幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその34
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしコワレコ精子ヒス職人(横浜の在日韓国人占い師「竹下宏」)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその33
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1511405510/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ① 幽霊とは死者に由来するものである（残留思念など）
② 幽霊とは死者の魂である
③ 幽霊は必ずしも死者に由来するものでなくてもよい
（例えば心霊スポットで見た人型の白いもやなども幽霊と呼んでいい）
このうちのどれなの？ 「死んだはずの人間の姿を見た」という現象の原因として考えられるのは、「霊魂」だけではありません。
(1) 宇宙人の仕業
(2) 米軍の新兵器実験
(3) 霊魂
(4) 超能力者の仕業
(5) 錯視や幻視、カン違いや記憶違いといった認知エラー
(6) 悪魔の仕業
(7) 神様のイタズラ
(8) 妖精の仕業
(9) キツネやタヌキに化かされた
(10) その他
(5) によって「存在しないはずのモノを見る」という現象が起こることは実証済みの事実ですし、
(1) についても「現在の地球人の尺度では困難」というだけで、現代の科学で説明のできる現象です。
一方で、「死後も精神活動が残存する」というのは、少なくとも現時点の科学では否定されています。
(5)・(6)・(7) 等も、「その存在が科学的に合意されていない」という点で「霊魂説」とまったく同列にいるのです。
「強敵」である (1) や (5)、そして「同等の位置に居るライバル」である他の可能性を差し置いて
「死んだはずの人間の姿を見た」という現象の原因として (3) だけを残すには、
それなりに理由、つまり客観性のある根拠が必要なのです。 >>24
どこがどう間違っているのか、正しくは何なのか、
具体的かつ客観的に説明をどうぞ。 身内の医者がガンになった時、手術中に意識不明になり、医者の俺が言うのなんやけどホンマに花畑見たっていってたよ ワッチョイありがとうございますw
とりあえずワッチョイには猫避けペットボトルぐらいの効果はあることが分かったw (3) 以外の可能性が消えるのはなぜなのか、
なぜ (3) だけが残るのか、何ひとつ説明することができず
罵倒文句だけを繰り出す人々。 >>29
割合と顔は大きい人です。何時もそれを書き込む人のイメージが湧いてきます。 「死んだはずの人間の姿を見た」という現象の原因が (3) になるのは(1) 宇宙人の仕業 とされている
それそのものが (3) ということですから。 辞書の「幽霊」の定義にもあるから仕方がないのかもしれんけど
「霊魂」なんて言うと何を持って「霊魂」とするかって定義議論から必要にならない？
要は「故人の姿や声とかその他の怪現象体験」が本当に死者由来であるのかだろ？
その怪現象が死者由来であるといえる理屈理論が肯定派にはあるのかないのか
もしも信心抜きに合理的に断定もしくは強く推定出来る論理があれば文章で説明出来るはずだろ？
「体験すれば分かる体験しなければ分からない」と言うのであれ
では何故そうだと言えるのかって考えるに至った理屈があるはずなんだし
それは文章で書けるはずじゃないのか？ 世界中で無数の幽霊体験が報告されてるんだが
それの全てを幻覚、錯覚、嘘、詐欺、妄想うんぬんとする見解は
本当に科学的なんだろうか？
無数の現象を逐一調べ上げた上での結論なのだろうか？
ネタの人の報告にもあるように厳密に調査した結果
未知な現象があるのに、全てを無かったことにしている事実。
これは真に科学に基づいたうえでの結論というより
信仰と同類の主観による偏見ではないか？
事実、ネタの人が厳密に調査し未知のデータが存在。
それすら絶対にありえないと最初から結論している。
なんの検証も行わず結論に到達。一種の宗教と変わらん。 要は、体験者当人自身も知らない過去に亡くなっている故人を、その体験「姿をみる」ことから知り得た、知ったという事は
その故人(死者に由来する）情報を取得したということ。 こういう体験を死者由来のものとせず、(1)や(3)以外の(6) 悪魔
の仕業 (7)神様のイタズラ (8) 妖精の仕業 (9) キツネやタヌキに化かされた、事によるものとするほうが余計に説明がつか
なくなってしまうではないのか。 要するに、何故そうだと言えるのかって考えるに至った経緯(姿を見てから当該故人を知るまでの）は
そういう体験すれば分かるというものの一つでもあるという事。 体験しなけれ分からないというのは
これらを文章で説明しても、それを体験した人でなければ分からないという部分の事を指しているの
です。 >>30
俺、子供の頃に本で読んだかテレビで見たか忘れたが「死ぬと魂はあの世の花畑で目覚める。そこには三途の川が流れている」というのを知った日の夜に、「川沿いのお花畑」を夢で見たぞw >>39
全てが「嘘、幻覚、見間違い」ではありません。
全ては「嘘、幻覚、見間違い、宇宙人のホログラム、超能力者のイタズラ」です。 >>40
故人についての情報獲得は、宇宙人の事前リサーチや、超能力者のリーディング能力でも可能ですよ。 キツネやタヌキや悪魔だって、もしかしたらリーディング能力を持っているかもしれないし。 「お前が見たのはエイリアンクラフトではない。飛行中の幽霊だ」というと、UFO信者に「幽霊など存在しない。あれは宇宙人の乗物だ」と言われる。
「お前が見たのは幽霊ではない。宇宙人のホログラムだ」というと、幽霊信者に「宇宙人は地球に来ていない。あれは死者の魂に火だ」と言われる。
同じ「未知を否定するなと説くオカルト肯定派」であっても、あるオカルト事象の肯定派が別のオカルト事象を否定する事は少なくない。 >>39
逆にいうと「事象が無数にありながら、肯定派間で何の共通認識にも至っていない」のが信憑性に欠ける原因かと。
事象が無数にありながら、なんで「幽霊は意識や知能を持つか否か」「物理的な干渉力を持つか否か」すら判然としないんですかね。 「無数の事象がある」を根拠にするなら、まずその無数の目撃談や体験談が、本当に単一の原因により生じているのかを調べなければならない。 >>46
故人についての情報は宇宙人のホログラムではない幽霊さんから獲得したものです。 本来、個別の事象を深く検証するはずなんだがな。
UMA、UFOだって総称で、実際はネッシーとかビッグフットとかアダムスキーとかそれぞれなんだから。
なぜか幽霊は総称だけで議論したがるな。
総称だけをいるとかいないとか議論になるはずない。 幽霊は本当にいるのかいないのか
ルールは今のところ１つ
基本的に幽霊や霊に関する話をしてください、だからな。 「未知の可能性を否定するな」と言ってる肯定派が、辞書の定義という「既知情報」に依存しきっている件。 >>51
宇宙人の事前リサーチでないことを、どうやって確認したんですか？ 正しくは「一般的に、このような意味で使われている」という既知の定義に依存しているという事だな。
「幽霊の本当の正体を、人類はまだ誰も知らない」という可能性だってある。この場合、当然だが現行の辞書には、その本当の正体について記載されているはずは無いのである。
「科学で解っている事が全てではないのだから、未知を否定するな」というなら
「辞書や書物に書かれている事が全てではないのだから、未知を否定するな」となる。 宇宙人の事前リサーチ、超能力者のリーディング能力は当てにならないと、幽霊さんから教えられました。
殊に超能力者と呼ばれている人のリーディング能力は、当人すら何を読んでるのかも分からないからです。 >>57
つまり幽霊は「宇宙人の事前リサーチという定義を知っていて、その上でそれを否定する存在」という事ですか？
>殊に超能力者と呼ばれている人のリーディング能力は、当人すら何を読んでるのかも分からないからです。
それは誰が証明したんですか？ >>40
自分に対してレスしてくれてるんだろうと思ってアンカ打つんだけど
＞要は、体験者当人自身も知らない過去に亡くなっている故人を、その体験「姿をみる」ことから知り得た、知ったという事は
＞その故人(死者に由来する）情報を取得したということ。
自分の言う「死者由来」ってのは死後の人間に由来するって意味なんだわ
その人が姿が立ってたり歩いたりしゃべったりしたとすればそれは生前の情報なんじゃないか
生前の情報は親族知人でも持ってるし必ずしも「死者由来」の情報だとは言えないんじゃないかな
つまりいわゆる「幽霊」と呼ばれる死者が死後に発した情報とは言えないのでは？ なんだかんだで幻覚以外の可能性は否定しないんだ？
目撃したものが何であるかは別にして何かを見たということは
否定しないのか？
まあ別に宇宙人超能力者なんて誰も信じていないんだから
霊魂説で行けばいいだろ
霊魂ではないと判明したら別の要因に移ればいいだけの話
いつまで経っても判明しないがね >>39
＞それの全てを幻覚、錯覚、嘘、詐欺、妄想うんぬんとする見解は
多分だけど少なくとも懐疑派の多くは
「それの全てを幻覚、錯覚、嘘、詐欺、妄想うんぬん」だとは言わないんじゃないかな
まだ未発見や原因未解明の自然現象だって多々あるだろうし
否定派にしたって肯定派が「幽霊」現象だとする現象に対して
それが本当に死者由来の「幽霊」だと言える根拠がないって主張が主だと思う
既に現象としてある事が確認されてる幻覚、錯覚の現象で説明が可能だって話じゃないか？
勿論頭ごなしにないって決め付けてる人もいるかもだけどさ
だってそれが死者由来の現象だと言える説明を誰も出来ないんだし >>41
ごめんイマイチ文意が読み辛いんだけど
見た幽霊の姿が後になって過去に実在した人物だと知ったって話だろうか
もしそうならだけどそれはそう説明してくれれば話は分かるじゃん
その体験が本当にあった事か
見た幽霊と後から知った故人が同一人物だったか
それを信じるかどうかは別にして説明してくれれば理屈は分かるじゃん
勿論例えばその人の顔をちゃんと覚えられる程見てたのかとか
記憶がどこまで正確だったのかとか色々疑問を持つかもしれんけど
話してる理屈自体は否定派であれ懐疑派であれ分かるさ
そうだとすればだけど
それは「体験すれば分かる体験しなければ分からない」ではなくて
「体験すれば信じる体験しなければ信じない」って表現の方が適切なのでは？
「体験すれば分かる体験しなければ分からない」は誤解を招く表現だと思う
>>41の文意と話が噛み合ってる？ >>61
幻覚があるが何故前提なんだろうか
幻覚だってそのメカニズムは解明されておりませんな
外的要因が全くないとは誰も証明出来ない代物でしかない >>63
人間が幻覚を見る事は証明されていないと？ >>60
誰も天動説を信じていなかった中世に、地動説を唱えることは無駄でしたかね？ 歴史上「広く信じられていた定説が間違いで、少数者が唱えていた説の方が正解だった」みたいなケースは少なくないんたがな。 >>66
そういう体験をして「わかったと勘違いしているだけ」の可能性が否定できません。 あと>>58について早く答えてもらえますか？
幽霊は「自分は宇宙人のホログラムではない」と言ったんですか？
幽霊はこのスレを知ってるんですかね。 幽霊さんそのものを見てその当該故人情報を知ったのですから、それは宇宙人のホログラムではありません。
元々、幽霊の元は情報ですから当スレの存在を知るような存在ではないと思われますが、どうでしょうかね。 いやだから、宇宙人が当該故人の情報をあらかじめリサーチして、それをもとに構成したホログラムをあなたに見せたら同じことでしょ。 Aさんという故人について、ゆかりの人に話をきいたり、生前の写真や音声を探すなどして情報を集め、その情報をもとにホログラム映像を作る。
↓
それをあなたに見せる。
↓
見たものが生前のAさん像と一致するので、あなたは故人Aさんの魂だと判断する。 幽霊を見て初めて当該故人の情報を知ったなら、その情報自体が正しいかどうかわからんのでは？ 57 本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ 5d62-DdpC)[sage] 2017/12/06(水) 15:29:37.85 ID:3jxInOmI0
宇宙人の事前リサーチ、超能力者のリーディング能力は当てにならないと、幽霊さんから教えられました。
殊に超能力者と呼ばれている人のリーディング能力は、当人すら何を読んでるのかも分からないからです。
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「宇宙人の事前リサーチは当てにならない」と幽霊から教えられたと書いてありますが。 >>64
なら何を起因として幻覚を見るのか100%の内訳で答えてみ 肯定派は「宇宙人のホログラム説など、お前しか唱えてない」と言ってますので、幽霊が「宇宙人の事前リサーチは当てにならない」と言っていたのなら、幽霊はこのスレから情報を得ているとしか思えませんが、 >>76
「幻覚が何を起因とするか証明できないなら、この世に幻覚など一件も無い」ということですか？ 例えばあなたは「人間が癌になる原因や理由を100%の内訳」で答えられますか？ 「原因や理由を100%の内訳で答えられるか否か」と「それが存在するか否か」には、何の関係も無いと思いますけど。 「個人の体質や、その時々の体調や環境により、幻覚を見る原因や理由は異なる」
「個人の体質や、その時々の体調や環境により、風邪をひく原因や理由は異なる」
「個人の体質や、その時々の体調や環境により、癌になる原因や理由は異なる」
だからといって、幻覚や風邪や癌の存在は否定されない。 >>63
メカニズムが解明されているかと実在性とは別の問題だと思うんだけど
おまいさんは幻覚と言う現象の実在性を疑ってるのか？
メカニズムが解明されてなければ実在してるとは言えないと言いたいのか？ >>78
幽霊だって同じこと
霊障が脳に作用し幻覚を見せていると言っても否定出来ないよなあんたの理屈だと
何を言っても全てブーメランにしかならん >>82
実在性の問題ではない
それが何に起因してるかということな
そういう意味では幽霊も幻覚も同じだわ >>83
へ？
一件以上存在することが立証されている「幻覚」と、存在が一件も立証されていない「幽霊」が同じわけないだろ。 >>84
へ？
一件以上存在することが立証されている「幻覚」と、存在が一件も立証されていない「幽霊」が同じわけないだろ。 少なくとも、薬物や疲労や精神障害で幻覚が生じる事は立証されているわけだが、死者の魂の存在は立証されてないだろ。 素朴な疑問。
P(λ)は確率をあらわすとして （λは事象の可能性。例えば幻覚）
何故
全ての幽霊現象＝P(幻覚)+P(精神病)+P(錯覚)+、、、+P(宇宙人のホログラム)
ようするに右辺を全て幽霊を認めない確率の和で100％としてるんだ？
この方程式が真に正しいと証明できるのか？
（或る一つの幽霊現象）＝P（上記説明可能な事象）+P(未知の現象)+P(幽霊)
として
（或る一つの幽霊現象）－P（上記説明可能な事象）＝P(未知の現象)+P(幽霊)
こうしていけない理由はあるんかな？ >>84
>実在性の問題ではない
>それが何に起因してるかということな
>そういう意味では幽霊も幻覚も同じだわ
どういう意味か全くわからん。 全ての幽霊現象が幻覚であると結論づけるからには
証明してもらわなならんわな。幽霊現象＝幻覚の証明。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
