幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ これは一番まずい結婚の仕方教えるね、お父さんでオナニー、お母さんでオナニー
それからカトリック教会で祈りツイッターに写真を載せる、稼ぎと病気に気お付ければ
誰でも結婚、バカップルも成立、ぺこちゃん髪金髪じゃないともてないじゃん
子供たくさん産むのがぺこりんだよ♥ ツイッターからデビュー出来るけど僕の場合、政治と経済になっちゃうんだ。
みんな顔アップしないでね、俺見ばれしててテレビ見れないんだ、つらい人生になっちゃったんだ 靖国神社の写真はNHKに使われ、パンツはホンマでっかに使われ、つまりデビュー
はバレバレ、録画番組専門で見るしかない、萩生田甚平なんだ その代わりフジテレビ神対応の番組を古館さんが司会進行してくれたんだ
リュウチャルは思いっきりハーフだよ、三十過ぎてから性欲余るよ４０代で
ウホやらないかデビューだよ、ネタだよ、本気にしないでよ 沖縄は職人さんデビュー出来ないんだよ ほらツイッターで.. ここ、一定期間内に２０保守しないと新スレ落ちるの？
保守した方がいい？ 保守しないと落ちるようなスレは、もともと必要なかったスレだと判断できる 主観の蓄積が、偶然に客観と一致することまでは否定していない。
だが、主観の蓄積が客観と一致するかどうかには、客観的検証が欠かせない。
客観的検証もせず「俺のこの主観は、客観と一致しているはず」などと言うのはその時点においては思い込みに過ぎない。 前スレから「社会通念として幽霊は存在する」と言ってる肯定派もいるが、会社で「明け方に幽霊が現れ、金縛りにあって遅刻しました」と説明して不可抗力による遅刻が認められますか？
裁判で「枕元に被害者の幽霊が現れて、犯人の名前を教えてくれました」という証言に証拠能力が認められますか？
宗教やフィクションなど、主観的な幽霊の存在を表現することは社会通念として認められているが、客観的存在としての幽霊は、社会通念上、全く認められていないわな。 >999 名前:に (ｱｰｸｾｰ Sx75-uDER) Mail: 投稿日:2017/10/11(水) 09:21:38.57 ID:P8AGM50yx
>>>996
>保険が認められる漢方薬は、二重盲検法により客観的効果が認められている筈だが。
違いますよ。
保険が認められた認可漢方薬は、蓄積された経験則が考慮され
特例的に臨床試験を経ずに認可されています。
(´ｰ`)y-~~ >>17
>前スレから「社会通念として幽霊は存在する」と言ってる肯定派もいるが、
そんなことを言っている人は居ませんよ。
もしそのような社会通念が形成されるなら、その時は「幽霊は存在する」と見做されても差し支えないという話をしているのです。
(´ｰ`)y-~~ なら社会通念が形成されていない以上、幽霊は客観的に存在しないということ。
以上解散 >>18
どうりで効果が無い場合も多い（客観的な効果発現性が低い）わけだ。 勿論そのような社会通念の形成に至るには、高いレベルでの社会的合理性が示されねばならない。
社会的合理性は、時には科学的合理性よりも厳しい場合もあるのですよ。
(´ｰ`)y-~~ 「サイの角の漢方薬で絶倫に」に、効くという社会通念が形成されたら客観性があると見なす？ >>20
>なら社会通念が形成されていない以上、幽霊は客観的に存在しないということ。
現状ではそういうことになりますね。そこには全く異論はありません。
そもそも否定派のあなたと懐疑派のこちらには、幽霊の存在性を巡っての現状認識に大きな差はないのですよ。
(´ｰ`)y-~~ また、漢方薬には保険適用外のものも多いが、これは「蓄積された経験則だけでは認められる訳ではない」ということではないか。 保険が適用されている漢方薬の多くは、大手製薬会社が開発し、独自に臨床実験が行われ、二重盲検法をクリアしているエキス剤のようだが。 結局のところ「臨床免除だからと言って、客観的効能が薄い漢方薬を売り出すことで会社の評判は落としたくない」というあたり。 無数の「経験則で作られた漢方薬」の中から、大手製薬会社による自主的な二重盲検法をクリアできたものだけが保険適用となっているようだ。
結局「心証や経験則には、偶然の範囲内で正解に辿り着いているものもあるが、概ね間違っている」という事なのだろう。 某氏が「幽霊の話に宗教を持ち込むな」とか怒ってたけど
なんかもにょる
そもそも宗教が人間の死後を扱っている以上
幽霊とは切っても切れない関係だし
悪霊に取り憑かれたー狐に取り憑かれたー悪魔に取り憑かれたー、魔女に呪われたーの
迷信を払拭する役割もあったしな 中世では、天体の運行は宗教と密接な関係があった。そして、天動説などの宗教的迷信が客観的な天文学研究を阻害した側面もある。 >>29
だから科学が「幽霊のせいだー」という迷信を払拭する役割を果たそうとしているわけですが。 悪霊、悪魔、狐憑き、魔女は迷信だが、幽霊は迷信ではないとなぜ言えるのか？
キリスト教の中には「幽霊＝信仰心を揺らがせるためにサタンが見せる幻影」と言ってるものもある。
宗教の話を排除してはならないと言うなら、この「サタンの幻影説」もしっかり検証しなければならない。 妻に言ってはいけない言葉。
『俺の飯は？』
病気の時、つかれてる時、忙しい時
「今日ごはん作れない」と妻が言った時
つい男悩的に状況はあくで言いがちですが
女悩はこれを
「お前の都合なんて知らんから
俺のメシ作れよ」と認識します。
なので一呼吸押し
「俺は自分の分買ってくるけど(食べてくるけど)
お前の分も買ってこようか？」と言いましょう。
https://1kando.com/41735
https://1kando.com/wp-content/uploads/C1kJF0IUoAAyabX.jpg 自殺しようとする女に一発やらせてみたいな怖い話し見たが
幽霊は扉なんかはすり抜けるが、壁は駄目、女湯は暖簾から先に行けない、空は飛べない等疑問な点が多かった
壁すり抜けないなら痛いんだよな、殴れるし
反対にすり抜けるなら地球の内部にも行けるんだろ？
足場は重力の影響で落ちないのか？
幽霊って曖昧だな 否定派江
社会通念上？ そんなもん何にもならんわ
幻覚でもなんでもいいがそのメカニズムを説明できない以上推測に過ぎん
否定したいだけの欲求に溢れているだけだな
おまえら否定派には荷が重すぎるわ
おまえらには無理無理 顔文字の会議派人は、肯定派の検証力の駄目さ加減は目に余るものがありますが、とか言ってるが
もし、この人がどちらかというと肯定派寄りの人だったなら、どういうふうに幽霊みたいなのを捉えるか
想像してみても非常に興味深いものだ。 社会通念上,、幽霊のようなのは存在する。
糸冬 了 以上(*´▽｀*) >>35
>>37
「幽霊の存在は、社会通念とは無関係」なのか「社会通念上、幽霊は存在する」なのか、議論して決めてくれ。 >>35
>幻覚でもなんでもいいがそのメカニズムを説明できない以上推測に過ぎん
そうだな。
肯定派は幽霊発生のメカニズムを説明できていないもんな。 幽霊発生の仕組みを説明できなくても、幽霊を示すことはできる。
それが観測。
本日も一日を５ちゃんねるに費やすとはｗ >>37
枕元に亡父の幽霊があらわれ「今日は朝9時前に外出すると事故に合うから、9時以降に出社しろ」と言われたのでその通りにして遅刻したらめっちゃ怒られた。社会通念で幽霊の存在は全然みとめられてない。 >>40
嘘や幻覚や見間違いによって幽霊であると勘違いされたままの事例しか示された事はないよ。 宇宙人来訪の仕組みを説明できなくても、宇宙人のホログラムを示すことはできる。
それが観測。 嘘や幻覚や見間違いは写真やビデオに記録できない。
もう、お粗末すぎて劣化具合がハンパないね。
確実に脳が老化してる。身体がきつくないかい？ 手品は嘘や幻覚、見間違いとは呼ばない。もう言い訳にすらなってない。 「タネも仕掛けもございません」というセリフから始まる不思議な現象を録画したビデオを見て、「嘘や見間違いはビデオに撮れないから未知の現象に違いない！」と思っちゃう人がいるな。 >>47
手品は嘘や見間違いを利用した現象ですが？ 嘘や幻覚や見間違いは写真に撮れないし録画もできないなら、UFOや超能力や妖精を撮影した写真やビデオめ全て本物という事か。
それなら全て宇宙人のホログラムで説明がつくな。 >>40
量子力学の観測問題を思い出すなぁ。
たとえば今日、テレビに出ていた心霊写真は、霊能者に言わせると、
「霊感を持つ人間ははっきり男の顔を見つける事が出来る」そうだけど、
この場合は『観測』はどの時点で起こったの？
写真が撮られた段階？（撮影者は認識していない）
写真が霊能者に指摘した段階？
霊感ある人がＴＶ画面で写真に男の顔を認識した段階？
この『男の顔』が宇宙人のホログラムだとした場合、霊感のある人とない人では
ホログラムの観測が違うの？ >>47
そりゃ手品師が「これからやる事は嘘や見間違いを利用した、一見ふしぎな現象です」とは言わんだろw http://ameblo.jp/saryi6730/entry-12285382858.html
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見間違いを引き起こさせてカネをせしめても犯罪だぞ。
社会通念に疎いオッサンって悲劇だな。 ×写真が霊能者に指摘した段階？
〇写真が霊能者に指摘された段階？ >>54
「タネも仕掛けもございません」という嘘をついて出演料を得る手品師は犯罪者か？ >>54
手品師が「種も仕掛けもありません」って言って手品やったら犯罪になっちゃうの？
まあ、中島らもが「奇術師は見世物小屋から出るな」みたいな事を言っていたが、
見世物小屋というエンタメで「嘘をつく芸が暗黙の了解される空間」から手品師は出る事は確かに危険だな。
ＴＶはそれがあいまいになっているけれども。
これについて詳しい事を知りたい人は『ガダラの豚』というらも氏の小説を読んでくれ。傑作だから。 >>56
フォックス姉妹などの有名霊能者が「手品を応用したトリックで心霊現象を演出していた」なんていう話もある。
手品と霊能力は、どうやって区別する？
「これは手品だ」と言って霊能力を使う人と、「これは霊能力だ」と言って手品をする人を明確に区別できる？ >>59
すまん>>54に言ったつもりだった
パフォーマンスだからってことで黙認されてるってのは、霊能力とか心霊体験についてもそういうイメージあるな
さすがに手品ほどは「タネがあって当たり前」ではないけど Mrマリックがテレビに出始めた頃、彼を本物の超能力者だと思い込んだ人から「殺したい人間がいるので、そいつの胃に青酸カリをテレポートで送ってくれ。大金を払うから」と言われた事があるそうだ。
Mrマリックについては「超能力者か？ただの手品師か？」みたいな検証本が出版されるほど、世間では「本物の超能力者かもしれない」と言われていた。
また、ユリ・ゲラーなど、世界中の手品師が「あれは手品」と言っているが、本人は超能力と言っている（それを信じている人も多い）者もいる。
このユリ・ゲラーのケースなどは、誰が「手品か？超常現象か？」を決めるんだ？事故申告か？ ユリ・ゲラーは、本人が「手品ではなく超能力である」と言っているのだから、手品ではなく超能力である事は確実。
か？ 嘘をついて手品を行ない出演料を得ることは犯罪だ。
↓
手品師が「タネも仕掛けもございません」と言って摘発された事例は無い。
↓
「タネも仕掛けもございません」は嘘ではなく真実である。
↓
手品師は、タネも仕掛けも使わずに人体を切断し、繋ぎ直している。
↓
手品師＝超能力者 >>63
10種類のカードを70%の確率で的中させる→超能力
52種類のカードを100%の確率で的中させる→手品 トリックを用いて52種類のカードを100%の確率で命中させられる手品師は、やろうと思えば70%の確率でしか当てられなかったように「わざと」外して見せることもできる。 公然の客前ではやらないかもしれないが「普段は手品師の振りをしている超能力者」を演出する事で何らかのメリットが生じるシチュエーションであれば。 前述の「Mrマリックに超能力で暗殺依頼」だが、ミステリー小説ならこんなトリックが思いつく。
凄腕の手品師を本物の超能力者だと思い込んだ悪人が、手品師に報酬一億円で暗殺を依頼する。
↓
手品師はターゲットに接触し、指示どおりに毒殺された演技をしてくれたら二千万円を払うと持ちかける。
↓
超能力でターゲットに劇薬を飲ませたように装い、一億円をゲット。
↓
ターゲットに二千万円を払い、自分は八千万円を得て、めでたしめでたし。 超能力者は失敗が許されてるってことだよ
数種のテーブルマジックしかできない上にあまり器用でない手品師が
超能力者と名乗った場合と、そのまま手品師として活動した場合
どちらの年収が多くなる可能性が高いか？という問題 そんなのは個人によって違うでしょ。
凄腕のマジシャンだが、人前に出ると緊張で失敗することが多いなら、「今日は体調が優れないから成功しないかも」という言い訳が可能な超能力者のフリの方が稼げるかもしれない。 凄腕ならオリジナルのトリックを売ったり、自作の道具を売ったり
ショーマジシャンに自分を売り込んで裏方に回ったりで稼ぐ方法はいくらでもある
それも手品師を名乗っていればこそ
一度超能力者を名乗れば業界ではちょっと微妙な扱いをされて潰しが効かなくなる
Mr.マリックが苦労したのもこれが原因 中国では「国家公認超能力者」になると生涯安泰なので、手品師が超能力者になりすますケースが多い。 元手品師のユリ・ゲラーは超能力者と称する事で大金を稼いでいるし。 だから、そのケースバイケースで
名乗ってるジャンルが違うだけで、やってることは同じ手品
昔タモリが言ってた
「レコード会社がニューミュージックで売り出したからニューミュージック」
と同じ原理 価値観なんて人それぞれなんだから「手品師より超能力者の方がカッコよくない？金よりそれが大事じゃない？」なんて理由で超能力者を自称する奴がいないとも限らない。 >>76
もしかしたら「本物の超能力者なんだけど、手品師の方が稼げそうだから手品師と自称し、超能力で起こした不思議な現象を手品だと言って稼いでいる」なんてのがいるかもしれませんよ？ 1.手品を行なう手品師
2.手品師のフリをしている超能力者
3.超能力を使う超能力者
4.超能力者のフリをしている手品師 1.手品を行なう手品師
→手品師
2.手品師のフリをしている超能力者
→手品師？超能力者？
3.超能力を使う超能力者
→超能力者
4.超能力者のフリをしている手品師
→超能力者？手品師？ 1と2はどちらも「手品師」と呼ばれているのだから、やってる事は同じと考えていい。
と言えますか？
1と4は「手品師」と「超能力者」なのだから、同じ不思議な現象でも、やってる事が違う。
と言えますか？ 超能力は
全盲の透視能力者
聾唖のテレパス
全身麻痺の念動力者
が現れたら信じてもいい
手品師が再現可能なことをやってる限り誰がなんと言い張っても、それは手品 >>25-28
そういうふうに「ようだ、ようだ」の積み重ねから自分に都合のいい結論を出していたら
幽霊肯定派と変わりないですよ。
(´ｰ`)y-~~ 手品師協会かなんかの規約で、
「手品師は『超能力者』だと名乗ってはいけない」
って決まってるんだよな。
だから「『超能力者』の振りをして手品を行う手品師」は協会的にはアウト。
ハンドパワーやメンタリストみたいに名前を変えてればゆるされる。
手品師が手品に使う見えない糸は細すぎて、
どんなに接写してもＴＶの走査線には映らないって聞いた事がある。
尤もブラウン管時代に訊いた噂だが。
>>82
>>手品師が再現可能なことをやってる限り誰がなんと言い張っても、それは手品
ある超常現象が科学や手品で再現可能な場合でも、それを『偽』とする直接の証拠にはならない。
ただその超常現象の信憑性は著しく落ちる。少なくとも雄一絶対とは言えなくなる。 >>25-28
まあ話題が既に別に移っているようなのでこの辺にしますが、最後に少し。
あなたは「大手製薬会社の独自に臨床実験」に合理性（説得力）を見出しているようですが
それは「科学的合理性」ではなく「社会的合理性」なんですよ。
(´ｰ`)y-~~ かの「マイナスイオン」も、大手家電メーカーの独自の臨床試験（二重盲検法）では
有意なデータが得られたとされています。
しかし、そのような「中立性の疑われる実験者」の検証結果に「科学的合理性」はございません。
科学的合理性を尊重されるなら、「メーカー独自の臨床実験」に信を置くのは違います。
斯様なものを根拠として認めたら、既に霊の存在も認められていることになります。
(´ｰ`)y-~~ 結局は漢方薬も、疑似科学と同様に「科学的合理性」に乏しいのです。
しかし、一部の漢方薬の効果性は、マイナスイオンやホメオパシーと違い、公に認められている。
経験則や実感性の積み重ねによって「高い次元」での「社会的合理性」が認められたケースに於いては
是を「有り」とする社会通念の形成は可能なのです。
この観念を幽霊の存在性に応用すれば、もう少し議論の幅が広がるのではないかというのが、ま、こちらの提案でございます。
(´ｰ`)y-~~ 「自分の眼で見た事しか信じない」という人は詐欺師のいいカモなんだよな。
そういう人間は一度、騙されれれば、自分のプライドにかけてその『嘘』を擁護し続ける事になる。
他者の忠告より自分の眼を優先してだ。
そして詐欺師はそういう人間を騙すのが商売だ。 ニコラ・テスラの実験が成功してればなぁ
あの世との交信ってロマンが有るよな >>38
故人の魂ととれるような幽霊を認識した人達にとって幽霊は存在(していた)するしね。
社会通念上、幽霊は存在する、ではいけないのか？ それは宇宙人のホログラムに
による社会(通念)上の幽霊として世間一般で普通となっていることだから、どこどこで
幽霊が出るらしいですよ、というような噂なども含めて(幽霊は存在する)という事で良
いのではないのか？ｗｗｗ
>>84
それは「タネも仕掛けもある手品を行なう手品師であると誰もが認識しているマジシャンが、超能力者を自称してはならない」というだけの事でしょう。
ユリ・ゲラーや中国の国家公認超能力者のように「手品師として生きることを辞め、今後は超能力者として生きることに決めた元マジシャンの超能力者」には関係無い話では？ >>83
そういうふうに、他者の仮説に対して具体的かつ客観的な反証を行わず「それでは肯定派と変わらない」という人格攻撃をしていたら、幽霊肯定派と変わらないですよ。 >>44
>嘘や幻覚や見間違いは写真やビデオに記録できない。
写真やビデオに記録された不明瞭な何かを、幽霊と「見間違う」ということは有りますよ。
(´ｰ`)y-~~ >>92
先に反証をした方が良かったですかね。
詳しいこちらの見解については後に続く>>85-87をご覧下さい。 >>82
>超能力は
>
>全盲の透視能力者
>聾唖のテレパス
>全身麻痺の念動力者
>
>が現れたら信じてもいい
障害者だって、例えば協力者を使って超能力に見える手品を行なうことが可能なんだけど。
「障害者が手品なんてできるわけがない」という思い込みがある人ほど騙されるパターンだな。
>手品師が再現可能なことをやってる限り誰がなんと言い張っても、それは手品
「超能力者が超能力を用いて、手品と称してパフォーマンスを行なう」
これは「手品だ」と言ってる方が騙されてるってことなんだよな。
「手品師がやってる事と同じなんだから手品である」という思考停止に陥っている。 1レスに「障害者だからトリックなど使えないはず」「手品と同じに見えるから手品認定」という２つの思考停止が含まれた稀有な例。
一枚の写真に幽霊とUFOが両方写ってるような快挙に近い。 もちろん、単なる観客として手品を見ている分には、どう考えようが構いません。
客観的な判断が必要な議論の場では、ねえ。 >>91
そおのつもりも含んで言ったんだが、言葉少なかったか。 訂正。
それも含んだつもりで言ったんだが、言葉少なすぎたか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
