【分散電源方式】国鉄12系・14系客車　2両目

**回想774列車** · 2020/11/20(金) 19:04:39.44

蒸気暖房ではなく電気暖房でもなくディーゼルエンジンによる分散電源方式の採用により牽引する機関車がほぼ不問になった
12系急行型客車と14系特急型客車（寝台車/座席車）を語ろうぜ！！

前スレ
【分散電源方式】国鉄12系・14系客車
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1434740192/

**回想774列車** · 2021/01/16(土) 02:43:42.42

高砂工場で改造中のなにわ
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382AAE383AD14E694B9E980A0E5B7A5E4BA8B.JPG
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5A6BBE98BBCE4BD93.JPG
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5BE8CE4BD8D.JPG

高砂工場で改造中の14系500番代
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E382B9E3838FE3838DE3839514E5AF92E586B7E59CB0E694B9E980A0E5B7A5E4BA8BE4B8AD.JPG

**回想774列車** · 2021/01/16(土) 17:13:07.27

>>39
乙でやんす

**回想774列車** · 2021/01/20(水) 08:22:39.06

早岐の14系の広域運用の弊害とも言えるかな

ttp://pbs.twimg.com/media/Er--IPJXYAYM7Jz.jpg

ttp://twitter.com/UnCW6Jp7GysFCHH/status/1351007476708212737

@UnCW6Jp7GysFCHH
こんにちは。
漁り画像(笑)
なんじゃ！？
幼少期に大阪遠征
寝台特急『日本海』到着！！マーク急いでテールマークを撮りに！！
えっ！なにこれ！！
スハネフ14逆向きじゃん
と言う落ち(笑)因に隣は『まつかぜ』

早岐客車区14系運用図表
ttp://pbs.twimg.com/media/ELbhjjyU8AAOT05.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**回想774列車** · 2021/01/20(水) 13:42:55.39

>>41
車両の向きが変わってるのと広域運用がどう関係あるの？

**回想774列車** · 2021/01/20(水) 20:56:38.39

>>42
風雪害による日本海の大幅遅延があかつきに波及、早岐で不具合を見つけたスハネフを差し替えたくても方転する時間がなく逆向きのまま出庫

**回想774列車** · 2021/01/20(水) 22:04:12.30

機関車次位に妻面側向けた編成、急行はまなすでもあった。

**回想774列車** · 2021/01/20(水) 22:04:35.85

こんなイレギュラーな運行、何だか大好きだなぁ。

**回想774列車** · 2021/01/20(水) 22:21:53.98

当時の早岐は以下の陣容

スハネフ14×27
オハネ14×53
オロネ14×7

基本編成　スハネフ＋オロネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋スハネフ　7両×6本
付属編成　スハネフ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋スハネフ　　　　　　 6両×6本

予備　スハネフ×3　オロネ×1　オハネ×5　（工場入場予備分含む）

スハネフ14の予備車不足は特に深刻で、その解消のために1977年3月にオハネフ24から改造のスハネフ14-103が転入

その後1978年10月改正において14系15形が新製配置となり、運用も「あかつき」限定とされ「日本海」での青森までの広域運用は解消

**回想774列車** · 2021/01/20(水) 23:30:56.52

>>43
それ単なる予備車不足の問題でしょ

で、運行上問題があって運休したりしてる訳でもないんだし、弊害って写真撮影の問題だけじゃんw

**回想774列車** · 2021/01/21(木) 01:02:04.06

早岐客車区が広域運用で大幅に遅れてやっと戻ってくるので保守する時間が満足に取れず手を焼いていたってのは最早常識ではないのか？
それ故に逆向き組成は早岐が突出して多かったのを指摘している文献があるってのに

**回想774列車** · 2021/01/21(木) 01:13:00.63

広域運用があった早岐と同時期の品川の陣容

スハネフ14×27
オハネ14×53
オロネ14×7
オシ14×9

基本編成　スハネフ＋オロネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オシ＋オハネ＋スハネフ　8両×6本
付属編成　スハネフ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋スハネフ　　　　　　　　　　　6両×6本

予備　スハネフ×3　オロネ×1　オハネ×5　オシ×3　（工場入場予備分含む、オシは余剰車含む）

使用列車　さくら・みずほ・いなば・紀伊

余剰車があり余裕があるオシを除けば、早岐と品川は車両配置数も予備の車両数も同一

品川の場合はどの運用でも基本・付属ともに3日目には自区に日々3編成ずつ戻ってくるが、
早岐は7日目でないと自区に戻ってこないだけでなく、基本と付属が日々1編成づつしか戻ってこない

予備車が足りないのが要因ならば品川にも早岐と同様の状況が頻発していたはずだがそのような記録はない

**回想774列車** · 2021/01/21(木) 01:21:54.00

＞早岐は7日目でないと自区に戻ってこないだけでなく、基本と付属が日々1編成づつしか戻ってこない

なのに、冬になると日本海縦貫線で頻発する風雪害の関係であかつきまで大幅に遅れて帰ってくることが増えるというね

**回想774列車** · 2021/01/24(日) 07:40:35.40

>>29
ほっこりした

**回想774列車** · 2021/01/27(水) 23:35:29.68

かなり後にあかつきにスハネフ14が連結されていたけど
そのときは寝台数どうしたのだろうか

**回想774列車** · 2021/01/28(木) 07:05:25.12

それならみずほでもあった

**回想774列車** · 2021/01/28(木) 07:06:12.25

間違えた
座席車の14系を連結

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 22:33:59.27

12系客車部品盗難被害について
ttp://oigawa-railway.co.jp/archives/72191

2021(令和3)年2月16日(火)、千頭駅構内に留置されている12系客車からの部品の盗難を確認いたしました。
また、2020(令和2)年12月1日(火)も同客車からの盗難事象が確認されています。被害の詳細は以下のとおりです。

2020(令和2)年12月1日(火)確認の被害
・車両窓ガラス損壊
・車掌スイッチ、非常用ブザー、方向幕の盗難

2021(令和3)年2月16日(火)確認の被害
・車両幌の損壊
・方向幕、方向幕指令器、温度計、非常灯、車両紹介の掲示板の盗難

盗難・損壊被害品は列車の安全運転に欠かせないもので、「SLやまぐち号」として活躍していた当時の様子を残す貴重な部品であり、
12系の営業運転を楽しみにお待ちいただいている皆様の期待を裏切る行為です。また、鉄道施設内への無断立ち入りは大変危険です。

両件につきましては、警察署に被害届を提出いたしました。
盗難及び留置車両への無断立ち入りに関して情報をお持ちの方がいらっしゃいましたらご一報いただけますと幸いです。

本件に関する情報提供先
大井川鐵道鉄道部
0547-45-4113(平日9:00～17:00受付)

**回想774列車** · 2021/02/22(月) 07:50:05.17

また糞メリカリヤーの仕業か

**回想774列車** · 2021/02/22(月) 10:23:42.81

営業運転する気あったんだ、と思ってしまった

**回想774列車** · 2021/06/23(水) 12:40:19.50

>>29
いいね

**回想774列車** · 2021/09/15(水) 21:33:48.74

もう下火でしょ
メルカリ

**回想774列車** · 2021/11/08(月) 21:45:09.76

北陸トンネル火災事故が分散電源方式の命運を変えたのね
昨日買った古本で知りました

**回想774列車** · 2021/11/08(月) 23:53:03.70

スハフ14とスハネフ14はエンジン音を低減化するために、
床材を厚くしたため車輪音が他の車両より静かだった。

**回想774列車** · 2021/11/14(日) 17:50:17.08

12系や14系座席車は発電エンジンが無い緩急車が造られたのに、
なぜ14系寝台車ではオハネフが造られなかったん？

**回想774列車** · 2021/11/14(日) 18:24:10.06

>>62
食堂車付き基本8両編成
寝台車のみ6両編成
どちらも電源付き車両2両必要だからじゃね？

**回想774列車** · 2021/11/14(日) 18:29:19.68

12系・14系座席車は波動輸送向けであり短編成での運転を当初から想定していたが、
14系寝台車は幹線系の固定編成列車向けであり1エンジンで賄える程度の短編成(5両以下)での運転を端から想定していない

**回想774列車** · 2021/11/14(日) 21:23:03.37

あれ?
スハネフは自車を含めて6両分の電源供給が出来るんじゃなかった?

**回想774列車** · 2021/11/14(日) 21:37:14.57

>>65
5両だよ。
スハフは6両だけど

**回想774列車** · 2021/11/14(日) 22:44:48.14

>>65
5両まででオシは2両分に換算

製造時期の違いもあり電源装置の出力がスハフ14より小さい

**回想774列車** · 2021/11/14(日) 23:45:01.55

>>64
12系・14系座席車はグリーン車がないから
編成の途中に乗務員室ほしいと緩急車入れるしか無いんだよね
だから7両～12両でスハフ2両で足りるところでももう一両緩急車がほしい
なので短編成だけでなく長編成でもオハフは役に立つ

**回想774列車** · 2021/11/15(月) 03:12:50.85

>>61
キハネフ14は床下に火種や軽油タンクがあるに、床材に木使ってたんだよな
なおかつ、昭和40年代から本格化した20系電源車無人化で設置された自動消火装置も無し
開発した国鉄車両局の連中頭おかしいだろ
五月蝿いエンジン音もさることながら、ラジエタークーラントを冷却する時に作動する電動ファンの騒音が本当に酷い

**回想774列車** · 2021/11/15(月) 08:41:18.66

ほとんどの気動車には自動消火とかついてないけど。キハネフとかいうヲタは本当にキモイ

>>62
容量の問題もあるし、長時間だから余裕と冗長性も確保したかったんでしょ
片方の発電装置が故障しても、もう片方が給電してくれるから

**回想774列車** · 2021/11/15(月) 12:36:08.50

>>69
今でこそ静粛性に優れた機関を搭載・防音対策が採れるだろうけど、当時としてはあれが限界かと。
防音対策にはかなり苦労していたらしいから木材使用も静音化の苦肉の策なのでは？さすがに難燃化など対策は講じていると思われる。

20系で自動消火装置が搭載されたのは無人化の一環だし、機関室に炭酸ガスを充満させて消火させるしくみ。
一方で12/14系のスハフ／スハネフは乗務員室があるし客を乗せていて誰かしら異常に気づきやすいから、開発当初は自動消火装置については考慮していなかったのでは？床下の機関に対する消火装置ゆえ、炭酸ガスを充満させることもできないし。
…北陸トンネル事故後には発火リスクを最小限に抑える必要があって、床下機関用の自動消火装置が開発されたけど。
開発者は分散電源方式車の増備の一時凍結にはホッとしたという逸話もあるらしいから、騒音問題や火災リスクは問題になっていたが20系と比べてコスト削減を進めないといけず、制約の範囲での開発には苦難があったかと思える。

こういった経緯を考慮せずに一方的に非難するのは考えものだと思うな。

>>70
気動車の走行用機関と違って電源用は負荷が掛かりながら定格回転で回り続けるから、トラブル時の発火リスクは高いと思うよ。

**回想774列車** · 2021/11/15(月) 20:04:02.11

>>71
現代の感性で過去を批判するヤツは大抵知ったか

**回想774列車** · 2021/11/15(月) 20:07:32.17

>>70
当時の発電機関の信頼性は今よりもはるかに低かったからな

＞キハネフとかいうヲタは本当にキモイ

ホントそれな

**回想774列車** · 2021/11/15(月) 20:14:15.18

E26のカハフの室内はどれくらい静かだったのかな?
車外は他型式の電源車並の騒々しさだったが｡

**回想774列車** · 2021/11/15(月) 20:37:54.10

前スレより

キハ181　　 .1～　1968　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13S(5,000kcal/h)×4～6　5両給電
スハフ12　　 1～　1969　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13A(5,000kcal/h)×5～6　5両給電、後180ｋVA化
キハ181　　 .5～　1969～1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13S(5,000kcal/h)×4～6
スハフ12　　 9～　1969～1971　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13A(5,000kcal/h)×5～6　6両給電対応
スハネフ14　1～　1971～1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU76(15,000kcal/h)×2　3段寝台、汚物処理導入
スハフ14　　 1～　1972～1974　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5～6　汚物処理負荷考慮
スハフ12　101～　1977～1978　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5～6　汚物処理負荷考慮

**回想774列車** · 2021/11/16(火) 13:30:49.20

なるほど。
各々の書き込みと自分が知っている事柄などから推察するに、
同じ14系客車とはいっても寝台車の方は定期の長距離運用を想定した形式で、
座席車は元々臨時輸送用だから、或る意味においては別形式みたいなもんなのか。
確かに定期の寝台特急で使うなら故障などにも備えて電源車は多い方が安心だけど、
臨時列車用の車両なら閑散期は車庫で遊んでいるんだし保守の手間も考えると電源車は少ない方が良いと。

**回想774列車** · 2021/11/17(水) 00:27:02.43

>>76
というか12系客車は冷房使えなくても窓開ければいいからな
14系の場合は発電エンジンの性能差だろ

**回想774列車** · 2021/11/17(水) 14:02:30.46

いやそういう話じゃねーんだｗ

**回想774列車** · 2021/11/17(水) 20:12:22.92

>>78
じゃあどういう話だよ？

**回想774列車** · 2021/11/17(水) 22:02:39.34

前スレからのんびりと読み返してみろや。

**回想774列車** · 2021/11/18(木) 16:10:11.16

>>80
あらあら説明責任放棄しちゃったよw

**回想774列車** · 2021/11/18(木) 20:26:37.73

いやそういう話じゃねーんだｗ

**回想774列車** · 2021/11/19(金) 00:12:18.21

12系の場合は設計サイドが5両給電が最も経済的と考えていたのが実際は6両での運用が多く、5両給電だとスハフ12を2両連結して
運転せざるを得ず不経済になっていたことから、出力を上げて6両給電とし、併せてオハフ13を製造して対処することとしたはず

オハフ13が将来の電源装置の追加を想定した床下としていたもののそれが一切活用されなかったのに、電源装置搭載を想定せずに
落成したオハフ15の一部が後に電源装置を追加してスハフ14に改造されたのには苦笑いするしかない

**回想774列車** · 2021/11/19(金) 01:12:39.73

12系客車も最初は長編成を想定しててオハフが造られ無かっただけだよ

**回想774列車** · 2021/11/19(金) 07:19:09.23

試作車のスハフ12 1の落成が1969年6月
量産車のスハフ12 9とオハフ13 1の落成が1969年12月

スハフは過給器を追加して6両給電とし、オハフも製造した方が良いとわかったのは実際に使ってみてからではなくて、
試作車の製造段階で既にわかっていたとしか思えず、当時の設計サイドの配慮不足が透けて見える

**回想774列車** · 2021/11/19(金) 07:40:44.78

12系製造の主たる目的である大阪万博の開催はオハフ13落成から4ヶ月後の1970年3月からだったしな

**回想774列車** · 2021/11/19(金) 20:00:52.47

12系も14系座席車もなんでオハフだけ１の位の数字が一つ上なん？
別に特異な仕様の車両でもないのに、なんか仲間外れみたいで気の毒やん？

**回想774列車** · 2021/11/19(金) 21:08:25.03

>>87
国鉄時代はオやスなどの重量区分の違いだけの形式重複はさせない規則だから。
例えばスハフ12が出たら他の重量区分の○ハフ12は無しとなる。
オユ12が電暖化改造されて重量増加して区分が変わった際にはスユ12とならずスユ13になってしまう。
JRになって寝台客車改造が盛んに行われるようになってからはその規則は無くなったようだが…。オハネ14とスハネ14、オハネ25とスハネ25など…。

**回想774列車** · 2021/11/20(土) 00:35:52.41

>>88
なるほど勉強になります。
マニ20の次がカニ21なのも同様の理由でよろしい？

**回想774列車** · 2021/11/20(土) 13:48:58.56

時系列を見るとオハフ13は試作車の先行使用の結果により追加製作されたものではないですね

1969年6月　スハフ12 1～8 とオハ12 1～20 の計28両が試作車的な位置づけで落成　宮原に配置
1969年7月26日～9月23日の繁忙期　初の営業運転　大阪～広島間を昼夜で運行　臨時急行「宮島51号」「音戸51号」（全車指定席）
　　　　　　　12系12両　スハフ＋オハ＋オハ＋オハ＋スハフ/オハ＋オハ＋オハ＋スハフ/オハ＋オハ＋オハ＋オハ＋スハフ　×2本
1969年12月～1970年2月　スハフ12 9～25　オハ12 21～86　オハフ13 1～17　の計99両が順次落成

**回想774列車** · 2021/11/21(日) 18:33:01.03

『きたぐに』の北陸トンネル事故を受けて食堂車不連結として、座席車を12系に変更ってのもよく分からんよね
床下にエンジンと燃料積んでいるのが良くないからってんで14系寝台車は一旦製造中止となったのに、
なんで『きたぐに』はその床下エンジン＆燃料の12系を使うのよ？
しかも寝台車の方は出火元である食堂車と同じ10系のままって（グリーン車も旧客のまま）

それなら20系客車持って来て一部車は座席のまま使用（グリーン車の代わりはナロネ21）するとかでも良かったんじゃね？

**回想774列車** · 2021/11/21(日) 20:22:32.52

>>91
オマエは知ったかぶり露呈してた>>69か？
経緯を考えず非難するだけなら誰でも出来るわ。
誰かが時代背景などを元に答えてもコイツは多分理解しないだろうからスルーがよろしと思われ。

**回想774列車** · 2021/11/21(日) 20:23:57.66

20系に当時余剰はない
20系よりも12系の方がはるかに難燃

そもそも北陸トンネル事故の原因は床下にエンジンを積んでいた事ではない

**回想774列車** · 2021/11/21(日) 20:25:14.15

>>92
だな

コイツはホント言ってることが何から何まで滅茶苦茶

**回想774列車** · 2021/11/24(水) 00:14:13.25

オハ14-701 (←オシ14 1) 登場時の紹介記事中にある給電回路についての記述

鉄道ファン1984年9月号(p54～57)

サロンカー

　サロンカーの開発に当たっては，20系客車のほかに12・14系客車にも併結できることを前提条件として，種車は14系食堂車を使用することにした．
・前位・後位側車端部には，20系客車併結用として新たにほろアダプター・さん板を各1個新設した．
・給電方法は，1位側相手車両(ナハネ20)の一般回路から特殊両栓を介して受電し，引き通し線により3・4位側のKE2栓受から一般，冷暖房回路に
　振り分けて次位車に給電する方式をとっており，自車負荷への給電は引通し線の3相600Vを床下3相変圧器により3相440Vに降圧して給電している．
・20系客車の併結工事として床上にKE2・KE59の引き通し線を新設し，さらに前位・後位車端にはこの関係のジャンパ連結器が追加されている．
・20系併結用として新たにKE59，KE2＋10の特殊両栓を新設した．
・20系併結用として1・3位側にＭＲアングルコックを各1個増設し，20系の併結ができるようにした．

鉄道ピクトリアル1984年10月号(p106～108)

3-2　サロンカー

(5)　給電方法は，前位側の20系客車の一般回路から特殊両栓を介して受電し，引通し線により次位車には一般，冷暖房回路に振り分けて給電
させる方法をとっており，自車負荷回路への給電は引通し線の3相600Vを床下に設置した3相変圧器により3相440Vに降圧して給電している．
これに伴う読替継電器盤および電気機器を新設し，それぞれビデオ仕切，新設配電盤内に格納している．

**回想774列車** · 2021/11/26(金) 16:05:48.06

ホリデーパルか、懐かしいな

**回想774列車** · 2021/11/27(土) 18:29:51.49

後年に24系併結対応とされたオロネ14-300の回路構成はどうなってたんだろうか

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 09:59:21.13

床下のディーゼル発電機の騒音が大きかった記憶

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 10:04:36.09

だからなに？

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 10:20:43.41

個人の感想です......

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 11:35:17.75

騒音のことは今後書かないでください

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 12:14:03.43

でっていう

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 16:30:17.53

12系は車軸発電機と蓄電池を搭載していたけど
運用実績はあるのかな?

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 17:33:19.58

>>103
あるよ

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 18:23:29.71

北海道を走る12系

札幌
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYT8sUUAAGj19.jpg

美々
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYUiFVEAQr1D1.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYVGPVcAEOwpk.jpg

函館
ttp://pbs.twimg.com/media/FGYqSQ1UYAQCnA9.jpg

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 18:36:29.58

>>104
夏はともかく冬の暖房はどうしたの?

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 18:52:13.30

むしろ何故運用実績がないと思えるのか
12系は照明などの一般電源を車軸発電機と蓄電池で給電してるのに

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 22:07:31.25

>>106
春秋は冷房も暖房も使わないのでエンジン使わなくても問題無いんだが、その時のドアエンジンとエアサスの空気供給をどうしてたかが謎。
別スレで聞いてもそこを明確に答える人が居なかった。

まぁ、普通に考えればMR管繋いで供給受けてたんだろうから、MR管が出てない機関車が牽引の時は常時エンジン稼働させてたんだろうね。

**回想774列車** · 2021/12/12(日) 23:51:34.42

空気バネとドアのエアはスハフとオハフにあるベビコンから供給
紀勢線の普通列車ではそれでは追いつかなかったので併せて機関車からも供給

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 01:27:16.99

>>109
その時の電源は？って事。

紀勢線のP型改造はその為の設備であると思ってる。短編成なんだからベビコンとは言え供給不足になるとは思えん。

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 06:19:17.58

>>110
紀勢線のP型って50系牽引のためじゃなかった？
12系が余ってきたから、50系を止めたのでは？

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 06:45:07.38

事実を個人の思い込みで否定されても知らんがな

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 06:45:45.83

>>111
事実はその通りなんだが別の世界観が見えてるらしい

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 07:30:29.56

事実って雑誌に書いてあるからって言う理由でそう言ってるだけで、本当の事実は知らないでしょ？

あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。

停車駅が多いとか(数キロも走るのに)、カーブが多いから(じゃあ、14系客車なら？)って理由で機関車から供給されるのが必須ってのはなんかおかしい。

突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。
直流で12系定期普通で使ってたのが紀勢線だけで、あとの線区は重連形の機関車が牽いてたからMR管引き出す改造要らなかったからそれまで気にしなかったんで無いの？

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 08:27:39.50

思い込みが多いのはお互い様じゃないのかｗ

>>111
まぁそれだと60にMR管改造した説明にならないんだよな
ベビコンじゃ足りないのはその通りなんだろ。24系や14系ハネはそれでC400にしてるしな

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 13:26:16.94

自分が理解出来ないことは何かの陰謀にしてしまう人とは会話が成立しないわな

そもそも50系と特に指定した列車以外は機関車と客車の間のMRは繋がないのが定位なのもわかってない

紀勢線の12系普通列車の話はドアの頻繁な開閉と曲線による揺れのダブルパンチで客車編成内でエアが大量に消費されて
ベヒコンでは供給が追い付かなかったからなのもね

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 15:46:36.96

>>115
スハフ12も100番代はC400A搭載
これに伴い床下の機器箱も大型化

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 16:26:28.89

＞突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。

言ってることが滅茶苦茶で草
エンジン停止時はMR繋ぐなんて取扱いはありません

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 22:37:47.76

>>118
これらの動画をどう説明するのか聞いてみたいわな

EF60+12系５両　返却回送
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZVYb-KMml0Y
【JR】 12系「回送」〔EF60-19 牽引〕＠行田
ttp://www.youtube.com/watch?v=fYqEsTJdmug
回9742レ EF60 19+12系5両「懐かしの急行列車」送り込み回送
ttp://www.youtube.com/watch?v=GXBMQtjCLWQ

↓エンジン起動で回送の比較動画

EF64+ばんえつ物語12系客車(回送)+EF60と黒磯訓練　大宮駅入線
ttp://www.youtube.com/watch?v=CeiMdDiRWDk

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 23:11:43.38

空気圧縮機の形式

スハフ12 0　　　　 C75
オハフ13　　　　　　C75
スハフ12 100　　　C400A

当時の竜華にはスハフ12 100は存在しない
スハフ12 1000は全車0番代からの改造な

12系配置状況　【1986年3月】

竜華
スハフ12　6 16 38 39 43 / 1006 1007
オハフ13　35 36 47 63 / 1005 1006
オハ12　5 6 7 8 9 10 11 12 18 41 50 52 70 71 218 244 245 246 252 / -

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 23:28:39.39

12系・14系・24系はいずれも各車でBPとASP(MRP)が逆止弁を介してつながってるからな

**回想774列車** · 2021/12/13(月) 23:44:45.58

ちなみにオロネ10が履いていた空気バネ台車TR60のエアの供給元はBPな
BPからの供給が編成全体のブレーキ作用に悪さをしないようにオロネ10は編成内で6両以下とか連結の際は一定の制限があったと記憶

**回想774列車** · 2021/12/14(火) 08:18:20.23

それは10000系だろ。オロネ10が6両でダメならAREB改造前の20系はどうなるんだよ

**回想774列車** · 2021/12/14(火) 11:14:36.67

揚げ足とりする暇があるなら本当の事実とやらを早く示して欲しいものですね

ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど

**回想774列車** · 2021/12/14(火) 21:59:36.79

本当の事実君は結局トンズラですか？

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 00:12:02.98

そら客扱いしないならMR繋ぐ必要ないでしょうよ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 08:25:56.64

・基本的な事実を踏まえない
・都合の良い情報だけを抽出し、それ以外の情報を無視する
・事実に個人の意見と願望を混ぜ込んだ話を本当の事実のように話す
・論点が飛びまくり自分でも何を言ってるのかわかっていない

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 08:53:17.68

もうなにがなんだかわからんな。それは連投してるおかしな奴に言ってるのかｗ

>>124
他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ

少なくとも、60がMRPを追設したのは50系絡みではないことは確か。これは本当の事実
12系を普通列車で使うにあたって空気供給量が足りなかったんだろうけど、これが冷暖房使わない
時期に発電エンジンを止めたかったのか、ベビコンでは足りなかったのかは知らん
ただRFにドアの消費量とカーブが多くて60を改造したっていう記述はあった。Wikiはそれがソースだと思う
まぁ2000番台はエンジンなしでMRつなげてるから、>>114が突き詰めてそういう結論になったのはわからないでもない
それが12系はBPだけでいけるってのは別の話

なお、自分は>>115　>>123なので見当違いなことで噛みついてこないように

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 09:19:04.37

今度は自分が絡まれたと思い込んでる長文君登場ですか
ますます混沌としてきたな

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 10:20:35.10

このサイトだとオロネ10は空気バネの供給源がブレーキ管であることと連結両数に制限があったとあるね

ttp://mamezoo.com/pc/PC-CLUB/LOG/LOG-F06.html

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 10:50:05.46

このページでMT54Bという元中の人が書いてることがまさにこの答えだよね

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11231075921?__ysp=MjDns7sg56m65rCX44OQ44ON

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 11:31:41.41

>>128
> 他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ
「他人の本当の事実」とあなたが言っていることが事実だと判断する材料がないんだよ
あなたは現実社会では鉄道の技術面に詳しい人と認識されてて
あなたの言うことはみな信用してくれるのかも知れないけどさ
もしそうだとしてもここではあなたがそういう人なのか分からんわけで
信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 12:05:49.53

>>131
20系、全車にベビコン搭載の方が驚いた。ならオロネ10の6両制限もそうなのかもな
ただそうだとするとその後の12系はベビコン止めていてもBPだけで問題ないってことにはならないよな
そっちにも両数制限はかかると思うんだが

>>132
あなたは現実社会では説教臭い人って認識されてるし、別にここで信用されたいとも思ってない
本当の事実って言った奴と、あなた含めて「本当の事実」っていう言葉にひっかかってる奴らに言いなよ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 13:35:58.65

>>132
なんでいきなり出てきたこの馬の骨とも分からないお前のレベルに合わせて話さなきゃならんのよ

ここはお前の知恵袋でもないし学校でもない
判断つかないなら自分で調べな
お前以外は各自自分で調べてるんだから

>>133
回送ならドアの開閉もないし、ブレーキ制御機構も旧客より進化してるから、12系は6両以上でもBPからの供給で運転上支障はなかったのかもね(推測)

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 13:43:54.33

>>132みたいな文句つけてるだけのヤツなんてどうでもいいし、この場で信用されたいとも思ってないわ

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 14:20:56.47

>>133
> 別にここで信用されたいとも思ってない

>>135
> この場で信用されたいとも思ってないわ

じゃあ何で言い合いになってるんだろう？
不思議な話だw

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 14:47:12.68

言葉は通じるが会話は通じないようですね
お疲れさまでした

**回想774列車** · 2021/12/15(水) 15:10:02.17

通じないから揉めてるんじゃないのかい？

【分散電源方式】国鉄12系・14系客車 2両目

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