幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ 幽霊のような現象は発生しているらしいけど、それは本当に幽霊なのかという事ではないの？ >>340
嘘や幻覚や見間違いが存在する事は客観的に証明されている。
死者由来の超常現象の存在は、客観的に証明されていない。
上記のような差があるのだから、同じではない。 >>340
嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上二件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上三件あることも否定できない。
↓
中略
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-2）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-1）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上の全目撃談や体験談合計件数あることも否定できない。 死者の魂が原因の幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↑これが言えれば否定派に対する反証になるんだが、言えないからね。 「人類史上一件あることが間違いない」と言えるかどうか。
一件以上ある仮説同士であれば、どちらが正しいかという話になる。
一件ある仮説vs0件の仮説であれば、一件の勝利としか言いようが無い。 「さっきあそこにいた虫、カブトムシだったよね」「いや、ゴキブリだったよ」という議論の場合。
「カブトムシの目撃」も「ゴキブリの目撃」も、どちらも人類史上一件以上起こっていることは間違いない。つまり、どちらもあり得ることが論証される。
なので、カブトムシ派がゴキブリ派を退けるためには、それがカブトムシである事を証明しなければならない。
逆に、ゴキブリ派が勝利するためには、それがゴキブリだった事を証明しなければならない。
どちらも客観的証明ができないなら「カブトムシの可能性もゴキブリの可能性も否定できない」となる。 だかこれが「さっきあそこにいた虫、カブトムシだったよね」「いや、虫じゃなくて昆虫サイズの宇宙人だったよ」という議論だとしたらどうだろう。
「カブトムシの目撃」は人類史上一件以上ある事は間違いないが、「昆虫サイズの宇宙人の目撃」が間違いなく人類史上一件あったとは言えない。 それは全てあなたが理解している状況でのありうるに過ぎない。客観的と言いながら、実は最も主観にこだわってるのはあなたですよ。
ゴキブリとカブトムシの例、ここに霊能者を加える。その瞬間、あなたの主張とまどろっこしい例え話は瓦解する。
あなたの認識している客観性と霊能者が認識している客観は全く異なるものだからね。
あなたが挙げたたとえ話は、所詮あなたの中での客観、言ってしまえば主観的客観証明なんだよ。 >>345 そうざっくりまとめるのも間違いなんじゃない？
それぞれ怪奇現象が発生した時の状況は違うでしょう
このスレの本質的に、ある一つのケースを取り上げて、それについて議論していけばいいんじゃないだろか
つ バミューダトライアングル 人間が近寄ってきたと思っていたら途中で幽霊のような場合はどうするんだ？ 世の中に一件存在することが証明されている事象をベースにした仮説
世の中に一件存在することが証明されていない事象をベースにした仮説
このふたつが「1とゼロ」だという事が解らないと、客観性に関する議論は難しいだろうねえ。 >>356
そういう嘘の報告はやめてください。
だな。 ていうか「途中で幽霊のような」という抽象的な説明しかできないのが怪しいよな。
もしそんな事が自分の身に起こったら「目の前で宙に浮いた」「半透明になった」「目と口から血を流して消えた」のように、「幽霊に違いない」と判断するに至った決定的な出来事を報告する。
それが無いなら勘違いとしか思えない。
言われるまで書かないなら、後付けでとって付けた嘘にしか思えない。 >>357 世の中に一件、幽霊が存在したことを示すケースがあるってこと？ また「宇宙人のホログラムでも説明可能だから、それは宇宙人のホログラムだろうな」と返す場合もある。 >>360
前者と後者という概念すら理解できない人なんですね。 >>360
嘘や幻覚や見間違いは人類史上一件も無いとお考えですか？ この流れで、>>357を読んで、超常現象や幽霊を「一件証明されている側」と理解する者がいるとは思わなかったわw 超常現象や幽霊が「一件証明されている側」の例として書かれているのかもしれない。
と、考えるに至った理由を書いていただけたらと思います。 >>360
言うまでもありませんが、幽霊は「一件も証明されていない事象」側です。 あなたにとって宇宙人のホログラムはある。あなたにとって幻覚だのなにやらはある
＝幽霊は全てそういうもんだって思い込んでて、他は絶対に受け付けない。
これを客観性があるなんて戯言を。
幽霊が存在したってケースはいくらでもあるでしょ。でもそれは幻覚なんでしょ？見間違いなんでしょ？
ほら、結局あなたが認めない存在した証拠となる。だから、あなたにとっては存在しない。
あくまでも、あなたにとってでしかないですけどね。 絶対に受け付けないのではなく、客観的根拠や証拠により、「幽霊が一件存在すること」が証明されたら受け付けます。 >>367
>幽霊が存在したってケースはいくらでもあるでしょ。
存在が証明されたケースは一件もありませんよ？
あるというなら教えていただけるとありがたい。 >>367
>>359についてめお答えいただけるとありがたい。
「途中で幽霊になった」と判断する決定的な出来事は無かったんですか？あったんですか？
無かったなら、なぜ「途中で幽霊になった」と判ったんですか？
あったなら、なぜこちらから問うまで書かないんですか？ 「超常現象が原因の幽霊」の存在が客観的に証明されたケースはあるんですか？無いんですか？
否定派の共通認識は「無い」ですが、肯定派の共通認識はどうなんですか？ だから、納得しないだろって言ってるの。幽霊を見たとか呪われた、動画とか写真なんかの証拠はこれまで何千万枚、下手したら億はあるでしょ。
でもそれら全て見間違いとか幻覚とか捏造とかなんでしょ。そうあなたが書き込んだんですよ。そんな人にどんな証拠を提出すればよいのか。
痴漢されてもいないのに、痴漢されたーって叫ぶどブスと同じくらい質が悪い。 「幽霊が存在すると言われているケース」ならいくらでもあるでしょう。
だけど「幽霊が存在すると言われている」≠「幽霊が存在すると証明されている」ですからねえ。
「宇宙人に会った」≠「宇宙人の存在が証明された」
「超能力でスプーンを曲げた」≠「超能力の存在が証明された」
ですから。 >>373
億ありながら、確実な証拠が得られたケースが一件も無いのは何故ですか？
数多くある＝存在証明なら、UFOや神の存在も証明されてしまうのでは？
ならば、ある現象が幽霊なのか宇宙人の仕業なのか神の御心なのか判断できませんね。
なぜ宇宙人の仕業でも神の御心でもなく、幽霊だと決めつけてるんですか？
否定派に対し「いないと決めつけるな」と言ってる人間が、幽霊だと決めつけているのはおかしくありませんか？ 服着てる幽霊って服もあの世に逝ってんのかよwww
メガネもwww >>373
痴漢冤罪の例えは、むしろ肯定派に言いたいですよ。
幽霊と証明されていないのに「幽霊を見たー！」というのはいい加減にやめたらどうですか？ >>375 幽霊と言っても様々だろう
たとえば人間には決して観測しえない形で「こころ」の情報が保存されている思う。主観的にそう感じるんだ
そして俺はこの情報のことを「幽霊」だと考えている
世の言う客観的な調査方法では調べられない事柄だ
お前はどう感じる？
自分が死んだらどうなると思う？ ただし「本物の痴漢」が存在することは証明されているので、「どちらも存在が客観的に証明されている痴漢と痴漢冤罪」を、
「存在が証明されている嘘や幻覚や見間違いと、存在が証明されていない超常現象」の例えに出すのは問題が多いと思いますよ。 >>378
>>>375 幽霊と言っても様々だろう
客観的根拠は？
またそれは肯定派の共通認識ですか？
>たとえば人間には決して観測しえない形で「こころ」の情報が保存されている思う。主観的にそう感じるんだ
客観的根拠は？
またそれは肯定派の共通認識ですか？
>そして俺はこの情報のことを「幽霊」だと考えている
それは肯定派の共通認識ですか？
>世の言う客観的な調査方法では調べられない事柄だ
根拠は？
>お前はどう感じる？
お前の主張は何の根拠も無いチラシの裏だと感じる。
>自分が死んだらどうなると思う？
ミーム以外は無になると思う。 チラ裏だらけの水泳大会と書くと、なんかムラムラするよね。 >>385
じゃあ、ピッコロ大魔王は絶対にいないと言い切れるか？ 映像や写真があるんだよ、これは証拠。いなきゃ映らないだろ。
でも―そう書くと、それは捏造だ、フッってなるだろ。
捏造と決めつけている相手に何言っても無駄。その例えだよ、間違えてるよ。
例え話するくせに理解力は無いんだな。 >>387
ああ、訳の分からんUMAの写真とかもよくあるしな（笑） まず前提として、自分は「ピッコロ大魔王は絶対にいない」などと言ったことはない。
次に、ピッコロ大魔王がドラゴンボールという漫画のキャラクターという事くらいしか知りませんが（読んだ事はない）、広い宇宙のどこかに漫画のピッコロ大魔王と全く同じ見た目&性質や能力を持った生物がいる事は否定できない。
最後に、漫画と全く同じ見た目&性質や能力を持ったピッコロ大魔王が実在するという客観的証明がなされた事実は存在しない。
なので、街中でピッコロ大魔王を見かけたら「コスプレだな」としか思わない。 つか女風呂とかおっさんの霊が100人ぐらいいるはずなんだが（笑） >>370
それはですね、初めは生身の人の姿と認識していたが、よく見ると「半透明」に見えて「目の前で宙に浮いた」りした後
消えて見えなくなってしまったのです。 「目と口から血を流して」消えた、という定番の様には見えなかったのは残念で
すね。
途中で「幽霊になった」と判断したというよりも、よく見ると「半透明」に見えて「目の前で宙に浮いた」後に幽霊と判断し
した、ということですね。 >>389
幽霊がいるなんて言ってる奴は、
昨日フリーザを見たよ！とかドラえもん見たよ！
とか言ってる奴と同じなんだよw
完全に否定できない事をちょっと勘違いしちゃってるからな（笑） 夜道で幽霊を見かけた時に「本物の幽霊ではないと証明されない限り、本物の幽霊の可能性も否定できない」ならば
街中でピッコロ大魔王を見かけた時に「本物のピッコロ大魔王ではないと証明されない限り、本物のピッコロ大魔王の可能性も否定できない」となってしまうのだが。 >>393
だから、想像できる物は何でも存在する可能性があるって事だろ
幽霊を見たなんて言ってる奴は小学生の妄想と同レベルって事だ（笑） >>396
お前は幽霊と結婚しろよ（笑）
ていうか既に幽霊と結婚してるっていう事を完全に否定する事も出来ないからな（笑） >>391
それ、俺が超能力で見せた幻影だよ。
俺が>>359に書き込んだ内容と一致しているのがその証拠だ。
だからそれは幽霊ではない。
超能力者のイタズラに過ぎない。 あれ、おかしいな。
血を流させた筈なんだが。
設定ミスったか。 女子校はエロ親父の霊で満員になってるはずなんだがお前らなら見えるんだよな？（笑） 目と口から血が出てなかったという証拠見せてもらえますか？それが無いとクライアントからクレーム入るんで。
いざとなったら「そういう仕様です」で誤魔化すけど。 >>391
「目の前で宙に浮いた」後、消えて見えなくなった、が抜けていました。
見えなくなったから消えたと判断した？ と、も言えますね。同じか？ >>401
証拠は質問に「目と口から血を流して消えた」のように、があったから
それに答えて、実際の(報告として)、目と口から血を流して、いる様に
認識しなかったからですね。
別にそれは宇宙人のホログラム投影実験？でもいいいけどね。 ゆうれいは
>「そういう仕様です」で誤魔化しちゃった方がよさそうだな。 >>404
そんな事はどうでもいいので、なぜ「幽霊だと判断する理由となった、超常現象でしかありえない「半透明になった」「宙を飛んだ」「消えた」という出来事を省略したのか」の説明を。 自分に同じ出来事に遭遇したら、そこは「幽霊出現の再現性があるかもしれない場所」なわけだから、まず周囲の写真を撮影する。
写真そのものに日時と位置情報が記録されるし、その幽霊が消えたとしても、写真には何か写るかもしれない。自分の周囲、前後左右、上下を撮影しておけば、あとあとピンポイントでの現場確定も容易になる。 その後、出来事の詳細と写真をSNSなどに投稿しておけば、今回のような時に「今思いついた嘘ではない」という根拠として提出できる。 霊現象は人間だけに起こる誤作動
なぜかというと誤作動を起こすほどのCPUを持った「脳」があるのは人間だけだから ちなみに自分はtwitterで800人ほどをフォローしているがタイムラインに「今さっき◯◯（場所）て、幽霊らしきモノを見た」などというツイートを見た事がない。
肯定派がフォローしているタイムラインには、幽霊目撃談がガンガン流れてくんの？ ぜったいに登場する中途半端な人は、無駄なので書き込まないでほしい
肯定者・・・根拠も理論も提示せず、身近な誰かが言ってたとか自分がよくわからない体験した（気がしてる）とか
しまいには映画マンガに影響されただけとかで「いる」とか言っちゃう
否定者・・・虫の幽霊ガーとか、動物ガーとか、原始人の幽霊ガーとか、信じてないはずなのに
一生命につき一霊・不老長寿・無敵などの設定を確信していらっしゃる 「幽霊目撃談はいっぱいある」と肯定派は言うが、リアルタイムのSNSメディアには幽霊目撃談も体験談も、全くと言っていいほど流れてこない（少なくとも自分のタイムラインには）。 >>413
ベクトルの違う例えだけど、それに合わせるなら
「ファミコンでもバグは起こるけど、ソフトから電波をとばす機能は無い程度の容量」
ぜんぶ例え話なので言葉尻をとっても意味ないのを理解してもらえる前提で書くと
「人間の脳はWiFi機能も付いてるレベルのPCなので、何かのバグでデータを勝手に送受信してしまうことがある」
その現象が霊現象（の可能性のひとつ）だと思っているって話
いままで語られたどんな仮説より一番マシだと思うけどなあ 霊体験を何度もしている肯定派がいるなら、twitterに個人を特定されない裏アカでも作って、その場でリアルタイムの目撃談や体験談を写真付きで呟いていけば、その積み重ねで何かが客観的に解るかもしれない。
※twitterに投稿した画像はexifが削除されるから、そこは各自工夫で。 >>416
Wifiみたいな機能があるのに、それが検出されない理由は？ >>415
それは「ブーム」になってないから（笑）
流行にならないとSNSには流れてこない
まあつまりはウソばっかりってこと。むしろUFOのほうがたくさん流れてほしいところ
幽霊なんていない。しかし幽霊に相当する現象はある。ただし物理的現象や影響は無い。だから研究しない。これが見解 >>418
科学の範疇で解明できていない未知の分子があるかもしれないけど、あくまで可能性がゼロじゃないだけ
未知の物質の可能性 よりも 偶然 とか 夢 とか 錯覚 で当てはめるほうがしっくりきてしまうから調べない
量子力学が発展すれば、そういう物質や現象に理由をつけられるかもしれないが
実用性・有効性が見られないので進歩してないというのが現状だと思う そんなわけで、ほとんどの幽霊目撃談や体験談は、実際に起こったことではなく、話されたり書き込まれる直前に創作されたものなのだろうという認識に到つつある。 情報伝達性のない重力波やニュートリノすら検出されてるのに、情報伝達性のある＝フォーマット領域のある粒子が検出できないというのはおかしな話では？
いわば、細かい植物の繊維は検出できるのに、文字が書かれた紙は検出できない、みたいな話。 >>420
本当なら「頭で考えた通りに動く機械」が作れる技術ですよ、それは。
実用性、有用性がアホほどありますが。 >>423
そう、だから霊現象との関連ではなく「量子力学」の分野としての研究は続いてるわけ
ご存知のニュートリノに関連してでも「観測することで運動を変える」などの新発見があるので
「頭で考えた通りに動く機械」うんぬんは飛躍しすぎですが、研究する価値の余地がある世界
ただし量子力学自体もオカルト扱いされている現状、まだ解明・実用はむずかしいでしょうなあ >>423
ロシア語で考えないと動かないアレを思い出してしまった 量子力学でいう観測は、観測するために光子とか当てなくちゃならないけど当てたら当てたで運動が変わるから大変とかいう話ではなかったか まあそうだけど、２０１２年のノーベル物理学賞の研究とかから
量子状態を壊さない観測の方法の開発はかなり進んできてる 正直量子力学まで持ち出されるとちょっと萎えるな
Aの状態とBの状態が同時に存在し得るみたいな話だろ
何だか分からない事を分からない事で可能性の火を
消させない様に隠そうとしてるかの様な 量子論については今年出た『量子論はなぜわかりにくいのか』（吉田伸夫）
という本が面白い。 >>323
問われていることから逃げては駄目ですよ。
あなたは有力学会誌に掲載されても、肯定的な研究については「査読が甘かった可能性」等を理由に実証性を乏しいとしているわけですよね。
でも、それだと見間違い説や幻覚説の裏付けとされている脳神経科学や心理学の研究についても、同様の理由を以て排除出来ることになります。
肯定的研究が科学界や社会を揺るがしていないというのも同様で、それこそ恣意的です。
なぜなら幽霊現象の代替研究（幽霊が既知の自然科学的現象に基づく可能性を追求する研究）も
科学界や社会を揺るがすほどの実証性を示す研究成果は、未だに示されていないからです。
そういう一貫性を欠く論理では、否定論として説得力はありませんね。
(´ｰ`)y-~~ ま、>>323、325にお答えするなら「それは私のような懐疑派が言うことですよ」ということです。
幻覚や見間違えの科学的根拠すら、あなたの論法では否定可能なのですから
あなたには幻覚説や見間違え説を前提化することは出来ません。いうならば資格が無いのです。
(´ｰ`)y-~~ 詰まる所、科学では幽霊を否定できないわけですよ。
多くの否定論者が失敗し、話が堂々巡りになる理由はそこだったりします。
幽霊を「幻覚」とする説や「見間違え」とする説も、結局は「説」であり「可能性の提示」に過ぎない。
もしそれを「真相」として否定の論拠に据えるのが認められるなら
学会誌が大きく取り上げたスティーブンソン教授らの霊的現象研究も、幽霊の存在性の論拠と成り得てしまうのです。
(´ｰ`)y-~~ >>432
「否定派」「懐疑派」の属性を云々したいなら、まず否定派、懐疑派の定義をしてくれ。
俺は云々しない。 その矛盾を付き付けられると、否定派は「査読が甘かった可能性」とか言い出します。
このように対象によって基準を変化させるのは、ご都合主義であり、何よりも非科学的です。
「肯定派の学説は学界を揺るがしていない」というのも、実体を踏まえない、個人の匙加減でしかありません。
幽霊現象の原因として定説化していないという点では、実はどの派の説も同じなのです。
(´ｰ`)y-~~ このような否定派の科学的合理性を無視したご都合主義は、結局は
肯定派の「未知の可能性も否定できない、だから幽霊は居るとも考えられる」という
非合理的なご都合解釈に言質を与えるようなものです。
これだから両者は泥仕合にしかならない。
(´ｰ`)y-~~ >>432
否定派も懐疑派も肯定派も言っていい事ですが？ >>435
>詰まる所、科学では幽霊を否定できないわけですよ。
できてますが。
>多くの否定論者が失敗し、話が堂々巡りになる理由はそこだったりします。
理由は「肯定派が幽霊の客観的定義を行わないから」「肯定派が反証可能性のある証拠を出せないから」だけですが？
>幽霊を「幻覚」とする説や「見間違え」とする説も、結局は「説」であり「可能性の提示」に過ぎない。
そしてその説が実際に起こり得る事は客観的に証明されているので否定されない。
>もしそれを「真相」として否定の論拠に据えるのが認められるなら
>学会誌が大きく取り上げたスティーブンソン教授らの霊的現象研究も、幽霊の存在性の論拠と成り得てしまうのです。
その説が実際に起こり得る事は客観的に証明されていないから否定される。 >>438
言質は与えないですね。
「最低一件の発生が客観的に証明されている嘘、幻覚、見間違いを否定したいなら、まず本物の幽霊が起こしたと客観的に証明できたケースを最低一件挙げてね。それまでは同じ土俵にあげられないから」
というだけの話。 「カブトムシを見たvsゴキブリ」を見たであれば、いずれもその存在が立証されているのだから、同じ土俵に立てる。
「嘘だったvs幻覚を見たvs見間違い」も、いずれも起こりうる事が客観的に証明されているのだから、同じ土俵に立てる。
だが「超常現象としての幽霊」、お前はまだ一件も立証されてないんだから、勝手に同じ土俵に上がってくんじゃねえよ。
悔しかったら最低一件立証してみろ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
