切れるなど全く根拠がないと言えるだろう >>277
>アバン
逆に分かってたらフェイント1発で簡単にスカせる手段でしかない
海波斬は少なくとも敵まで威力を押せず防御手段にしかできてないので遠距離でやられたら打つ手がない
バレルールが格上側の方に利するのはやはりアルビナスと同様
>タフ頼り
その4つの呪文とやらの詳細と誤解を考察したので同じ内容繰り返されても言うことはない
>ブレス
不明と言ったとおりだが逆に無尽蔵に使えるわけないという当たり前の主張しかしておらん
不明なのに相手のMP切れまで持つというのも全く根拠のない主張
結局のところ鎖の範囲外からだと一方的に撃たれ、届く範囲でもいつか当たるという程度の主張しかできない
これを普通は防戦一方と呼ぶ。劣勢でなかったら何なんだ >>278
>アバン
ブレスは何回吐けるか不明にしても、海波斬は体力が尽きでもしない限り何度でも撃てるよね
防御手段にしかならないにしても、防御できるだけで十分じゃない？
何回でも使える防御手段で相手のMPを消耗させることができてるわけだから
で、カノン側のフェイントはうまく決まってアバン側はそれを一切見破れず対処できない、
という説を認めるものとすればバギについてはいいとして
未完成アバストは？
>ボラホ
ブレスはまあ体力くらいは消耗するだろうけど、ＭＰなんか使わないんじゃないの
魔法じゃないんだし
少なくともドラクエではやけつくいきとかのブレス系とくぎにMP消費や使用回数制限などないぞ >>279
別にアバンを考察してるわけじゃないから直接の戦闘結果はどうでもいいよ。ボラホーンがアバンに勝ってるとかならまだしもだから何だとしか
アバンに負ける程度という非難がアルビナス的理論だから突っ込んだだけ
ここまでの話で魔法力などのスペック自体には設定以上にケチがつくような描写は特にないことが確認できた
未完成アバストは原作で打ってないから知らない。打てば勝てるなら海波斬とかちまちまやってないで打てばよかったのにね その前に、反対のための反対っぽくなってきたからわざわざ総括したんだけど大事なのは最後のとこだからね >>278
＞格上側の方に利する
格上はアバンと思うが
＞これを普通は防戦一方と呼ぶ。劣勢でなかったら何なんだ
カノンのじり貧でしょうな。>>279氏の言うとおりブレスなんて大した消耗はないよヒュンケルに対してはしばらく吹き続けてるからね。
遠距離攻撃を続けてもMP消費して放つ攻撃呪文をマヒャドブレスで迎撃されてはカノンの一方的マイナスである。
ある程度距離を詰めないとMP切れで負けてしまう
>逆に分かってたらフェイント1発で簡単にスカせる手段でしかない
スカせる場合もあるだろうね。でも作中通り回転してしまう場合もあるだろう
さてそういう攻防を続けた場合どっちが先に倒れるだろうか。本人が自爆だったのにといってたとおり
カノンは一発KOと思われるが、アバンは振動拳を知らずに喰らっても立ち上がって継戦できた
＞誤解を考察
別に誤解と確定したわけではないのでね。あなたが誤解と思ってることは理解したが私はそうは思わん >>282
MPの消耗とやらの指標が示されてないのでいつか切れるとしか言えていない
防戦一方のなかでいつか来るMP切れか鎖ヒットまで迎撃に成功するか被弾に耐え切れるかといえば、可能性はあるでしょうな。それがジリ貧というもの
>別に誤解と確定したわけではないのでね。あなたが誤解と思ってることは理解したが私はそうは思わん
ちょっと何言ってるのか困惑した
あなたが反論しなければ確定する
私はそうは思わんで終われるなら議論もクソもない そもそもブレスで防ぐといっても範囲も限られる。口から出すし
具体的には旋回しながらギラを断続的に打ったり曲射が可能なバギ系で攻めれば完封とはいかず被弾は避けられない
勝ち目を引くまで耐えるしかないという整理上これはやはり分が悪い これ申請や確定申請で残ってるやつが何か把握しにくいのが難点だな。少し空けると浦島だわ ベタンを受けてもノーダメ、ブラスクが腹をぶち抜いても生きてたボラホーン相手に、ギラやバギを何発当てたら致命傷になるかねえ
それも安全なだけの距離を置いての攻撃では、全弾直撃というわけにはいかず、防がれたり避けられたり防御姿勢を取られたりしてしまうこともかなりあるだろうし
そんな戦い方で、本当にＭＰやスタミナが尽きる前に奴を倒せるのかね マトリフのＭＰは、対ジャミラス戦を参考にするとわかりやすい
まずオーザムへ行くためのルーラ、そこからピラァへ辿り着くために使ったであろうトベルーラ、そしてジャミラスを消し飛ばしたメドローア
それで打ち止めで、あとはヒャド１発すら撃てなかった
あの時の彼は病身で寝込んでて、ゴメちゃんから届いた声を受けて現場に直行したのだから、それ以外の余計な呪文などを事前に使って消耗していたということはまず考えにくい
メドローアは非常に消費の重い呪文ではあるが、それでも大魔道士になる前のポップは２発までなら撃てた
マトリフは２発はまず無理だろう
つまり、ＭＰに関して言えばさほど豊富とはいいがたい
カノンが魔法面で、すべてにおいてマトリフとほぼ互角なのだとすれば…… >>283
＞MPの消耗とやらの指標が示されてないのでいつか切れるとしか言えていない
いや４つの呪文でほぼ切れるとは示したでしょ？
＞あなたが反論しなければ確定する私はそうは思わんで終われるなら議論もクソもない
私は意見を表明しただけで確定なんていっておらんが。議論をみたスレ住民が判断してくれるだろう
>>284
そもそもブレスで防ぐといっても範囲も限られる。口から出すし
＞口から出すと範囲が限られる理由が分からん。相手の旋回にあわせて自分は体の向きを変えればよいのでは？
>>287
まぞっほのところへリリルーラでは？ >>288
マトリフはまぞっほがピラァにいるなんて知らなかっただろ
大体、マトリフにリリルーラが使えるとは思えん
だったらアバンは彼から習えばよかった >>289
マトリフがピラァでまぞっほに出会った時の反応は、彼がそこにいると知ってたような感じではなかった
ゴメの呼び掛けに反応して言葉を発したのもでろりんであってまぞっほではない
何より、仮に知ってたとしてもマトリフがリリルーラを使えるとする根拠がない
そんな便利な呪文知ってるならポップに習得させるか、最低限存在について説明はしておくはず >>286>>287
詳しくありがとう
先に単純にするためにいくつかの要素を整理する
探索に必要なルーラとトベルーラの消費量は一旦無視
マトリフは登場時と終盤で明らかに衰弱具合が異なりスレルールでは登場時が適用されるが、MPへの影響が不明なので無視
獄炎は本編より10年以上前だが年齢差を無視
作中の消費MPの設定が限られるので当時のゲームでの消費量を適用する
以上の前提で、マトリフがメドローア2発撃てないのは同意
メドローア1発が概ねメラゾーマ10発とされているのでそれがMPの目安になりそうだ
ベギラマやバギクロスはメラゾーマより消費が少ないのでそれら主体だと10〜15発弱が残弾
命中率が下がると主張されるほどの距離を取るのはデメリットの方が大きいので鎖の射程内・ブレスの射程外が適性距離。当然空中で、鎖での攻撃の有効性の低さは前述議論の通り
呪文の射程としては特段離れていないのでボラホーンのスピードでは回避率は低い。防御姿勢というのは技量不明
ブラスクに耐えたタフさ頼りなわけだが、ブレスで一定の軽減が見込めるとしても本当に耐え切れるのかね
まあ漫画的にはベギラマ5発とか浴びてもモブ以外誰も死なないけどそういうのは置いといて。
ベタンは同時に受けたドラゴンですら生きたり死んだりしてて具体的に評価できない マトリフのMPは魔法使ってるとだんだんガス漏れみたく抜けてってるイメージだな
器にヒビが入ってるというか 何週間か前はノヴァの攻撃も凌げるだのと主張されてたな
過度に耐久力を主張するあまり一撃必殺の技以外は無効と言っているに等しいわけでおかしいと思うよ
あれもこれも死なないって何だったら死ぬと思ってるんだという ノヴァの攻撃を凌げると主張してるのは別人なので私の主張はおかしくないということでOK？
ノーザンがクリーンヒットなら致死ダメージかそれに準ずるダメージは受けると思うよ
でもベギラマ五発なら、それを当てる前に鎖に捕まるか、MPが切れるかするだろう
五発で倒れるとも思わんし オリハルコンがもっとあれば、ダイの剣に鎧化機能もあったかもなあ ベギラマやバギクロスはメラゾーマより消費が少ないってのは、ドラクエの話だな
ダイ世界では（カイザーとかは別として）どちらも明らかにメラゾーマより格上の呪文として扱われてる
ポップなんかベギラマどころかギラもメラゾーマの後を覚えてるくらいで >>291
昔の誰かの書き込み
https://livejupiter.org/cache/view/ymag/1292140462#602
「そうそう、ルーラかリリルーラかはどっちでも良かったから当時踏み込まなかったけど、
後に>>307あたりで考察されたように（というか過去議論でもよく出たけど）
ルーラとリリルーラは効果音と描写がはっきり決められいるからピラァはリリ
ちなみに目視ルーラと目視リリはそもそも原理的に同じって理屈はよくあったな」 ポップのベギラマ一発でフレイザードの半身が消滅しているのでベギラマ＞火炎大地斬
団長ヒュンは火炎大地斬相手に対応手無く負け
この時点でベギラマのがブラッディスクライドより単純威力は上だし
ベギラマ二発で十分ボラホーンは倒せる >>298
ピラァはルーラでもリリルーラでもない
トベルーラだよ
オーザムまではルーラで来て、そこからピラァまでトベルーラで飛んだんだ
マトリフが仮にリリルーラを使えたとしても、ン十年会ってないまぞっほのところへ飛べるわけがない
もし出来るなら、いつでも会える弟弟子になんで夜逃げ以降ン十年も会いに行かなかったんだって話に ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
