幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその34
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしコワレコ精子ヒス職人(横浜の在日韓国人占い師「竹下宏」)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその33
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1511405510/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 正しくは「一般的に、このような意味で使われている」という既知の定義に依存しているという事だな。
「幽霊の本当の正体を、人類はまだ誰も知らない」という可能性だってある。この場合、当然だが現行の辞書には、その本当の正体について記載されているはずは無いのである。
「科学で解っている事が全てではないのだから、未知を否定するな」というなら
「辞書や書物に書かれている事が全てではないのだから、未知を否定するな」となる。 宇宙人の事前リサーチ、超能力者のリーディング能力は当てにならないと、幽霊さんから教えられました。
殊に超能力者と呼ばれている人のリーディング能力は、当人すら何を読んでるのかも分からないからです。 >>57
つまり幽霊は「宇宙人の事前リサーチという定義を知っていて、その上でそれを否定する存在」という事ですか？
>殊に超能力者と呼ばれている人のリーディング能力は、当人すら何を読んでるのかも分からないからです。
それは誰が証明したんですか？ >>40
自分に対してレスしてくれてるんだろうと思ってアンカ打つんだけど
＞要は、体験者当人自身も知らない過去に亡くなっている故人を、その体験「姿をみる」ことから知り得た、知ったという事は
＞その故人(死者に由来する）情報を取得したということ。
自分の言う「死者由来」ってのは死後の人間に由来するって意味なんだわ
その人が姿が立ってたり歩いたりしゃべったりしたとすればそれは生前の情報なんじゃないか
生前の情報は親族知人でも持ってるし必ずしも「死者由来」の情報だとは言えないんじゃないかな
つまりいわゆる「幽霊」と呼ばれる死者が死後に発した情報とは言えないのでは？ なんだかんだで幻覚以外の可能性は否定しないんだ？
目撃したものが何であるかは別にして何かを見たということは
否定しないのか？
まあ別に宇宙人超能力者なんて誰も信じていないんだから
霊魂説で行けばいいだろ
霊魂ではないと判明したら別の要因に移ればいいだけの話
いつまで経っても判明しないがね >>39
＞それの全てを幻覚、錯覚、嘘、詐欺、妄想うんぬんとする見解は
多分だけど少なくとも懐疑派の多くは
「それの全てを幻覚、錯覚、嘘、詐欺、妄想うんぬん」だとは言わないんじゃないかな
まだ未発見や原因未解明の自然現象だって多々あるだろうし
否定派にしたって肯定派が「幽霊」現象だとする現象に対して
それが本当に死者由来の「幽霊」だと言える根拠がないって主張が主だと思う
既に現象としてある事が確認されてる幻覚、錯覚の現象で説明が可能だって話じゃないか？
勿論頭ごなしにないって決め付けてる人もいるかもだけどさ
だってそれが死者由来の現象だと言える説明を誰も出来ないんだし >>41
ごめんイマイチ文意が読み辛いんだけど
見た幽霊の姿が後になって過去に実在した人物だと知ったって話だろうか
もしそうならだけどそれはそう説明してくれれば話は分かるじゃん
その体験が本当にあった事か
見た幽霊と後から知った故人が同一人物だったか
それを信じるかどうかは別にして説明してくれれば理屈は分かるじゃん
勿論例えばその人の顔をちゃんと覚えられる程見てたのかとか
記憶がどこまで正確だったのかとか色々疑問を持つかもしれんけど
話してる理屈自体は否定派であれ懐疑派であれ分かるさ
そうだとすればだけど
それは「体験すれば分かる体験しなければ分からない」ではなくて
「体験すれば信じる体験しなければ信じない」って表現の方が適切なのでは？
「体験すれば分かる体験しなければ分からない」は誤解を招く表現だと思う
>>41の文意と話が噛み合ってる？ >>61
幻覚があるが何故前提なんだろうか
幻覚だってそのメカニズムは解明されておりませんな
外的要因が全くないとは誰も証明出来ない代物でしかない >>63
人間が幻覚を見る事は証明されていないと？ >>60
誰も天動説を信じていなかった中世に、地動説を唱えることは無駄でしたかね？ 歴史上「広く信じられていた定説が間違いで、少数者が唱えていた説の方が正解だった」みたいなケースは少なくないんたがな。 >>66
そういう体験をして「わかったと勘違いしているだけ」の可能性が否定できません。 あと>>58について早く答えてもらえますか？
幽霊は「自分は宇宙人のホログラムではない」と言ったんですか？
幽霊はこのスレを知ってるんですかね。 幽霊さんそのものを見てその当該故人情報を知ったのですから、それは宇宙人のホログラムではありません。
元々、幽霊の元は情報ですから当スレの存在を知るような存在ではないと思われますが、どうでしょうかね。 いやだから、宇宙人が当該故人の情報をあらかじめリサーチして、それをもとに構成したホログラムをあなたに見せたら同じことでしょ。 Aさんという故人について、ゆかりの人に話をきいたり、生前の写真や音声を探すなどして情報を集め、その情報をもとにホログラム映像を作る。
↓
それをあなたに見せる。
↓
見たものが生前のAさん像と一致するので、あなたは故人Aさんの魂だと判断する。 幽霊を見て初めて当該故人の情報を知ったなら、その情報自体が正しいかどうかわからんのでは？ 57 本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ 5d62-DdpC)[sage] 2017/12/06(水) 15:29:37.85 ID:3jxInOmI0
宇宙人の事前リサーチ、超能力者のリーディング能力は当てにならないと、幽霊さんから教えられました。
殊に超能力者と呼ばれている人のリーディング能力は、当人すら何を読んでるのかも分からないからです。
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「宇宙人の事前リサーチは当てにならない」と幽霊から教えられたと書いてありますが。 >>64
なら何を起因として幻覚を見るのか100%の内訳で答えてみ 肯定派は「宇宙人のホログラム説など、お前しか唱えてない」と言ってますので、幽霊が「宇宙人の事前リサーチは当てにならない」と言っていたのなら、幽霊はこのスレから情報を得ているとしか思えませんが、 >>76
「幻覚が何を起因とするか証明できないなら、この世に幻覚など一件も無い」ということですか？ 例えばあなたは「人間が癌になる原因や理由を100%の内訳」で答えられますか？ 「原因や理由を100%の内訳で答えられるか否か」と「それが存在するか否か」には、何の関係も無いと思いますけど。 「個人の体質や、その時々の体調や環境により、幻覚を見る原因や理由は異なる」
「個人の体質や、その時々の体調や環境により、風邪をひく原因や理由は異なる」
「個人の体質や、その時々の体調や環境により、癌になる原因や理由は異なる」
だからといって、幻覚や風邪や癌の存在は否定されない。 >>63
メカニズムが解明されているかと実在性とは別の問題だと思うんだけど
おまいさんは幻覚と言う現象の実在性を疑ってるのか？
メカニズムが解明されてなければ実在してるとは言えないと言いたいのか？ >>78
幽霊だって同じこと
霊障が脳に作用し幻覚を見せていると言っても否定出来ないよなあんたの理屈だと
何を言っても全てブーメランにしかならん >>82
実在性の問題ではない
それが何に起因してるかということな
そういう意味では幽霊も幻覚も同じだわ >>83
へ？
一件以上存在することが立証されている「幻覚」と、存在が一件も立証されていない「幽霊」が同じわけないだろ。 >>84
へ？
一件以上存在することが立証されている「幻覚」と、存在が一件も立証されていない「幽霊」が同じわけないだろ。 少なくとも、薬物や疲労や精神障害で幻覚が生じる事は立証されているわけだが、死者の魂の存在は立証されてないだろ。 素朴な疑問。
P(λ)は確率をあらわすとして （λは事象の可能性。例えば幻覚）
何故
全ての幽霊現象＝P(幻覚)+P(精神病)+P(錯覚)+、、、+P(宇宙人のホログラム)
ようするに右辺を全て幽霊を認めない確率の和で100％としてるんだ？
この方程式が真に正しいと証明できるのか？
（或る一つの幽霊現象）＝P（上記説明可能な事象）+P(未知の現象)+P(幽霊)
として
（或る一つの幽霊現象）−P（上記説明可能な事象）＝P(未知の現象)+P(幽霊)
こうしていけない理由はあるんかな？ >>84
>実在性の問題ではない
>それが何に起因してるかということな
>そういう意味では幽霊も幻覚も同じだわ
どういう意味か全くわからん。 全ての幽霊現象が幻覚であると結論づけるからには
証明してもらわなならんわな。幽霊現象＝幻覚の証明。 >>88
「全ては嘘、幻覚、見間違い、宇宙人のホログラム、超能力者のイタズラ、以上」
こうしていけない理由はあるんかな？ >>90
誰がそんな主張をしてるんですか？
否定派は「全ては嘘やフェイク、幻覚、見間違い」と主張してます。
俺は「全ては嘘やフェイク、幻覚、見間違い、宇宙人のホログラム、超能力者のイタズラ」と言ってます。 「全ては幻覚」だとしたら、幽霊目撃談や幽霊動画には一件の嘘もフェイクも存在しないことになっちまうなw 個人的には、100件中、嘘やフェイクが48件、見間違いが48件、幻覚2件、宇宙人のホログラム1件、超能力者のイタズラ1件、みたいな感じではないかと思っている。 >>63では
＞幻覚があるが何故前提なんだろうか
と幻覚の実在性を問うてる様に読めるんんだけど
>>84では
＞実在性の問題ではない
と言ってるが意図はどちらだろうか
単に「幽霊も幻覚もメカニズムが解明されていない点については同じ」と言いたいのかな
もし幻覚の実在性を問わないのであれば
「幽霊」と呼ばれる現象の原因の一つとして「幻覚」を挙げる事は問題ないと思うけど 宇宙人のホログラム仮説も当然ありだが、ならば当然
量子力学のコペンハーゲン解釈、エベレットの多世界解釈もありで
ようするにシミュレーション仮説、水槽の脳シミュレーションもありだ。
宇宙人の設計した仮想体験がこの世の真実だとしても無矛盾だ。
理論物理は実証を伴わない仮説だからなんでもありだ。
宇宙人の設計した仮想世界において当然幽霊も、出現させることが可能だ
例えそれがあらかじめ設定されていたアルゴリズムだろうが
バグだろうが、仮想世界の住人には理解できないだろうな。 >>92 同じことだ。
全ての幽霊現象＝全ては嘘やフェイク、幻覚、見間違い、宇宙人のホログラム、超能力者のイタズラ
これが正しい事を証明出来るのかと問うているだけだ。 >>88
＞（或る一つの幽霊現象）−P（上記説明可能な事象）＝P(未知の現象)+P(幽霊)
おまいさんがそう仮説するのは構わないと思う
ただ「P(幽霊)」が「0」ではないと言えるのかどうかをこのスレで議論してるのでは？ >>96
ありでしょうね。
では今後はそれらの仮説についてもどんどん議論していきましょう。 >>95
失礼勘違い
>>63と>>84は別の人か
>>63は幻覚の実在性を問うているが
>>84は「幽霊も幻覚もメカニズムが解明されていない点については同じ」と言いたいのかな 曰く付きの場所で幽霊が出ることに対して それならば空襲で多数の犠牲者がでた東京はどうなる？って人がいるけど
世の中そもそもそんな辻褄があうように創られてないんじゃないかな。人間如きが辻褄を合わせようなんて ただの驕りだとおもう >>97
全ての幽霊目撃談や体験談の中に「嘘やフェイク、幻覚、見間違い」が1件存在する事は、たとえ肯定派であっても、誰も否定しないだろう。
↓
ならば、2件存在する事も否定はできない。
↓
ならば、3件存在する事も否定はできない。
↓
（中略）
↓
ならば、全件数-2件存在する事も否定できない。
↓
ならば、全件中-1件存在する事も否定できない。
↓
ならば、全件「嘘やフェイク、幻覚、見間違い」が存在する事も否定できない。 >>101
「辻褄は絶対に合わない」と考えるのも奢りですよ。
「辻褄が合うかもしれないし、合わないかもしれない」が奢りのない態度。 「死者の魂」否定派としては、死者の魂以外の仮説は多ければ多いほど喜ばしい。 >>102 全ての幽霊現象＝全ては嘘やフェイク、幻覚、見間違い、宇宙人のホログラム、超能力者のイタズラ
がお前の主張する方程式。
勝ってに ”全ては嘘やフェイク、幻覚、見間違い”の部分を操作して
100％に結論付けるのか？
全ての幽霊現象＝100％+宇宙人のホログラム、超能力者のイタズラ
これは科学ではなく妄想だな。
バイアスの極致。 寝ようと思ったら金縛りで目が覚めたので韓国叩き、在日叩き >>103
もちろん辻褄合うのかもしれないが あなたは合ってる前提で話を進めてる
それは驕りでは >>102 お前さ、馬鹿だろ。
その主張を逆転すればお前の脆弱な論理はいとも簡単に崩壊するんだぜ。
幽霊とかの前に
薄ラ馬鹿がキャンキャン吠えてるだけだろうがよ。
幽霊とかの実在は科学の範囲外で知ったこっちゃねーんだよ。
”わからない”これしかねーわ。
馬鹿が力量を分不在に度外視して吠えてる構図だろうがよ。 >>94 お前さあ、勝手に思うのはいいんだがよ。
その数値の分配は主観というお前の忌み嫌うオカルト由来だろ？
なのに>>102
突然、意味不明のこじつけに帰着。
はなはだ疑わしいと結論するしかねーわ。
お前の主張は論外。
>>94の確率分配の科学的整合性について説明しろ 俺もお化け現象はあると思うだよな
その現象の正体は分からんのである >>107
辻褄が合うかもしれないなら、>>101の書き込み自体が成立しないんですけど。 >>110
じゃあ「宇宙人のホログラムなどあり得ない」とオカルト由来の説を否定しながら、死者の魂というオカルトを肯定するのもおかしな話だな。
「死者の魂というオカルトを肯定するなら、宇宙人のホログラムというオカルトも肯定すべき」
「宇宙人のホログラムというオカルトを否定するなら、死者の魂というオカルトも否定すべき」
が正解になっちまうな。 >>110
「個人的には〜と思っている」と書いてあるんだから主観的な確率配分イメージに決まってるだろ。 >>110
>>102の何が意味不明なのか説明してくださいね。 ID:rgMcXl1A0の話によると、宇宙人のホログラムというオカルトを忌み嫌う者は、死者の魂というオカルトも忌み嫌うべきだそうです。 >>108
じゃあちょっと逆転して成立させてみてもらえますか？ 全ての幽霊目撃談や体験談の中に「死者の魂」が1件存在する事は、たとえ否定派であっても、誰も否定しないだろう。
↓
いや、否定するし。
終了 宇宙人のホログラムを体験すれば、宇宙人ホログラム説が正しいことは誰にもわかる。 >>111
お化け現象など存在しない。
宇宙人が死者を連想させるようなホログラム映像を投影して見せている現象が存在するだけだ。 俺は宇宙人のホログラム投影実験を体験した。
この経験そのものは誰にも否定できない。 >>113 お前何暴走してんの？宇宙人のホログラムなどあり得ない
こんなこと一言も述べてないんだが
>>死者の魂というオカルトを肯定
お前、馬鹿だろ。一切肯定も否定もしてねーんだよ。
全てはお前の脳内の被害妄想。
勝手に狂って結論かよ。
やっぱりお前には資格がねーな。
科学的判断をくだせる資質の欠如。
>>114 主観的な考察が正しいなら妄想、錯覚も幻想も意味あることになるだろうに。
馬鹿かお前。それはさんざんお前が否定した見解だろうが >>122
じゃあ宇宙人のホログラム実験で説明可能だな。 宇宙人のホログラム投影実験はあり得るという共通認識に至れて良かった。 個人的な主観的見解に、正しいも正しくないもありゃしないが？ >>114 >>個人的には〜と思っている」と書いてあるんだから主観的な確率配分イメージに決まってるだろ。
終了。自分の主観的イメージで断言かよ。
なら他者による主観を否定する根拠はないな。
事実上の論拠の崩壊宣言。
主観が正しいなら科学は意味ねーわな
そのくせ、自分は科学に精通している幻想+、妄想+ホログラムw >>110は「死者の魂というオカルトを忌み嫌う奴が、宇宙人のホログラムなどというオカルト由来の仮説を説くな」としか読めんな。
なら「宇宙人のホログラムというオカルトを忌み嫌う奴が、死者の魂というオカルト由来の仮説を説くのもおかしい」となるね。 >>126
なるほど、主観で断言するのはいけない事なんだな。
なら「俺は幽霊を見た。見たのだから存在する」といった断言も今後は禁止だな。 死者の魂肯定派が主観で断言することが許されるなら、宇宙人のホログラム肯定派が主観で断言することも許される。
宇宙人のホログラム肯定派が主観で断言することを許されないなら、死者の魂肯定派が主観で断言することも許されない。
どっちにする。
俺はどちらでもいい。 否定派も肯定派も、全員が主観で断言することを許されるスレ。
否定派も肯定派も、全員が主観で断言することを許されないスレ。
さあ、どっちにする？ 宇宙人のホログラム説が正しいと主観的に断言し、死者の魂説は間違っていると主観的に断言するスタイルで引き続きがんばっていきますね。
∧＿∧
ﾋﾟｭｰ ( ＾＾ ）
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ >>124 この世が宇宙人によるホログラム仮説に基づくなら
幽霊の設定なんざ簡単じゃねーか。
物理法則もあったもんじゃねー。
適当に情報を誤魔化せばいい。
仮想世界の住人であるお前は量子力学の難問にただ答えを見いだせない
仮想的なキャラにすぎない。
わざわざ不必要な計算抜きでも存在できるだろう。 あと念の為に言っておくが、俺は「主観」を忌み嫌ってなどいない。
主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為を忌み嫌っているだけだ。
ただし「主観的判断を他者に押し付けても構わない場」なら話は変わってくる。
「客観的判断を求めるのが正義」という主観的判断を他者に押し付けさせていただくまでだ。 ようするに”に”君の主張の全ては幻想、妄想、思い違い
宇宙人によるホログラム仮説の域ってことなんだ。
に＝幻想、妄想、、、、ホログラム仮説
に＝幻想、妄想、ホログラム、、、本当に”に”が正しい。未知
どっちの方程式が正しい？ >>134
ちょっと何言ってるのかわからないです。 >>133 お前、主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為
で自論を展開しとるだろ。
まあいいや。かわいいもんだ。 >>137
たしかに「幽霊は存在する。俺は見たのだから間違いない。否定派は頭の悪いバカばかり」など、主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為で自論を展開しとる肯定派は多いな。 主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為がルール違反だと言うなら、否定派も肯定派も、主観の押し付けはやめるべきだ。
主観的判断を「事実だ」「間違いない」などと他者に押し付ける行為がルール違反ではないと言うなら、否定派も肯定派も、主観の押し付けをどんどんやればいい。
どっちにする？ >>132
肯定派だって「幽霊は意識や知能を持つ」「幽霊は意識や知能を持たない」「幽霊は人間と物理干渉する」「幽霊は人間と物理干渉しない」などと言ってる事がバラバラなんだから
>物理法則もあったもんじゃねー。
>適当に情報を誤魔化せばいい。
は、そのまま肯定派にも当てはまるよね。 幽霊は知能や意識を持つ設定ですか？持たない設定ですか？
幽霊は人間と物理干渉できる設定ですか？できない設定ですか？
幽霊は塩を嫌う設定ですか？嫌わない設定ですか？ 肯定派による「幽霊の設定変え放題」もいいかげんにして欲しいものですな。 に に対して明後日の方向に努力している人がいるな。
に が言ってるのは
客観的な証拠を集める努力をしましょう、証拠まではいかなくても
信憑性を上げる努力をしたらどうでしょうか？という趣旨だよ。
現状の幽霊のいるの根拠は、宇宙人のホログラム説と同程度の
（主観的）根拠しかありませんよねってことでしょ。 あなたは幽霊を見てそれは宇宙人のホログラム投影実験の体験だと言っている。
この経験とその判断そのものは誰にも否定できない。
幽霊を目撃してみれば宇宙人ホログラム説も、まあまあ、そこそこ正しいのではな
いのか、と誰にもわかるのではないかな？ 全ての幽霊目撃談や体験談の中に「死者の魂」が1件存在する事は、たとえ否定派であっても、誰も否定しないだろう。
↓
いや、否定するし。
終了 >>144
ならば「幽霊を目撃してみれば、幽霊に知能があるのか無いのか、そこそこ誰にもわかる」はずなのに、わかってないですよね？ 死者の魂肯定派が幽霊を目撃したって知能の有無すらわからないのに、なぜ「宇宙人のホログラムかどうかは誰にでもわかるはず」と決めつけられておるのでしょう？ 例えば
「お盆のとき、仏壇の前に座っている、去年病気で死んだはずの祖母を家族３人が目撃した
祖母は○○という本の中にお金が入っている、と言って消えた
本棚からその本を出してみると、３万円がはさまっていた」
↑もしこういうことがあたっとしても、それは宇宙人によるホログラムの可能性を否定できない
例えば
「皇居の新年一般参賀のとき、昭和天皇そっくりの人物を３万人が目撃した」
↑これも宇宙人のホログラムの可能性を否定できない
つまり、どんな幽霊の目撃例があったとしても、宇宙人のホログラムの可能性は常にあるわけだ >>151
「に」の言ってるのは
「どんな幽霊の目撃例があったとしても、それが宇宙人のホログラムである可能性は否定できない」
ということだろ 幽霊の肯定派が幽霊を目撃しても、それには知能の有無すらもわからないから、その幽霊は「宇宙人のホログラムなのかどうかも誰にでもわかるはずがない」と、決めつけておられるのでしょうか？ 「に」の議論をくつがえすためには
・人間には霊魂があることの証明
・霊魂がそれだけで動き回れることの証明
・動き回っている霊魂を目撃したものが、それを幽霊だと認識した事実の証明
ま、最低でもこれくらいは必要 >>154
未知論証に未知論証をぶつけてるだけなんだから覆す必要すらない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
