【鋼材厚み詐欺】パワーラック【タフスタッフ】
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※前スレ
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1525062244/
667 無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ bfb8-3vBX [126.161.170.233])[] 2018/07/28(土) 09:56:24.09 ID:8nNhiUYQ0
公式のフォームに質問書き込んだらすぐ回答きたぞ？
勿論英語使わないといけないけど楽勝でしょうが
自分が出来ないからって嘘認定は良くないぞ
とりあえず、家庭用タフの厚さは0.1196インチだってよ
半端な角度の写真が拠り所なのは分かったけど
問い合わせたのも、回答きたのも事実だから
https://i.imgur.com/RpIXMsT.jpg
結論＝ゴミタフは公式に詐欺会社
具体的に嘘をつくので本当に気をつけてください 鋼材の厚さがメーカー公称値と違って、それを糾弾したら個人攻撃されているというよくある構図でいいの？
古くは東芝クレーマー問題から一向になくならんな 糾弾とかいう大げさな話でもなかった
タフが勝手に嘘ついて2秒でばれて勝手に発狂した TPR265かあ
このラックは耐重量500kg超で三土手オーナーも絶賛している良いラックだな タフスタッフの鋼材詐欺ヤバイな
完全に広まってしまった
まさか知り合いから言われるとは思わなかった ワッチョイ無しだと途端に黒羊サポーターズが粋がりだす。
マジで誰かワッチョイありで黒羊禁止のスレ立ててくれ。
これじゃパラーラックに関するまともな情報交換もできない。 黒羊サポーターってよりタフスタッフサポーターが荒らしてただけだろ
論破されて消えたみたいだけどｗ デマ広げると黒羊の中の人にダメージ行くんじゃねぇの？ アメリカはともかく日本のフィットネス業界なんてめちゃくちゃ狭いんだし。あ、逆にデマだという事のほうが先に広まるか。 デマじゃないからタフスタッフが発狂してるんだよなぁ タフが発狂？？？？
タフスタッフの 中 の 人 が 発 狂 ？？？
日本語で？？？ タフスタッフ擁護派だったし欲しかったけど
黒羊にボコボコにされて鋼材の厚みを偽って詐欺してるらしいね
失望したから買うのやめるわ
黒羊の方がスペックも高いしコスパも高いし 言い訳が酷過ぎて笑ったわｗ 最初から保証なんてする気ねーだろｗ
218無記無記名 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-HgqP [61.205.88.171])2018/08/31(金) 15:00:26.36ID:J+uPt5t8M
ブラックシープのベンチの歪みについて問い合わせてみたら以下のような返答が返ってきた
Q.レビューの一つに、フレームの歪みがあり、保証対応していただけなかったとありましたが、
具体的にどのような場合が保証対象になるのでしょうか？
A.レビューは、フレームではなく、シートの下の鉄板です。
商品を溶接するときに必ず熱により歪みが生じます。
鉄もしなりがありますのでボルトで締め付ければ、歪みが少なくなります。
今回は、鉄板にボルト穴があったのですがその鉄板に少し歪みがあったようです。
フレームの穴からボルトを入れ、締め付けの凹ネジに入れて締め付ければほぼ鉄板の曲がりが
無くなる状態でしたので交換はいたしませんでした。
保証は、基本的に有する機能ができれば使用していただきます。
例えば、上記の場合に穴にボルトを通した後に、ボルトを留めるネジ穴に入らなければ締め付けることが
できませんので、その場合は交換させていただきます。要するにこの件は、締め付けつことができ組み立ても
完了し、使用できていますので問題なしと判断できます。精度の問題です。
結局、そのレビューでも書いていたと思いますが、期待しすぎなところがお客様にあることが多いかな
という風に思っております。
重量的に重いので比較的厚い鉄をしようしていますが、業務用の様にすべての部分で厚い鉄を使用しているわけではありません。
薄い部分は、熱を通しやすいので、曲がりやすくなります。
また、安い金額で運送していますので、フレームに傷が行く場合があります、そのような場合も保証の対象外となります。
精度の問題は、保証対象外です。使用時に危険があったり、性能を有しなかったり、組立てられなかったりすれば交換、修理いたします。
家庭用だということをご認識いただければそれなりのものと思います。 219無記無記名 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-HgqP [61.205.88.171])2018/08/31(金) 15:07:00.82ID:J+uPt5t8M>>222
続き
上記回答に対してさらに以下のような質問とそれに対する回答です
ちなみに挨拶や途中ベンチの件と関係ない話は省略してます。
Q.レビューの方は、加工して取り付けたとありましたが、
本来は加工する必要は無く取り付けられる状態だったということでしょうか？
家庭用とのことですが、耐重量350kgとあり、幅広ベンチのためそれなりの重量でベンチプレスを行う方々が
購入する商品だと思われますが、レビューにあるガタつきというのも全て精度の問題で
危険を伴ったり、性能を有しないというほどでもないということでよろしいですか？
A.＞＞レビューの方は、加工して取り付けたとありましたが、
＞＞本来は加工する必要は無く取り付けられる状態だったということでしょうか？
写真を送っていただきましたが、そうです。加工がどのようになされたのか分かりません。
＞＞家庭用とのことですが、耐重量350kgとあり、幅広ベンチのためそれなりの重量でベンチプレスを行う方々が
＞＞購入する商品だと思われますが、レビューにあるガタつきというのも全て精度の問題で
＞＞危険を伴ったり、性能を有しないというほどでもないということでよろしいですか？
構想上、ガタツキは出ます。シートのガタツキは構造上Ｎｏ２の方がありません。Ｎｏ２は、ボルトを差し込むとき
ガタガタが少ない分、ハンマーで叩かないと入らない場合があります。
悪いレビューでもガタは許容範囲と書かれていると思います。タフスタッフのインクラインもガタはありますよ。
角度を変える穴は、ピンの直径より大きいのでガタがないことはありえません。ベンチプレスをそれなりの重量で
行う方は、フラットベンチを購入された方がよいと思いますし、そのように進めています。
家庭用商品のインクラインベンチなので、ガタが無いなどと言うことはありません。と言うかどの程度を言われているのか
わかりかねます。危険で、性能を有しないものを普通売りますか？
とのことでした。実際歪みの件がどの程度か分からないし、店側にも言い分はあるだろうから確認してみたけどどうたろうかね
ただ、質問にはちゃんと詳細に答えてくれたし、完全な不良品には対応すると言ってるけど >>タフスタッフのインクラインもガタはありますよ。
wwww
聞かれても無いのにタフ引き合いに出してるあたりやっぱここのキチガイは有本の可能性が高いな笑 前スレでアップされたあの画像見て、取り付け可能、問題無と判断するとかイカれてる笑 ※前スレ
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667 無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ bfb8-3vBX [126.161.170.233])[] 2018/07/28(土) 09:56:24.09 ID:8nNhiUYQ0
公式のフォームに質問書き込んだらすぐ回答きたぞ？
勿論英語使わないといけないけど楽勝でしょうが
自分が出来ないからって嘘認定は良くないぞ
とりあえず、家庭用タフの厚さは0.1196インチだってよ
半端な角度の写真が拠り所なのは分かったけど
問い合わせたのも、回答きたのも事実だから
https://i.imgur.com/RpIXMsT.jpg
結論＝ゴミタフは公式に詐欺会社
具体的に嘘をつくので本当に気をつけてください 黒羊の糞対応を書いただけなのになぜか条件反射的にタフアンチに走って笑えるわｗ
タフコンプありすぎｗ メールでも聞かれても無いのにタフ引き合いに出してるしコイツマジで有本だろｗ 黒羊コンプで鋼材厚み詐欺とかやっちゃってるタフスタッフが言うなw 何でも精度の問題で片づけられるわけじゃないからな有本 タフスタッフがいちいちこんなとこ書き込むと思ってんのかよw
どっかの潰れそうなとこと違ってその必要ないだろ そう？その割には泣きながら発狂してるように見えるけどw 黒羊に鋼材厚み詐欺を露呈させられたからって逆恨みするなよ
タフスタッフさん そりゃ人生かけて立ち上げたメーカーwは数年たっても沈没スレスレの零細で
おまけに購入者から酷い対応を暴露されりゃ
泣きたくもなるだろ。さらに売れなくなるし
涙なんか拭いても拭いても溢れてそうじゃんw その零細にパワーラックでボコボコにされてるんだから発狂もするか 何言ってんのか分かんないけど
多分、スインクはいちいち零細のこと気にかけてないと思うよ
その必要ないじゃん 負けてる事が悔し過ぎて鋼材厚み詐欺しといて何言ってんだか 中国、韓国メーカーの下級車を引き合いに出して、アメリカ、または日本の中級車相手に一部優れた機能、性能だけを持ち出して
ドヤ顔して必死に敵対視してるのと同じように見えるなｗ んでそれらのメーカー、車種のオーナーは全く相手にしてないという笑
小型犬が大型犬にビビってキャンキャン吠えまくってるけど大型犬は全く相手にしてないのとも同じｗ
本当にタフ関係者が書き込んでると思い込んでるんだろうねｗ
どんなに強がっても偽っても隠せないタフに対する劣等感とコンプレックスがあるから
条件反射のようにタフを口走ってしまうんだろう
上の問い合わせの件の返信内容にも、必死感とタフコンプがが表れてる笑 THINK関係者は5ch監視して書き込んでるだろうけどな
パワブロスレなんて価格が高いことバラされたら、高いことを擁護し始めたし タフコンプなんてあるわけない
黒羊の方があらゆる面で優秀な設計なのに まぁ黒羊のパワーラックはこの1、2年で結構売れたろうからな
レビュー見ててもパワーラックに関しては悪い意見ないし 価格が高いことをバラされる？？価格は公表されてるもんじゃないの？
だとしたら頭がトチ狂ってるな こいつ頭悪いし日本語できないし、パワブロスレでTHINK擁護してた奴か すでに公表されてる価格について、バラされる とかいう表現してる方が日本語おかしいし
頭悪いと思うけどね 子供に教えるみたいに、日米の価格差って言ってあげないとわからないのか… パワブロスレなんて価格が高いことバラされたら、高いことを擁護し始めたし
「パワブロスレなんて」から始まってるし、
自然に読むと主語はパワブロすれになってるから
パワブロスレが擁護し始めた ことになるし、日本語腐ってるなww
そもそも、輸入の手間賃なんて当たり前のことじゃないの？？
バラすもなにも 151 名前：無記無記名[sage] 投稿日：2018/08/26(日) 15:34:37.86 ID:cxgTWMQX [1/3]
日本とアメリカの価格差調べてみた
日本-アメリカ=価格差 ※1ドル=111.2円
パワブロウレタン41kg 167,400-83,000=84,000円
ボウフレ41kg 80,000-66,720=13,280円
クイック34kg 96,722-57,600=39,122円
パワブロ高すぎ、ボウフレ安すぎ
輸入の手間賃も論破されてるからな >>137-138
そのご自慢の機能性笑のラックもローグには全く敵わないし
モリヤの登場で機能面でも価格面でも完全な下位互換と成り果ててしまったなｗ
とりあえず価格そのままでワンタッチセーフティくらい標準装備しろよ笑
ラットオプションつけられないのに対してモリヤはラットつけられる上にワンタッチセーフティ標準装備だぞ？
高さでも数センチ負けてるしなｗ 皆さんもし黒羊のラックが気になってるのなら迷わずモリヤを買いましょう
黒羊とスペック、寸法はほぼ同じで、高さは数センチ高いのでチンニングやレッグレイズの際に有利だし
ラットオプションも＋3万円で装着可能で、黒羊だと単体で1万5千円以上かかるワンタッチセーフティも標準装備だからね 黒羊に勝てなくて鋼材厚み詐欺したタフスタッフが
モリヤにまで媚びはじめてて草生えた この黒羊野郎の基地外ぶりを観ていると世の中にはマジで関わっちゃいけないバカがおるんやと痛感させられるのうw ※前スレ
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667 無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ bfb8-3vBX [126.161.170.233])[] 2018/07/28(土) 09:56:24.09 ID:8nNhiUYQ0
公式のフォームに質問書き込んだらすぐ回答きたぞ？
勿論英語使わないといけないけど楽勝でしょうが
自分が出来ないからって嘘認定は良くないぞ
とりあえず、家庭用タフの厚さは0.1196インチだってよ
半端な角度の写真が拠り所なのは分かったけど
問い合わせたのも、回答きたのも事実だから
https://i.imgur.com/RpIXMsT.jpg
結論＝ゴミタフは公式に詐欺会社
具体的に嘘をつくので本当に気をつけてください 確かにモリヤは最初からクイックセーフティって点でもチープより断然マトモだな
なんでチープはクイック式のバーが標準装備じゃなくて
追加料金発生するようになってんだろうな
余計なノーマルバーを買わせてるのとあんま変わらんくない？
バーベルフックの数増やすより、最初からクイックバーにすりゃいいのにね >>149
ほんまそれな。
このキチガイは一生自社製品の評判を下げるだけの粘着を続けるだろうよw
敵はタフの工作員だと自分に言い聞かせて必死になった所で現実は変わりませんw
過去の糞みたいな対応と糞みたいな自演がそのまま自分に跳ね返ってきてるんですよ～黒羊さんw そこに勝てなくて鋼材厚み詐欺をしてるタフスタッフはさらに底辺だからキツイよな… 218無記無記名 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-HgqP [61.205.88.171])2018/08/31(金) 15:00:26.36ID:J+uPt5t8M
ブラックシープのベンチの歪みについて問い合わせてみたら以下のような返答が返ってきた
Q.レビューの一つに、フレームの歪みがあり、保証対応していただけなかったとありましたが、
具体的にどのような場合が保証対象になるのでしょうか？
A.レビューは、フレームではなく、シートの下の鉄板です。
商品を溶接するときに必ず熱により歪みが生じます。
鉄もしなりがありますのでボルトで締め付ければ、歪みが少なくなります。
今回は、鉄板にボルト穴があったのですがその鉄板に少し歪みがあったようです。
フレームの穴からボルトを入れ、締め付けの凹ネジに入れて締め付ければほぼ鉄板の曲がりが
無くなる状態でしたので交換はいたしませんでした。
保証は、基本的に有する機能ができれば使用していただきます。
例えば、上記の場合に穴にボルトを通した後に、ボルトを留めるネジ穴に入らなければ締め付けることが
できませんので、その場合は交換させていただきます。要するにこの件は、締め付けつことができ組み立ても
完了し、使用できていますので問題なしと判断できます。精度の問題です。
結局、そのレビューでも書いていたと思いますが、期待しすぎなところがお客様にあることが多いかな
という風に思っております。
重量的に重いので比較的厚い鉄をしようしていますが、業務用の様にすべての部分で厚い鉄を使用しているわけではありません。
薄い部分は、熱を通しやすいので、曲がりやすくなります。
また、安い金額で運送していますので、フレームに傷が行く場合があります、そのような場合も保証の対象外となります。
精度の問題は、保証対象外です。使用時に危険があったり、性能を有しなかったり、組立てられなかったりすれば交換、修理いたします。
家庭用だということをご認識いただければそれなりのものと思います。
118無記無記名2018/08/31(金) 22:45:19.58ID:QFP1A2Xv
219無記無記名 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-HgqP [61.205.88.171])2018/08/31(金) 15:07:00.82ID:J+uPt5t8M>>222
続き
上記回答に対してさらに以下のような質問とそれに対する回答です
ちなみに挨拶や途中ベンチの件と関係ない話は省略してます。
Q.レビューの方は、加工して取り付けたとありましたが、
本来は加工する必要は無く取り付けられる状態だったということでしょうか？
家庭用とのことですが、耐重量350kgとあり、幅広ベンチのためそれなりの重量でベンチプレスを行う方々が
購入する商品だと思われますが、レビューにあるガタつきというのも全て精度の問題で
危険を伴ったり、性能を有しないというほどでもないということでよろしいですか？
A.＞＞レビューの方は、加工して取り付けたとありましたが、
＞＞本来は加工する必要は無く取り付けられる状態だったということでしょうか？
写真を送っていただきましたが、そうです。加工がどのようになされたのか分かりません。
＞＞家庭用とのことですが、耐重量350kgとあり、幅広ベンチのためそれなりの重量でベンチプレスを行う方々が
＞＞購入する商品だと思われますが、レビューにあるガタつきというのも全て精度の問題で
＞＞危険を伴ったり、性能を有しないというほどでもないということでよろしいですか？
構想上、ガタツキは出ます。シートのガタツキは構造上Ｎｏ２の方がありません。Ｎｏ２は、ボルトを差し込むとき
ガタガタが少ない分、ハンマーで叩かないと入らない場合があります。
悪いレビューでもガタは許容範囲と書かれていると思います。タフスタッフのインクラインもガタはありますよ。
角度を変える穴は、ピンの直径より大きいのでガタがないことはありえません。ベンチプレスをそれなりの重量で
行う方は、フラットベンチを購入された方がよいと思いますし、そのように進めています。
家庭用商品のインクラインベンチなので、ガタが無いなどと言うことはありません。と言うかどの程度を言われているのか
わかりかねます。危険で、性能を有しないものを普通売りますか？
糞羊業者必死で逆ギレぷり何度見ても笑えるわ～ｗｗ 鋼材厚み詐欺タフスタッフさん
未だにパワーラックで勝てない苦しみから関係ない話で発狂www うわｗ 即レスワロタｗ
ほんと一日中スレ監視してる気持ち悪いキチガイストーカーだなｗ
頭おかしいわほんと
病院行った方がいいぞマジで あんまりチープベンチの精度をどうこう言うなよ
精度にブレがあるということは、買えば最高精度に当たるかもしれないということだぞ？
どんな名ベンチ工でさえ生み出すことのできないベンチ・・・ でもパワーラックでは黒羊に勝てないんだよな…
めちゃくちゃ辛い
つらくて鋼材厚み詐欺しちゃった…
雑魚スタッフです >>159
ワロタwwルパン3世の次元の銃みたいな設定やめろやw タフスタッフの鋼材厚み詐欺って結論出たの？
タフスタッフの中身の人が捏造で訴えるとか言ってたけど >>164
さすがに訴えるのはリターンなさすぎてないと思うけど、どこにそんなレスあった？ そりゃこんだけ悪意もって詐欺だのなんだの騒げば
可能性はあるかもな >>鉄もしなりがありますのでボルトで締め付ければ、歪みが少なくなります。
今回は、鉄板にボルト穴があったのですがその鉄板に少し歪みがあったようです。
フレームの穴からボルトを入れ、締め付けの凹ネジに入れて締め付ければほぼ鉄板の曲がりが
無くなる状態でしたので交換はいたしませんでした。
実際購入者がupしていたあの画像の曲がりっぷり見て↑を言ってるなら本当にキチガイ
質問者は何も知らないようだから騙して誤魔化そうとしているが、分かってる奴は分かってるからなｗ 667 無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ bfb8-3vBX [126.161.170.233])[] 2018/07/28(土) 09:56:24.09 ID:8nNhiUYQ0
公式のフォームに質問書き込んだらすぐ回答きたぞ？
勿論英語使わないといけないけど楽勝でしょうが
自分が出来ないからって嘘認定は良くないぞ
とりあえず、家庭用タフの厚さは0.1196インチだってよ
半端な角度の写真が拠り所なのは分かったけど
問い合わせたのも、回答きたのも事実だから
https://i.imgur.com/RpIXMsT.jpg
これが真実ではなく悪意でしかないデマならどうぞ訴えてください
出来るならね 結論はとっくの昔に出てるよ
写真通り
タフスタッフは黒羊に勝てないことを理由に惨めに鋼材厚み詐欺をやってしまった
クズ詐欺業者でーっす！！！！！！！！！！！！！！ 写真を貼ったことじゃなくて詐欺だのクズだの
コピペしまくって何度も何度も書き込みまくったことが問題なんだと思うよ？
特に鋼材厚み詐欺なんてワードはメーカーに完全にロックオンされてもおかしくないな
それにホームページで厚みについて誇大広告されてるわけでもないし全く詐欺行為なんてしてないだろ
それでも公式で鋼材厚み詐欺とか書きまくってたら
事実のねつ造で完全にアウトだと思うけどな
あと、検品についても詐欺だのなんだの書いてたみたいだし
これも事実無根のねつ造だし訴えられてもしょうがないかも >>170
あべのハルカス店で勝手に撮影して勝手にアップロードしてるのも問題だよな～
このまま続けてたらそのうちヤバいかもねｗ >>172
既にまずいことなってるかもなー
ついでにスレのタイトルもまあまあ危なかったりね
このスレが長く残れば残るほどw タフが鋼材厚み詐欺やってなかったらヤバイかもな！w
つまり何もやばくないって事かw >>177
いつあるって言ったの？
フィットネスショップが本当にそう答えたのか？
証拠はあるのか？ 32cm無いのに32cmあると表記して売った後に
客と揉めて、客の正当なクレームに警察突き出すとか言ってるキチガイ業者の方がヤバいよな なんかさんざん詐欺詐欺連発してたのに元気なくなってきたな
そもそも、公式ページに厚さについての記述がないんだから、
それで詐欺なんて成立するわけがないよ
なのに詐欺詐欺これまでどれだけ書いたかな？
あと、検品についても詐欺とか根拠なく拡散してたような >>180
コイツ法律分かってないくせに法律用語持ち出すからな笑
詐欺の構成要件も全く理解できてないだろうｗ >>178
え？ないって事で結論出たの？w
あるならあるでそれでいいはずなのにw
黒油詐欺スタッフは一切関係なくて
あいつが個人的に超具体的に小数点まで嘘をついてただけなら尚更くっそ腹痛いでーっすw >>182
全く根拠も無い、確信が持てないのにタフスタッフを詐欺呼ばわりしたり
そのように勘違いさせるようなスレタイや書き込みするってマズいよね お前があべのハルカス店で何度もラックを撮影しているのは店員も知ってるだろうし
確実に顔バレはしてるからね～
訴えられなければいいけどね 冗談抜きでこの辺にしといた方がいいじゃないの？ 元気なくなってきたと指摘したら、詐欺詐欺言い始めたな
なんて単純なんだ この辺にしませんので安心してね！
問い合わせた業者が具体的に大嘘かましたのか
ラック持ってないあのゴミニートが具体的に大嘘かましたのか知らないけどさw
ていうか～
3ミリあるならあるってハッキリ分かるようにすればぁ～w
出来ないなら詐欺のまんまでちゅ♪ 俺がタフスタッフで実際に3ミリあるのなら！
速攻でそれを証明して終いにしてるね
無理でちゅか？ 〝俺がタフスタッフで〟
このオリジナリティ溢れる言い回し...
〝メーカーは、私です〟
を思い出さずにはいられない 謎 >>189
実際、タフさえなきゃもっと売れるのにとは思ってるだろ あんな糞対応してたら売れなくなって当たり前
これ以上被害者を増やさないためにも
悪事を延々と言い伝えるべきだね 黒羊がタフに勝つ方法は、ちゃんと一人一人の顧客に対して誠心誠意対応することだと思う
扱ってるモノ自体は中々良いと思うし、不良品以外は中々評価も高い
ちゃんと誠実な対応してればレビューやこういったところで悪評書かれることも無いしもったいないね 勝てるわけないやん
うんこ（黒羊）とカリン糖（スインク）ではどう頑張ってもうんこに勝ち目はない そら根本的な品質では勝ち目はないし、購入する層も違うと思うが、
価格、機能性、コスパの面では付け入る隙はあると思うぞ >>価格、機能性、コスパの面では付け入る隙はあると思うぞ
そうであっても販売者が基地外だから論外 >>196
そこさえ良ければ大ヒットでかなり人気なってただろうになあ
例えばさ、不良品一つ分と送料損したとしても、目先の利益にとらわれなければ
悪いレビューを書かれたり悪評が広まることは無いしむしろちゃんとした業者と言う評価が広がって
安心感から注文も増えるだろう
そしたら不良品処理による損失を、売上で十二分にカバーすることができるし、長期的に見えれば売上上がるのにな
本当にもったいない >>196
まあ、言ってしまえばそれが全てだわな
そして解決する見込みも無い(笑) って言ってもわざわざタフを選ぶ理由がなくなったよね、実際
黒羊やモリヤみたいにそれなりにスペック高くて安いラックが出て来たし
実際タフくらいも影響受けて客は取られてるだろうしな そのとおりだ
選択肢が増えたからこそ基地外黒羊をあえて選択する必要が無くなったよねw とっくにたくさん選んじゃってるだろうけどね
ヤフーのレビュー見ててもタフなんかよりよっぽどたくさんあるんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
