幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ >>443 ちょっとよくわからないな
「見間違えだった」という客観的な判断はどこの誰がどうやって下してるんだ？ さてと、流れ読まずに待ってる人にだけご報告
例の工事現場の件、これといった進展は今の所無いですが、面白い話がありました
工事現場については色々な問題もあるのでかなり大きな建築工事としか言ってませんでしたが、この話の都合でもう一つだけ明かしておきます
とある施設の建て替えの工事を行っている工事現場です
あ、国立競技場じゃないですよ
ただ、あれと同じで老朽化により古い建物を取り壊して、新築している場所です
今回判明したのが、その古い建物での話です
実はその建物でも似たような怪談話があったことが分かりました
あくまでもその施設関係者内だけでの話で、外部には漏れて無い話だったので、分かるまでにかなり時間が掛かりました
今、その工事現場で起きているように「呪われている」という部分だけが共通の様々なシチュエーションの呪われ話が施設内に湧いていて（施設関係者だけで数百人程度居るような場所です）、それが一切収束していかない、様々な怪談が溢れている状態が起きていたようです
その施設も事故などが起きやすい施設のため、その建て替え工事自体がそういう悪いものを払拭したいという意図もあったのでは？と聞き込みに答えてくれた関係者は話してくれたそうです
ちなみに、その施設自体は現在は全く別の場所で営業をしていますが、工事関係者との接点はほとんど無く、少なくともその施設の怪談を聞いた複数人が同時多発的に噂を流すような環境では無いことまでは確認出来ています
その土地環境がそういう噂を生む何かを持っているのか、それ以外の何かがあるのか
本筋の超常現象の観測にはなっていませんが、取り壊し前の建物では幽霊などの超常現象の目撃談もあったと言うことなので、更に経過は見守りたいと思います >>444
あなたは
「1気圧の環境で沸かした水は、全て摂氏100度で沸騰する」という主張に対し、「1気圧の場所で俺が今朝沸かした水が摂氏100度だったという客観的な判断は、誰が下しているんだ？」
と疑問に思いますか？ これは否定派に尋ねたいのですが、幽霊目撃談や体験談の全てが「超常現象ではない」と仮定した場合、その正体として「嘘（創作含む）、幻覚（幻聴等も含む）、見間違い（勘違いや錯覚等も含む）」以外の原因は考えられますかね？ >>444
また俺が
「俺は、1気圧の場所でグラグラ沸騰した水の温度を測ったら摂氏80度だったという経験がある。だから、全ての水の沸騰を検温せずに、1気圧での水の沸点は全て摂氏100度というのは間違いである」
と言ったらどう思います？ 俺なら
「摂氏80度だったという客観的証拠が無いなら、それは嘘（本当は摂氏100度だった）、幻覚（極度の疲労により、沸騰していない水が沸騰しているように見えたなど）、見間違い（温度計の読み間違いなど）」だろう。
と考える。 >>447
超常現象 の定義が 現在の科学で証明できない事 ということであれば
嘘・幻覚・見間違い以外の原因は、無いと思います 例えば>>345のような合理的解釈も、これはこれで正しいのです。
しかし、科学的合理性に則らない人がこれを言うと、途端に胡散臭くなってしまいますね。
(´ｰ`)y-~~ 査読を経た有力学会誌の掲載実績を評価しながら、それが都合が悪い論文であると
途端に幽霊肯定派ばりの詭弁（自分には評判が届いていないから査読が不十分だったに違いない）で排除する。
全く科学的思考ではございませんね。
どちらかといえば理知的とされる幽霊否定派までこんなレベルでは、話が堂々巡りなのも仕方ないでしょう。
(´ｰ`)y-~~ 言うまでもなく、科学が到達しているのは真理ではなく、その折々の定説でしかありません。
故に科学に存在性の判断を委ねても、そこに「答え」はありません。
科学は未だ幽霊の存在性についての「定説」を見出していませんし
科学的とされる世の中の定説も、結局は社会的評価によって定められているわけです。
だからこそ、個別の社会性に根ざした社会的評価に一応の帰着点を求める以外、この議論は終わらないわけです。
科学的合理性では幽霊の存在性は肯定も否定もできません。
しかし、この国の社会的合理性に照らすと、幽霊の存在は「証拠不十分」を理由に却下されます。
堂々巡りが好きな人はそれで結構ですが、一応の帰着点を求めたいなら、社会的合理性しか無いでしょうね。
(´ｰ`)y-~~ カルト宗教の信者勧誘シナリオみたいなことを言ってる奴がいるな。 そもそも論まで行っててそこまでだから話が先に行かない
ウサギは耳が長いけど
耳が長いからウサギじゃない
幽霊は超常現象を起こすけど
超常現象を起こすのが幽霊なのかね？
本当に幽霊は超常現象なのかね？
超常現象だと思いこんでるだけじゃないのかい？
肯定派が言ってる？他の言葉は信じずに、その言葉だけを信じるのかい？
俺も肯定派だけど、幽霊は超常現象とは言ってないよw
幽霊とは何なのか？まずその根本的な部分を全く理解しようとしないまま、科学でとか言われても、耳が長いからウサギだと騒いでるのと同じこと
耳が短いウサギだって居るんだよ >そしてその説が実際に起こり得る事は客観的に証明されているので否定されない。
実際は「幽霊＝脳の誤作動説」についても、客観的に証明されたというレベルには無いんですよ。
その種の思い込みや詭弁は、肯定派の思うつぼです。
(´ｰ`)y-~~ >>442
>最低一件の発生が客観的に証明されている嘘、幻覚、見間違いを否定したいなら、
>まず本物の幽霊が起こしたと客観的に証明できたケースを最低一件挙げてね。それまでは同じ土俵にあげられないから
これも正しいのです。
しかし「客観的に証明」の定義を都合によって変える人が言うと、全く胡散臭くなってしまいますね。
「客観的証明」の是非は先入観で何とでも成るものと、他ならぬの彼自身が実践しているわけですからね。
(´ｰ`)y-~~ >>448-489
あなたが言った話なら信じませんが
もしも「摂氏80度で沸騰という経験をした人間を複数確認された」という論文が
高名な科学雑誌に「科学的にも信頼に足る人物による正当で合理的な研究」と認められた上で掲載されたら
少なくとも私はそれを「嘘、幻覚、見間違い」で済ますことは無いでしょうね。
そういうケースは如何ですか？
(´ｰ`)y-~~ 自民党本部や官邸に
機動隊の車両があったが
あそこの建物に自由同和会がある。
自民党も糾弾されているのだろう。
この装置も Aが幽霊を見たと証言した→Aにとっての幽霊体験が起きた
Bが幽霊を見たと証言した→Bにとっての幽霊体験が起きた
AとBの幽霊の定義は完全に同じではない
現状はこれだけだよ >>461
その通り
実際ゴーストハンターをしていると、科学的に原因が解明出来ることも多い
しかし、その時でも霊能者や僧侶など除霊を求める人は多い
科学的な視点で、幽霊や心霊現象と呼ばれるものとちゃんと向き合うと、それらが超常現象である必要性が無いことに気が付く
超常現象だから幽霊なのではない
幽霊だから超常現象なんだよ
これが理解出来ないなら、科学的な議論はそれ以上は進めない 幽霊の事を考えることによって現実逃避をする奴らが大集合（笑） 幽霊の事を想像することが楽しみな人達も大集合で（笑） >>424
>ただし量子力学自体もオカルト扱いされている現状、まだ解明・実用はむずかしいでしょうなあ
まだこんな寝言言ってる奴がいて驚いた
お前の目の前の機械に使われてる半導体は量子力学の粋を集めて作られたんだぞ 人によって定義が違うものの存在性について議論ってそもそも無理だろ、科学云々以前の問題
答えの無い哲学でもしたいのなら話は別だが 現実逃避をする為に幽霊の事を考える事が楽しみだという奴らが大集合（笑）
それ以外に楽しみなし（笑） >>407
＞そんな事はどうでもいいので、なぜ「幽霊だと判断する理由となった、超常現象でしかありえない「半透明になった」
＞「宙を飛んだ」「消えた」という出来事を省略したのか」の説明を。
それは、ここで同じような事を何度も書かれていたからで、多分、同じような情景の体験者が複数いると思われます。
「半透明になった」「宙を飛んだ」「消えた」という出来事以外、その目撃された日が幽霊さん人間時代の祥月命日と
いうのもあったように思います。 それらの体験談は「透けて見えて半透明のように見えた」「床・地面から上に、ふあふあ、と浮き上がり」「行く末、消えてしまって見えなくなった」など、幽霊というのは、こういうふうな仕様なのです。 「幽霊は半透明である」が仕様なら、「半透明ではなかったので幽霊ではない」となり兼ねないのだが。 幽霊は「自分から半透明になっている（不透過や完全な透明にもなれる）」のか、それとも「常に半透明であり、半透明でない幽霊など存在しない」のか。 ていうか、幽霊が半透明だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいし、超常現象だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいけど、「目撃証言」を集めるなら、仕様とやらを統一しろよ
別に「耳の短いうさぎ」が居てもいいけど、そういうのはしっかり生態を調査した上での分類だからな
居るのか居ないのかすら分からない新種を見つけるって段階で「耳の短い獣」の目撃証言と「耳の長い獣」の目撃証言を一緒くたにするのはアホだろ 幽霊については「同定」でも「新種記載」でもないんだよ >>470
>>391の
＞初めは生身の人の姿と認識したが、よく見ると「半透明」に見えて「目の前で宙に浮いた」りした後
その「半透明ではなかった」というのは、見え初めは半透明に見えたのではなく、「普通の人のように見えた」が、よく見ると透
けて見え、半透明のように見えたという事で、初めは半透明に見えなかったという事です。
当初、「普通の人のように見えた」→「生身の人の姿と認識した」 と解釈していただければ誤解がなくなると思います。
>>356の
＞人間が近寄ってきたと思っていたら途中で幽霊のような場合はどうするんだ？
人間が近寄ってきたと思っていた → 生身の人の姿と認識した
です
なあ、みんな(複数の体験者) そうだよなー？
例えば、ある昆虫を捕まえたとして、それが何なのか図鑑等で調べるのが同定
もしどうしても同定できなければ、新種として記載される手続きに入る
ところが、幽霊には図鑑にあたるものがないな 全て後付けでとって付けた嘘にしか思えないなら それはそれでいいと思います。 耳の長いウサギと短いウサギがいたとして、形質データやDNAを比較検討すれば
どっちもウサギ科だということがわかる
しかし幽霊には形質データもDNAサンプルもない だから、心霊スポットで「半透明で空を飛ぶ人間」が目撃された、あるいは捕獲されたとしても
今のところ「それが幽霊である」という根拠はないことになる もしそういうものが捕獲された場合、多くの研究者が研究調査して
「これは幽霊であるとしよう」という合意が形成された場合、それが幽霊となる 宇宙人「日本人の多くは幽霊＝半透明で宙を飛んで消えると思ってるみたいだから、その通りのホログラムを投影すると死者由来の超常現象だと思い込ませやすいな」 >>480
もし、そういうものが捕獲されてそれを多くの研究者が研究調査して
これは幽霊であるとしよう、という合意が形成されるまでは、幽霊は
本当にいるのか、いないのか分からないという事になるわな。 真っ白でも半透明でも不可視でも構わんけど
ただただ人間が死後に自らの意志でも記憶でも感情でも残して
現世に何らかの現象を起こせるって事さえ突き止められれば
いっぺんに全貌は明らかにならなくても
沢山の科学者が研究し始めるだろうにな ていうか、「幽霊が半透明だろうが超常現象だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいけど」
目撃証言を集めるなら「幽霊の仕様を統一しろ」なんていうのも勝手な言い分だよな。 >>484
まあ「空から水が降って来ると言うなら液体か固体か気体か仕様を統一しろ」みたいな話だわな
勿論仕様を統一出来れば検証も比較的容易になるのかもしれんけど
「幽霊だと被験者が思った」現象にも色々な原因はあるだろうし
その原因によっては色んな体験があるだろうからな
その中に本当に死者由来の現象があると言えるのかって話をしてるんだし にの圧勝だな。論破につぐ論破。
にには是非とも独立したスレを建てて独立して欲しい。 >>484
別に幽霊の姿は謎ってことでもいいし、超常現象かどうかは分からないってことでもいいぞ
でも、そしたら幽霊の目撃証言は全部無効だよ
だって、見た目からは幽霊かどうか分からないはずだからな
当然、超常現象も幽霊とは関係無いよな
まあ例えば、>>483みたいに死者由来かどうかってところを問題にするならそれでもいいんだけどな
でもそれだと、死者との関連性に言及してない目撃証言集めても何にもならんからな
「目の前で人が消えた」とか「半透明の人が立ってた」とか「見た人が幽霊だと思った」みたいな話されても、だから何？ってなるわ な、なあ。自演につっこまないのはギャグなんだよな？
つっこんだら負けなんだよな？ >>489
多分幽霊の実態に関しての認識は肯定派でも意見が分かれると思うんだわ
でも多分ほとんどの人の共通認識としては幽霊は死者由来だって事
死者由来であると言えるかどうかが幽霊と呼べるかどうかの一番の要件であり肝だと思うんだ
そうであるかどうかの判定が一番難しいのかもしれんけどなー 例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを通りかかった人がそれを見て「うわ、幽霊だ！」と走って逃げた
蒸気はすぐに散ってしまって、もう再現はできない
これを幽霊だというなら、幽霊はいることになる
しかし肯定派はそれで満足かねえ >>492
肯定派が満足することと、科学って何の因果関係があるの？
肯定派が満足してなきゃダメなら、幽霊は何が何でも存在する以外の答えは出せなくなるよ >>493
そうではなくて、肯定派が幽霊とは何かをもっと考えなくてはいけない
という例なんだよ 否定派は「幽霊はいない」で完結してるから、無理に幽霊の定義とか考えてもしょうがない
むしろ考えるべきは肯定派
そして肯定派どうしで意見のすり合わせをして、幽霊像を絞り込んでいく必要がある
ま、こんな便所の落書き掲示板でそこまでやらないとは思うが ケース２
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを通りかかった、最近事故で恋人をなくした人が見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った ケース３
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
その蒸気に、最近、事故で亡くなった女性の魂が乗り移った
そこを通りかかったその女性の恋人が、それを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った ケース４
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを最近恋人を事故で亡くした人が通りかかったが
神様はその人を憐れんで、蒸気が恋人の姿に見えるようにしてやった
その人はそれを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った >>495
その必要性を感じないのが肯定派だと言うことにも気付ければ良いんだが
ここでも、実話怪談のイベントなどでも、友達同士でやる怖い話でも、映画やドラマや小説でも、様々な幽霊は出てきますが、それでお互いの話に出てくる幽霊が違う設定だとかどっちが正しいのかって突っ込んだことや、疑問に感じたことはありますか？
おそらく多くの人はここで言われて初めてそこに気付いたはずです
基本、幽霊は「何でもアリ」なんですw
これ、ファンタジーやラノベなどのキャラクター設定本などでも時々書かれていたりします「幽霊は基本何でもアリ」って
狼男やドラキュラなどの同じく空想上のモンスターと言われるものは、お決まりのパターンとか設定があるのと違い、幽霊はその物語の中で矛盾しなければ（場合によっては矛盾しても）読者から許されるキャラなんです
お話とは違う？いえ、これは幽霊という概念を考察するには非常に重要な話です
概念的に何でもアリな属性を持つ、それが現実世界でも同じ概念で存在すると考えられているのが幽霊なのです
例えばドラキュラを否定するには、血液だけで人が活動出来る栄養素は全て補うことが出来るのか？って話で存否を語れます、狼男なら身体が変形するメカニズムとか
幽霊にはそもそもそういうものが全く無いんです
じゃあ幽霊は何をもって幽霊なのか？
そこをまずちゃんと捕えないことには、幽霊の持つ無限の分身の１つを掴まされるだけで、幽霊そのものを否定することすら出来ないのです
そして、肯定する側はその無限の分身の１つを否定されても他の分身がある、分身があるなら本体もどこかに居るはず（追求しなくてもあるからあるでいいじゃん）ってことで肯定が成立してしまっいるのです
科学的に本気でやるならば、そういう幽霊そのものが他のモノとは全く違うオールマイティな概念を持つモノだと言うことをまず理解しておくべきです >>500
実話怪談とかフィクションは、もちろん何でもありだよ
じゃないとすぐネタにつまるからな
幽霊がオールマイティというのはそのとおり
上のケース３、ケース４のようなものだ
俺は別に幽霊の否定とか肯定とかくだらないことにはこだわってない
ただ、ここに書き込むやつらがもう少し多様な考え方を知って賢くなってほしいと願うだけだなｗｗ 俺が書いた上のケースで言えば、実態としてあるのは中華屋から出た蒸気
しかしその蒸気に「死者の魂が乗り移った」 「神様がそれを恋人に見えるようにしてやった」
の部分については否定も肯定もできない
どこまでいっても「否定も肯定もできない」ことが続くんだよ しかし、ここの肯定派が「自分が持っている幽霊の概念」をふり返って考えることには意味があるだろう >>492
そんな(換気扇から出た蒸気を幽霊だと思った)から、それは幽霊なんだ、とは誰も
言ってないと思うけどな。 >>504
でも、その蒸気に「目に見えない死者の魂が乗り移ってるかもしれない」ということは
否定も肯定もできないだろ >>502
幽霊の存在が客観的に証明され、その後の研究によって、幽霊が「煙や水蒸気など、自らを気体に模すことは無い」などと客観的に否定される可能性があります。
同じように「幽霊は半透明にならず、不透過である」「幽霊は飛べない」などという事が客観的に証明されたら、半透明や宙を飛ぶ幽霊の目撃談は、幽霊ではなかったと証明される。
幽霊の存在が証明されることによって、逆に、今は幽霊として扱われている目撃談や体験談が否定される場合も出てくるだろうね。 >>506
そうだな、その可能性も現時点では「否定も肯定もできない」 だから科学的に押さえるというなら「中華屋の蒸気を見た」という部分だけ
あとは妄想の羽を広げて遊ぶだけだな あと、ケース４は神様を宇宙人に変えてもよい
ケース５
例えば、ビルとビルのすき間で中華料理屋の換気扇から蒸気が出て
それがたまたま人の形のようになっていた
そこを最近恋人を事故で亡くした人が通りかかったが
地球に来ていた宇宙人はその人を憐れんで、蒸気が恋人の姿に見えるようにしてやった
その人はそれを見て
「ああ、亡くなった恋人が自分に会いに来てくれた」と思った
蒸気はすぐにゆれて消えたが、その人は後に友人に
「死んだ恋人に会った、別れを惜しむようにして消えた」と語った いろんな「幽霊」はあるだろうけど
どの事象、事例の「幽霊」なのかをはっきりさせず
議論するからおかしなことになるんじゃないかな。
UMAだって、ネッシーとか、ビッグフットとかそれぞれで追うものだろう。
そして、それぞれでいるかどうかの議論になる。
「UMAはいます。どのUMAのことかは特定できません。」じゃ議論にならんよ。 >>512
「枯れ尾花を見て、それを誰かが幽霊と思ったら、それはもう幽霊なのだ。だから幽霊は本当に存在する」みたいな肯定派すらいるからな。 なので「死者由来に限る」という概念が浸透しつつあるようで良かった。 俺の考える幽霊の定義
・死んだ人間に直接由来する現象である。
・既知の自然科学現象ではない。
・人工のテクノロジーに依存しない。
なぜ「人間」に限定するのか。
なぜ「直接」なのか。
などについてはまたあとで。 >>505
食堂の調理場の換気扇から外に出る蒸気に故人の魂みたいな思念が
乗り移って、それが半透明でアンパンマンみたいな顔したようなものに
見えたら、それを幽霊だと認識するかどうか考えてみたら、それは笑え
るような話だな。 >>516
食堂の蒸気なら笑えるだろうが、それが「火葬場から出る煙」だったらどうだろう？
火葬場では、今は煙を出さないボイラー式の火葬がほとんどだが、一部の火葬場では敢えて煙突を残して煙（実は死体とは全く関係無いボイラーの排煙）を上げる火葬場も多い
実話怪談や体験談の中には、その煙が死者の姿になったとか、顔になったなどと言った話も多くあります >>515
人間以外の動物に関しては肯定派内でも幽霊になり得るのかなり得ないのか意見の相違がある
直接ってのはそれこそ宇宙人なりの介在者を容認するかどうかって話だろ？
でも多分肯定派懐疑派否定派全てが持ってる共通認識は幽霊が「死者由来」って事だと思うんだよな
ネタの人が言うようにそれ以外の現れ方なんかの性質についてはそれこそ無限にあるんだから
認識の一致出来る部分を考えるべきだと思うんだけどな 「直接」の部分は難しいな
例えば、神が幽霊となってこの世に残るのを許可した、とかはどうなんだろう >>520
その昔話したことがあるけど、松谷みよ子って作家が収集した幽霊譚には、動物・昆虫・魚類・鳥類などの生物の他に、ＳＬや自動車などの乗り物や機械、家や城などと言った建築物の幽霊などがある
また、ネッシーや雪男などのＵＭＡは恐竜や原始人の幽霊だと言う人達もいたりする
現時点で民俗学などで収集された幽霊譚を分析する限り、「幽霊にならないものは何も無い」としか言えない
もし、仮に幽霊を人のみに限定すると言うならば、それこそそれに必要な客観的な理由が必要だとは言える >>520
まさにその通り。
人間に限定したのは、肯定派内ですら共通認識の無い「動物霊」を一旦排除し、肯定派全体の共通認識たる「人間の死者に直接由来する超常現象」にフォーカスするため。
もうひとつは「この広い宇宙のどこかには、死ぬと幽霊になる生物や種族もあり得る」という、肯定派も否定派も望んでいない結論への着地をさせないため。
「直接」は、おっしゃる通り「宇宙人のホログラム」や「超能力者のいたずら」といった、人間の死者が直接的に影響していない超常現象を排除するため。
もうひとつは「枯れ尾花を見て死者の魂だと思ったら、それはもう幽霊」といった、人間の死者が直接的に影響していない既知の自然科学現象を排除するため。
「人工のテクノロジーに依存しない」というのは、例えば「人間の脳内情報をスキャンし、バックアップできるようになれば、死後にも主体性が残存すると言え、これはある意味、人工の幽霊である」みたいな、比喩としての幽霊を排除するため。 >>521
例えば、俺がヤカンのお湯をかけてラーメンを作ったら、おれの意思の有無に関わらず、「ヤカンのお湯による直接的な物理作用でラーメンが作られた」となるだろ。
「誰が望んだか」など、現象を起こすに至った主体性の話ではないよ。 >>522
人間以外は妖怪と言った方が日本人にはしっくりくるかな
子供の頃絵で見た唐傘お化けが凄く恐かった >>524
じゃあ、すべてを支配する宇宙人がその死者が幽霊となってこの世に残るのを許可してもいいわけね >>522
「人間の幽霊以外は存在しないとする」ではない。「ここの議論では、人間の幽霊についてだけに限定しようぜ」ということ。
A:犬や猫の服はどこ？
B:当店は人間の服しか扱っておりません。
A:それはおかしい。犬や猫の服もこの世に存在するじゃないか。
B:それは知っておりますが、当店では人間の服しか扱わない方針となっております。犬や猫の服は、それを扱っているお店にてお求めください。
という事。 >>526
いいよ。
ただし、その過程でその宇宙人の意思を客観的に立証してもらうけど。 まーもし、幽霊の原因が「何らかの理由で過去の視覚情報が現在に現れてくること」とかなら
家とか電車の幽霊があっても不思議はないが >>525
果たしてそれは妖怪なんだろうか？
妖怪博士井上円了は、妖怪と幽霊の分類を試みた
しかし、柳田國男などによりそれは否定されることになった
日本の古い概念では、幽霊は妖怪の一種であり、幽霊もまた妖怪であると
妖怪と言う概念自体と幽霊という概念の間に実は境界は存在してなかったのではないか？ってのが、現代民俗学で言われている仮説
>>527
前から言ってるように、必要なのはこのスレでの結論ではありません
まあ、それでも合意させると言うなら勝手ですが、そのうち最狂肯定派のあの人がちゃぶ台返しすると思いますけど >>529
じゃあもし、上で書いたみたいに偶然の作用で過去の視覚（聴覚でとかでもいいが）情報が
現在に現れてきたものが幽霊だとしたら
これは死んだ人間に直接由来する、と言えるのか 例えば「1気圧上では、水は摂氏100度で沸騰する。それは神の御心である」という仮説はどうだ？ >>531
鳥山石燕の妖怪画の一項目として幽霊があるな >>532
「死者が生前に持っていた記憶が残存し、あらわれたもの」であれば直接的に由来している。
「目撃者や体験者自身の、死んだ身内や知人に関する記憶が想起されたもの」であれば直接的に由来していない。 >>537
いや、俺が言ってるのは、世に知られない物理作用かなんかで
過去のワンシーンだけが３D画像としてどっかに記録され
なんらかの拍子にフラッシュバックしてこの世に現れるという場合
シーンだから死者の記憶も何もないし、体験者も基本関係ない >>522
ちょっとズレてる気がする
まずは「幽霊」が実在するかどうかに集中するべきだと思うんだわ
別に「幽霊を人のみに限定する」と言ってるのではないんだ
多分世のほとんどの人の最大公約数として「幽霊には人間由来のものがある」ってのは言えるだろ？
勿論実在するかどうかではなく「幽霊」の概念として
だからこそ人間に限定して考えるべきだって話
それ以外の動物事物に関しては肯定派内ですら意見が分かれる所なのであって
人間以外が幽霊になり得るかどうかは「人間が死後に幽霊現象を発生し得る」と合意が
もしも得られたらその後で考えればいい事なんではないかな
人間は幽霊にはならないが人間以外なら幽霊になり得るって肯定派がいれば
この絞り方には同意は得られないかもしれないけど >>535
現在、1気圧上での水の沸点が摂氏100度であることは、神の関与の有無とは無関係に証明されている。
それに対し、神の御心の影響が本当にあるのか無いのかは完全なる「個人の自由」でしかない。
それに対し「神の御心の有無が証明されない限り、水の沸点が証明されたとは言えない」とはならない。
ある現象に神や宇宙人の意思が関与してようとも、その現象が、神や宇宙人が存在しなくても成立することを証明することは可能である。 >>538
肯定派は、それを「幽霊」として認めるかどうかでしょうね。
それを認めたら「死者と幽霊は無関係」とすら言えちゃいますよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
