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ダッシュとクリーン【使える筋肉をつくろう】
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0001無記無記名
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2020/11/06(金) 12:09:24.79ID:u+r/VZNK
見せかけの筋肉は、いらない
機能的で使える筋肉をつくるには?

ダッシュとクリーンをやればいい!
0576無記無記名
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2020/12/22(火) 19:33:33.97ID:Z+PTr1b1
暗いけど公園で走ってくるかー
0577無記無記名
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2020/12/22(火) 21:49:54.68ID:rLwV2Gqo
クリーンの時足の爪先の向きどうしてますか?
30度くらい開くとファーストプルで挙げやすくなるけど、
ダッシュとかジャンプとか実際の運動時の爪先の向きは真っ直ぐかやや外(15度くらい?)になるので、クリーンも同じ爪先角度や足幅でやるべきかな?
0578無記無記名
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2020/12/23(水) 00:10:51.55ID:MCRuQ4fs
バーベル挙げるときはそれに最適化した動きをしたほうがいいよ
変な動きをすると怪我にも繋がるし

やっていることはあくまでバーベルの挙上であって、陸上やパワー系のスポーツの動きそのものではない
クリーンで培われたパワーや身のこなしが結果として他のスポーツにも応用できるってだけだから
0579無記無記名
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2020/12/23(水) 05:08:44.33ID:ypvMzXmq
競技動作と一致はしてないが、クリーンやデッドリフトの時に、競技動作時と違う筋肉が使われたとして、その鍛えられた筋肉や動きが実際のスポーツ時にとれだけ役に立つんだろう
0580無記無記名
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2020/12/23(水) 06:11:22.96ID:SMAeU+K6
数%だろうね
ただ、0.01秒を縮めることに全力を尽くす競技だから少しでも足しになることをするのは当然
0581無記無記名
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2020/12/23(水) 10:43:32.11ID:N2kvH4iq
>>577
下手にウエイトを競技動作に近づけようとしないほうがいい
0582無記無記名
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2020/12/23(水) 10:58:53.80ID:WOGXRnsx
ハイクリーンをやり始めたんだけど、
短距離には効果あるというのはよくわかる気がするけど
中長距離向きにクリーン系やってる人いる?
5kmで20分切りたいおっさんだけど、
体型も筋力も短距離は早い方なんだが、
距離が長くなると持たないんだよね。

先週くらいから60kgで5回3セット(体重72kg)とかやり始めたばかりではある。
目に見えて速くなるほどの効果はまだ得てないんだよね。
体幹や足腰も同時に鍛えれるので、効果がないことはないんだろうけど、
0583無記無記名
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2020/12/23(水) 11:10:33.90ID:FNblEFC2
筋トレにどんな幻想持ってんだよ
走る方のトレ量増やせよ
0584無記無記名
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2020/12/23(水) 11:13:33.89ID:OBRkTQ6E
体重5キロ減らしたほうがタイム縮むだろ
0585無記無記名
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2020/12/23(水) 11:35:01.88ID:WOGXRnsx
これでも15kg絞って(176cm)すでに体脂肪10%切ってるんや、
これ以上落とすと寒いし、体調悪くなる
筋力パワーで走力上げたいとこなう
0586無記無記名
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2020/12/23(水) 11:52:40.70ID:81jAt3mm
>>582
効果あるよ
クリーンをやることで体幹が定まるから走りがブレなくなる
一歩あたりの踏み込みもわずかながら強くなる
そのわずかでも距離を重ねるごとに積み重なるし耐久力が付くから練習の密度も高くなる
実際おれはクリーンやってからの方が10キロとかのタイム縮まったけどね
0587無記無記名
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2020/12/23(水) 11:54:20.81ID:81jAt3mm
走りにいかしたいならバーベルよりダンベルやケトルのクリーンの方がいいと思う
左右のひねりも加わるから走りに活かせる
0588無記無記名
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2020/12/23(水) 12:34:11.13ID:WOGXRnsx
>>586 >>587
体幹の安定と脚力アップがロング走にも効果あるぽですね。
しばらくやってみます。
0589無記無記名
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2020/12/23(水) 13:02:27.26ID:/aQToT17
>>41
室伏のはジャークじゃなくてナローのハイスナッチだぞ
マックスは132.5だと
0590無記無記名
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2020/12/23(水) 13:12:14.43ID:GEnQWlUo
あんなん目の前で見たらオシッコチビるよ
0591無記無記名
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2020/12/23(水) 13:26:42.61ID:Lm3X64bs
室伏は他競技の補強には珍しく床引きノーストラップだから素晴らしい
小細工なしでぶち上げてる
0592無記無記名
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2020/12/23(水) 14:33:20.79ID:anYTgxvt
>>589
無知な上にアホは死ねよ
スラスターだつってんだろボケ
0594無記無記名
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2020/12/23(水) 15:25:18.45ID:e9+eKLuE
またウエリフかぶれが恥を晒したのか
0595無記無記名
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2020/12/23(水) 16:55:30.47ID:y1jfnADF
https://youtu.be/aea5BGj9a8Y
スラスターって何だと思って検索したらフロントスクワットとショルダープレス合わせたようなトレーニングか
少なくとも>>593の動画の室伏のトレーニングとは別物だな
0596無記無記名
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2020/12/23(水) 17:06:28.48ID:fkzmuo3N
無知な上にアホ(自己紹介)
0597無記無記名
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2020/12/23(水) 17:58:45.35ID:GEnQWlUo
110キロを下から一気に上まで挙げるとか凄すぎるので動画の記憶が曖昧になってた時は自分の記憶違いかと思ったくらい
0598無記無記名
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2020/12/23(水) 18:06:40.25ID:frkZPVDF
ナローかつノーコンタクトであまりに軽々挙げるもんだから、パッと見で別種目だと間違うのも無理はない
てかこのやり方で130超って国内トップリフターと変わらんレベル
0599無記無記名
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2020/12/24(木) 01:35:18.21ID:vy+BfUKG
>>582
さすがに5km走のためにハイクリーンは遠回りじゃないか
明らかに持久系の能力だし、速筋繊維動員の極致である爆発的な動きのプライオメトリックトレーニングはあまり効果がない気がするね
ただマラソン選手でラストスパートのスピードあげるためにクイックリフト取り入れてるのは観たことあるから、そこだけかもな
0600無記無記名
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2020/12/24(木) 19:28:02.39ID:v/SnBzdb
クリーンより
クリーン&プレスとか
ジャークの方が効果高い?
0602無記無記名
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2020/12/25(金) 04:19:04.22ID:ruSWX5IA
東京都 新型コロナ 過去最多888人の感染確認 9人死亡
2020年12月24日 20時04分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201224/k10012781581000.html

10日連続で曜日ごとの最多を更新しました。

888人の年代別では、
▼10歳未満が30人、
▼10代が47人、
▼20代が240人、
▼30代が184人、
▼40代が143人、
▼50代が121人、
▼60代が49人、
▼70代が38人、
▼80代が30人、
▼90代が6人です。

感染1.3倍 週平均は200人増
東京都内では、今月、24日までに合わせて1万3086人の感染が確認され、月別で最も多かった先月の1.3倍にのぼっています。

対策呼びかけ強化も感染拡大
都は、感染防止対策を強化し、都民や事業者に対策の徹底を繰り返し呼びかけてきましたが、感染拡大を食い止めるには至っていません。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201224/K10012781581_2012241705_2012241706_01_02.jpg
0603無記無記名
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2020/12/25(金) 13:49:33.78ID:Z6ReG4dE
>>598
いや、スラスターだからこれ
0604無記無記名
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2020/12/25(金) 13:54:54.31ID:Z6ReG4dE
つうかアホが勘違いしてるようだけど110をスラスターとパワースナッチってどっちが凄いとかないからな
室伏くらいの体重体格でそれだとまあまあ強いって程度だろ
さすがトップアスリートだねって程度
お前らが思うほど凄いわけじゃない
お前ら室伏が何かやると直ぐに凄すぎぃ〜超人ん〜って思考回路発動するよな
0605無記無記名
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2020/12/25(金) 13:55:57.71ID:Z6ReG4dE
>>595
スラスターも知らねえのかよw
0607無記無記名
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2020/12/25(金) 16:17:18.10ID:uvdNwrIf
http://i.imgur.com/vMJve9l.gif
これがスラスターに見えるってもう知的障害の類だろ
悪いこと言わんから病院行ってこい
0609無記無記名
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2020/12/25(金) 18:26:17.08ID:9ULr+Q1B
数字も読めない池沼まで現れてて草
ウエリフかぶれ恥晒しすぎでしょ
0610無記無記名
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2020/12/25(金) 18:39:24.35ID:gC+2uFFY
1枚目のプレート青っぽいし、2枚目のプレートは薄いから20+40+20で80キロかなあと
0611無記無記名
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2020/12/25(金) 19:18:44.95ID:Z6ReG4dE
>>607
上でも書いたがハイスナッチ寄りのスラスターな
無知は調べたばかりで知らないだろうが>>593こんなもんスラスターじゃないからな
パワークリーンから流れるようにショルダープレスするのが本来のスラスター
上でも書いたように室伏のはハイスナッチかスラスターか微妙なところだが、
あれをスナッチと呼ぶ方が違和感ある
0612無記無記名
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2020/12/25(金) 19:20:34.86ID:Z6ReG4dE
>>610
20、15、10で110
0613無記無記名
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2020/12/25(金) 19:25:17.32ID:Z6ReG4dE
つうかそもそもこいつが誤解してるだけだからな>>589
おれはジャークだなんて一言も言ってないのに勝手に勘違いしてそう言った事にしてるだけ
0614無記無記名
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2020/12/25(金) 19:30:25.81ID:Z6ReG4dE
確かYouTubeにティエンタオが100kgだったかでその室伏のと近いスラスターやってる動画あったぞ
室伏の方がややハイスナッチに近いけどな
普通にコメント欄でもスラスターだとされてたよ
クロコフも分離してるバージョンじゃなくて流れるように頭上に上げるスラスター動画あったはず
0615無記無記名
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2020/12/25(金) 22:06:33.87ID:vQULoGcj
室伏ってそれ練習の一環で130キロくらいまで出来るんでしょ
必死こいて筋トレだけやって100キロのユーチューバーとはパワーがダンチじゃん
なんでそこらへんがわからん?w
0616無記無記名
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2020/12/26(土) 07:39:45.11ID:YI+L+9uP
そのYouTuberってのは誰でどっから出てきたんだよ?
つか陸上のパワー系はクイックリフトは必須種目でもののついでじゃないよ
0617無記無記名
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2020/12/26(土) 12:06:16.34ID:ZPGAHeYQ
ついでだよ
投てきの技術練習がメインでしょ
筋トレだってバランスよく全身鍛えてるしな
そいつは知らんが筋トレYouTuberなんて目立ちたいだけのヤツはすぐ薬入れて上半身だけ念入りに筋肉付けてるだけの人達ばっかだし五輪出るスポーツ選手は根本的に違う
0618無記無記名
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2020/12/26(土) 12:40:45.04ID:mCymXwmL
投擲の人はスクワットはやり込んでるだろうけど、クリーンは潜り込む必要がないにしても下手くそな人多いな
0619無記無記名
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2020/12/26(土) 14:03:32.90ID:zY4p/5Zl
コロナ変異ウイルス 国内で初確認 英国からの帰国者5人
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201225/k10012785161000.html

5人は、12月中旬から下旬にイギリスから帰国し、空港の検疫で新型コロナウイルスの陽性が確認されたため、国立感染症研究所で検体を解析した結果、変異した新型コロナウイルスが確認されたということです。

ウイルスの特徴としては、イギリスの解析でこれまでのウイルスよりも最大で70%、感染しやすくなっている可能性があるということです。

「この変異株は、感染力が70%増加しているという情報もあり、国内で拡大するといまの流行をかなり広げてしまう。
ただ、病原性やワクチンが有効かどうかについてはまだわからず、今後、ウイルスの分析をしっかり行う必要がある。
現在の段階では国内に入れない対策が非常に重要になってくる」と話しました。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201225/K10012785161_2012252108_2012252112_01_02.jpg
0620無記無記名
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2020/12/30(水) 12:47:15.05ID:OgMr3SRw
おまえらクリーンとダッシュ納めはやったのか
0621無記無記名
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2020/12/30(水) 13:10:02.48ID:+tTTgw35
ダッシュ納めは今日の夕方
0622無記無記名
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2020/12/30(水) 13:41:00.81ID:OgMr3SRw
>>621
俺もこれからやってみるわ
新年は元日に始める
0623無記無記名
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2020/12/30(水) 22:17:27.29ID:C5Ewceyw
腰痛につきやむなく底上げクリーンで納めました
0624無記無記名
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2020/12/31(木) 21:50:37.62ID:zpjT85hl
今年最初で最後のダッシュしてきたよ!
0625無記無記名
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2020/12/31(木) 22:07:47.58ID:g8KzGAvB
クソじゃん
0626無記無記名
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2020/12/31(木) 22:54:08.64ID:6Gqvh38C
雪やんだからダッシュいこかな
0627無記無記名
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2021/01/01(金) 05:07:42.43ID:ss3esuIS
今年初ダッシュしてきたよ
0628無記無記名
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2021/01/01(金) 08:39:08.15ID:kFtp5fYq
おまえらあけおめ
今年もダッシュとクリーンを頑張っていこう
0629無記無記名
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2021/01/01(金) 14:20:52.37ID:x3nqcf+p
昨日ダッシュしたら肩と腕が筋肉痛になった、、、
0630無記無記名
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2021/01/01(金) 19:53:18.61ID:NHpS6i37
クリーン染やってきたよ、60kgx5x3、
とりまず体重72kg10回3セットをできるようにしたい。
0631無記無記名
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2021/01/01(金) 22:58:52.21ID:cV7js06H
いいなー俺もクリーンやりたいけどおろしかたがわからん
さすがにジムで放り投げたらダメだし
0632無記無記名
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2021/01/02(土) 00:39:55.40ID:zzyO8DXJ
やれる環境がない
ケトルベルやるか公園にバーベルもってくか
悩んでる
0633無記無記名
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2021/01/02(土) 01:47:51.95ID:6aoMmRCx
クリーンの下ろし方のコツは気合いで耐えることだよ
そのうち僧帽筋がバキバキに発達してくる
0634無記無記名
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2021/01/02(土) 09:32:55.71ID:VnyxzieG
俺も自宅だけどダンベルやケトルで片手でやってる
重量をねらえないけどクリーンは筋肉の協働力を鍛えるトレだと考えてるからこれで充分
片手でやるとひねりの動作も加えられるから全身のバランスを整えるのには最適だね
0636無記無記名
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2021/01/03(日) 21:24:53.16ID:GM2lev9J
ダッシュしてるやつみたことない、、、
0637無記無記名
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2021/01/04(月) 23:11:26.67ID:SJQAJCPQ
クリーンで肩に乗せたときに前から見ると腕の向きが非対称なんだが続けて大丈夫だろうか
0638無記無記名
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2021/01/05(火) 10:47:36.62ID:OF0AkuZ1
>>637
向きが非対称ってどういう状態なんだ?
ダンベルでやってて順手と逆手になるとか?
0639無記無記名
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2021/01/05(火) 10:51:46.62ID:nfHZh97I
かなり高度なことをやってるなw
手首おかしくなりそう
0640無記無記名
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2021/01/05(火) 10:58:08.91ID:ffLTAqjO
>>638
言い方が悪かったわ
右腕だけちょっと外向いてる感じ
0641無記無記名
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2021/01/05(火) 11:30:29.80ID:OF0AkuZ1
>>640
まったく気にしなくていいよ
そもそも人間の体や動きは非対称がふつう
同じ状態にそろえる方が無理だから
俺も左右差はあるよ
0642無記無記名
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2021/01/05(火) 11:32:18.93ID:OF0AkuZ1
逆にいえばダンベルの利点はその左右差が出るから無理のない動きができるってとこだね
バーベルの場合片方に無理があってもそのままの姿勢でやるしかないでしょ
0643無記無記名
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2021/01/05(火) 14:56:48.80ID:1Q75RgPi
クリーンの数値とデッドの数値相関どんなもん?
クリーンは、瞬発スピードがあれば、そこまでパワー必要ないかと思うんやが、
どんなもん?
1年ほど前、デッドが140くらいのときハイクリーンが80kgぐらいだった、
0644無記無記名
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2021/01/05(火) 16:44:20.16ID:ffLTAqjO
鎖骨部分が内出血したんやがやり方悪い?
めっちゃ痛い
0645無記無記名
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2021/01/08(金) 00:03:35.05ID:LawZ4tSq
東京の陽性率

12月01日 6.4%
12月08日 6.1%
12月15日 6.6%
12月22日 7.3%
12月23日 7.6%
12月24日 7.8%
12月25日 8.1%
12月26日 8.3%
12月27日 8.5%
12月28日 8.8%
12月29日 9.4%
12月30日 10.1%
12月31日 10.7%
01月01日 11.6%
01月02日 12.3%
01月03日 12.9%
01月04日 13.6%
01月05日 14.4%
01月06日 14.6%
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/cards/positive-rate

検査増やしたら陽性率も上がった模様
0647無記無記名
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2021/01/13(水) 10:35:58.19ID:3CI8KPCu
最近過疎ってるけどダッシュとクリーンやってる人いないのかな
俺は地道に続けているけど
0648無記無記名
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2021/01/14(木) 08:12:36.25ID:bKYdRITQ
巨人が日本選手権9連覇の実績を誇るボディービルダー鈴木雅氏(40)と球団スタッフとして契約する。
若手を中心に年100日ほどウエートトレーニング、食事やサプリメントの摂取方法などを指導する予定だ。
0649無記無記名
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2021/01/14(木) 08:36:04.96ID:+C51IIN3
ビルダーが指導って不安しかないんだけどな
筋肉デカくすりゃパフォーマンスあがるとか勘違いしてるやつ多いし
「ベンチとデッドやりこめ そしたら野球も強くなる」式のトレさせないか心配だわ
0650無記無記名
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2021/01/14(木) 08:37:23.63ID:+C51IIN3
やるならウエイトリフター呼んでクリーンの指導させる方がまだマシ
ビルダーは筋肉の肥大しかわかってないから
0651無記無記名
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2021/01/14(木) 08:39:44.84ID:6mPp02ol
筋肉量とスイングスピードや球速は相関性あるから筋肉量増やす事は良いことだよ
ただ、30m走とかのタイムが遅くなるぐらいまで筋肉量を増やし過ぎるのは良くないけどね
スピードを維持できる範囲で筋肉量を増やす事は問題ない
0652無記無記名
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2021/01/14(木) 08:45:27.29ID:+C51IIN3
イチローが言ってただろウエイトトレなんてやって筋肉デカくしたら
バランス崩れてパフォーマンス落ちるって
0653無記無記名
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2021/01/14(木) 08:47:28.97ID:bKYdRITQ
>>649
今までのパターンだと野球のコーチのほうが立場が強いので技術練習を優先する
だからウエイトにあてる時間は短い
ソフトバンクのフィジカルトレーナーも元ビルダー
イチローを指導してた人も元ビルダー

自ら使えない筋肉ですと言ってる鈴木雅に対し不安を持つ馬鹿もいるんだな
0654無記無記名
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2021/01/14(木) 08:49:55.03ID:bKYdRITQ
>>651
おまえトレーナーを馬鹿にしすぎだわ
ゴールドジムにも野球の硬式クラブチームはあるし元プロ野球選手も働いてる
情弱だらけのウエイト板じゃねーぞ
0655無記無記名
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2021/01/14(木) 08:52:12.70ID:EZcCwPdq
けっきょく走り込みなんだよ
今の選手は走り込みしないからケガも多いし迫力もない
昔の選手はガンガン走り込みしたから頑丈だったし今より厳しい試合数こなせてた
0656無記無記名
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2021/01/14(木) 08:52:29.07ID:6mPp02ol
>>652
そのイチローだって日本時代は72kgでメジャー行ってからは77kgになってるよ
意識的に3kg増やして重く感じたと言ってたけど長い期間かけて5kg増やしてるからね
それとイチローだって若い頃はウエイトかなりやり込んでた
ウエイトやるとスイングが鈍くなって春先打てなかくて、夏場頃から調子が上がってくるって言ってたけど、イチローはメジャー行ってからも元々春先は調子悪いからウエイトは関係ないよ
0657無記無記名
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2021/01/14(木) 08:52:54.69ID:6mPp02ol
>>654
どこら辺がバカにしてるか教えてもらえる?
0658無記無記名
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2021/01/14(木) 08:54:09.15ID:bKYdRITQ
>>652
体重比で筋力を見るとイチロー以下の選手ばかりだけど

どうしたら良いと思う?w

少しは頭使えよ
0659無記無記名
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2021/01/14(木) 08:56:03.69ID:bKYdRITQ
>>655
走り込んで筋肉を落として非力になったほうが下半身の怪我は減るかもしれない
でも成績下がるから給料は下がるよ
0660無記無記名
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2021/01/14(木) 08:57:03.31ID:6mPp02ol
>>655
それは昔の選手は140km/hそこそこの出力しか出してないから身体の負担が少なかっただけだよ
それと酷使によって潰された選手は名前があまり残らないだけで残った選手の声がデカイだけ
例えるなら、昔は100人の中から酷使や非効率な練習でも一部の天才だけが生き残ってただけだろ
0661無記無記名
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2021/01/14(木) 08:57:24.69ID:+C51IIN3
>>653
イチローを指導した元ビルダーの小山が教えたのは初動負荷トレーニング
ボディービル式の筋肥大は否定している
0662無記無記名
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2021/01/14(木) 08:58:54.34ID:+C51IIN3
>>660
金田は徹底的に走りこみしたからあの時代でも160とか170だしてただろ
0663無記無記名
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2021/01/14(木) 09:00:19.15ID:EZcCwPdq
筋肉博士の山本もいろいろスポーツ選手指導してるらしいが
成功したとか聞いたことないぞ
0664無記無記名
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2021/01/14(木) 09:01:04.65ID:EZcCwPdq
ビルダーみたいな見せる筋肉の専門家が使える筋肉を指導とかできるわけない
0665無記無記名
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2021/01/14(木) 09:06:22.56ID:6mPp02ol
>>661
そのイチローだって77kgで体脂肪率7%
除脂肪体重は71.6kg
松井秀喜がメジャー時代104kgで体脂肪率20%
除脂肪体重は83.2kg
体重は27kg違うけど筋肉量は11.6kgの違い
イチローの筋肉量ハンパないよ?
0666無記無記名
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2021/01/14(木) 09:07:29.29ID:bKYdRITQ
>>661
馬鹿に質問!
西洋人のパワーは骨盤に集約されてると小山は言ってる

どうすりゃ良いの?
0667無記無記名
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2021/01/14(木) 09:07:52.22ID:6mPp02ol
>>662
スピードガンが無かったから球速いくつか分からないだろ
0668無記無記名
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2021/01/14(木) 09:10:04.96ID:6mPp02ol
>>664
見せる筋肉と使える筋肉って、ちゃんとスポーツやったことある?
筋肥大トレーニングしかやらなかったら筋出力を上げるのは難しいけど、筋肥大トレーニングと共にパワー系のクイックリフトもやる事によって飛躍的に筋出力も伸ばせるよ?
0669無記無記名
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2021/01/14(木) 09:11:00.62ID:bKYdRITQ
>>662
本当に出てたらメジャーリーガーにフルボッコされないよね
というかフォーム見りゃ球速出ないのすぐわかる
0670無記無記名
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2021/01/14(木) 09:13:26.50ID:bKYdRITQ
>>665
これ数字違うな
特命リサーチ200X年の番組内で巨人時代の除脂肪体重を測定してたが除脂肪体重は90キロ近い数字だった
0671無記無記名
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2021/01/14(木) 09:15:49.06ID:6mPp02ol
>>670
巨人時代は95kgだから除脂肪体重90kg近くってなると体脂肪率5%とかになっちゃうよ?
>>665はヤンキース時代にテレビでデータ出てた数字だけど
0672無記無記名
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2021/01/14(木) 09:19:31.43ID:EZcCwPdq
だから
筋肉に効かすトレしかしてこなかった鈴木がどうやって
野球に有効なクイックリフト教えれるんだよ
ウエイトリフターじゃあるまいし
0673無記無記名
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2021/01/14(木) 09:21:07.14ID:bKYdRITQ
その時の体脂肪は12%
5%でないのは見りゃわかるだろ馬鹿
0674無記無記名
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2021/01/14(木) 09:21:19.99ID:EZcCwPdq
どうせなら理論と実践両方に優秀な室伏に教えてもらえばいい
野球未経験なのに始球式130キロで投げたバケモンだぜ
0675無記無記名
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2021/01/14(木) 09:21:54.96ID:6mPp02ol
>>673
その計算だと除脂肪体重90kg近くにはならないよ?
0676無記無記名
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2021/01/14(木) 09:23:15.74ID:+C51IIN3
金田の球速170は張本も証言してるし
実際に見た人の多くが証言してる
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