【189系】碓氷峠の思い出　その6【EF63】【EF63】

**回想774列車** · 2020/06/16(火) 22:37:11.90

国鉄随一の難所であった碓氷峠の思い出を語るスレです。

前スレ
【169系】碓氷峠の思い出　その5【EF63】【EF63】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1525608863/

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 14:35:04.52

>>445
東京の拠点だとしても何故八幡山なんだろうね
特急も停まらずとりわけ利用客の多い駅でもないし
高井戸や永福のインターが近いぐらいしか利点が思いつかないが

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 14:46:06.64

>>446
補機なしで粘着運転の出来る電車で運行していただろうなｗ
つうことは横川も通過だｗ
台車の空気を抜くだの入れるのも走行中に可能！

続きは君らのＮゲージレイアウトで！

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 14:47:35.53

>>448 環八がある。テナント料が手頃ということなんでは？

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 14:48:07.24

>>447
裏話kwsk
仄めかすだけとは知ったかレベル

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 15:31:41.07

八幡山で安い言うんだったら調布とかでも良い気がする
深大寺帰りに釜飯レストランとか出来そうなもんだが

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 15:53:53.12

環七や環八はトラックドライバーの需要が多い。環七沿い、高円寺などラーメンで有名な所が多いのもそのため。たまたま、手頃な価格のテナントが確保できたからかもしれないが

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 18:30:53.05

>>448
＞高井戸や永福のインターが近いぐらいしか利点が思いつかないが

仕入れ・出荷を考えれはそれだけで十分じゃん。

**回想774列車** · 2020/11/22(日) 19:16:35.61

>>453
お店のイメージ的に結構程よい距離って事よね

**回想774列車** · 2020/11/24(火) 06:40:44.63

こういった施設だと熱心なマニアのひとりもいて、施設や車両の変化、状態などレス
するやつがひとりくらいいてもいいもんだが誰もいないんだなｗ

**回想774列車** · 2020/11/24(火) 07:37:08.43

素直に教えてくださいと言えw

**回想774列車** · 2020/11/24(火) 07:39:58.63

Twitter行けば？
沢山居るよ、ボランティアやってる人や
体験運転本務クラスが。

**回想774列車** · 2020/11/24(火) 10:17:57.10

>>447
松井田町のことに詳しいなら
鉄道の街ペンシルベニア州アルトゥーナとの交流が市町村合併でなくなってしまったことについて詳細を教えてもらえるとありがたい
中学生の交換留学とかあったそうなのだが、こういう姉妹都市提携は合併後も続けられることが多いので、一体何があったのかなと

**回想774列車** · 2020/11/26(木) 15:43:16.41

時々妙に饒舌な奴がマウント取りに来るが
中の人近辺にいて中の人を気取った輩か
聞き齧りで見たように話す知ったかか
口が軽い本当の中の人かだろう
いずれにしろ人物として如何かと思うがw

**回想774列車** · 2020/11/26(木) 21:31:32.59

なにか御用?

**回想774列車** · 2020/11/26(木) 23:32:45.81

火付盗賊改方、長谷川平蔵である！

**回想774列車** · 2020/11/27(金) 05:37:44.33

嵯峨野みたいに碓氷峠も観光鉄道化で残る道はなかったのかな

**回想774列車** · 2020/11/27(金) 06:35:14.46

嵯峨野トロッコは言うまでもなく嵐山、嵯峨観光の一環として存在するのだが、
横川では単にトロッコを走らせるだけでは観光客は寄り付かない。
SL碓井だって空席も目立つからな。

横川の釜めしが人気あれど、やはりあそこは単なる「通過点」でしかない。

**回想774列車** · 2020/11/27(金) 08:10:14.09

>>464
アレは川下りがあるからなぁ
安中市と京都市じゃ財力全然違うし

**回想774列車** · 2020/11/27(金) 09:47:15.16

北陸新幹線で浮かれて峠を顧みなかった軽井沢が
目算が外れたので松井田に言い寄ったことがあった
その節操のなさに松井田側は憤ったようだったが
あそこで巻き込んでたらその後の展開も違ったかもな
近年北朝鮮のミサイル関連で軽井沢が安中と
廃線跡のトンネルをシェルターに借りる取り決めをしてたが
何らかをバーターにしてもよかったのではないか

**回想774列車** · 2020/12/22(火) 13:14:59.77

群馬県民だけど在来の碓氷峠乗りたかったな
バス代行で十分なんだろうけどやっぱり鉄道が存続して欲しかった
何より新幹線高えよ

**回想774列車** · 2020/12/23(水) 06:18:12.24

新幹線もトンネル掘らずに建設しようとしたら70‰の勾配とかできてたのかな
安中榛名駅で機関車連結する様子見てみたかったｗ

**回想774列車** · 2020/12/23(水) 09:55:38.60

それは新幹線ではない
因みに過去には軽井沢を大深度地下駅にする案はあった

**回想774列車** · 2020/12/23(水) 10:21:57.11

申し訳ないが在来線時代より勾配がきつくなるのはNG

**回想774列車** · 2020/12/23(水) 10:23:11.99

高崎で連結して軽井沢手前で機関車を走行中解放するセノハチ方式ですねわかります

**回想774列車** · 2020/12/23(水) 17:16:57.23

今より急勾配（1/15だっていい）だったとしても、
峠区間にリアクションプレートを敷いておいて、
リニアモーターの補助を使って走ればいい。

**回想774列車** · 2020/12/23(水) 19:44:06.17

関東と信州を結ぶ道は18号でも254でも関東側のどん詰まりが崖みたいに険しいんだよな。
とはいえ群馬・栃木・福島⇔新潟が未だに幹線らしい幹線の無さに比べればはるかにマシだが。

**回想774列車** · 2020/12/23(水) 20:06:20.28

群馬新潟は発達してるでしよ
17号、関越、上越、上越新幹線
といっても一般道路は一本しか無いのか

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 04:11:12.88

結局流動量で道路整備は決まるからね。
信越本線だって63あった時代も地域輸送じゃなく
東京-信州間の特急輸送のためのものだし。
磐越西線の喜多方-新津間の並行道路事情をみたら
あんなもんかと思ったね。

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 08:07:53.07

碓氷峠はいにしえから中山道と重要な街道だったっけ

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 08:27:47.56

東山道

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 08:30:09.23

峠の湯の近くは中山道の元宿場町だからね。

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 08:35:59.86

坂本な。坂本ストレート、63が66.7‰に入る前に加速していくところだな

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 08:53:52.65

坂本宿と碓氷関所

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 08:58:25.01

そうそう、文化むら行ってコテージに泊まる時に
ダラダラ坂延々登るのところに古い町並みも残してるね。
湯だけならトロッコで登るが、泊まりの時は車で見ながら行った。

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 10:27:03.17

各戸で屋号の看板出したのは
横軽の廃止が近い頃だったかな

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 11:11:44.69

当初は横川に新幹線駅作る予定だったらしいね

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 11:43:15.49

松井田な
予定ですらない

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 15:07:16.74

あのひと駅、ひと駅さえ無ければ隣駅料金で乗れたってのによう。

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 16:59:23.57

増収に貢献

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 19:11:37.24

一駅分の維持管理費をペイ出来てるの？

**回想774列車** · 2020/12/24(木) 20:31:53.01

時間１～2本の停車じゃとうてい無理でしょ。
ひと頃は盛んに分譲を広告してたが今はどうなんだろうね。
航空写真眺めても間隔空けて戸建てはあるけど、ソーラーパネルがビッシリの区画はあるし。
広い一軒家から長野新幹線(当時)で１時間通勤！なんて目論見は完全に的外れだったな、寒い僻地なんだから。

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 10:14:17.20

↓2016年のニュース
安中榛名駅前の大規模宅地分譲地が完売
https://trafficnews.jp/post/56223

>>488は新幹線の特急料金の仕組も知らないようだな
高崎-軽井沢だけの利用者がどれ程いるかは知らんが
安中榛名がなければ特定料金が適用され
自由席特急料金がおよそ半額になる

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 10:16:11.88

>>489
特定料金を避けるために安中榛名駅を作ったのか

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 10:17:41.34

その為じゃないだろうがw事実としてはそうなってる

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 10:31:40.22

高崎まで新幹線使わず在来で移動する埼玉県民なども
軽井沢行くときは高崎から新幹線必須だからな。
その料金が変わるのは大きいか。

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 11:01:05.74

>>487
流動調査の値や、実際高崎の新幹線下りホーム行けば分かるが
北関東や新潟から列車で軽井沢(ひいては長野県)へ向かう人数が
そもそも多くはないからとてもとても

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 11:29:13.30

安中榛名の分譲地は完売したが
駅前の商業区画は今も空き地だと思うw
昔はコンビニが1軒あったが撤退した
新幹線か車を使わないと買い物もできない
それでも完売

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 16:41:01.42

本当に金があるなら安中榛名に住みたいね
東京まで１時間ちょいだし静かに暮らせる
と思ったけど金があったら高崎の駅近のタワマンでいいや

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 17:26:42.97

在宅勤務が定着すれば、安中榛名よりもっと秘境の奥地でもネット回線さえあれば問題ない

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 18:11:59.83

在宅勤務でも近くにコンビニとかお店がある方がいいよ
ふと居酒屋とかで飲みたくなっても安中榛名じゃいちいち新幹線で移動だからね

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 18:14:02.26

セカンドハウス向けかな
売り出した頃はそんな感じではなかったが

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 18:17:36.34

旧松井田町なら磯部までだなぁｗ
横川・・・コンビニ駅チカ無し（荻野屋からかなり戻ったローソンのみ）
ネット環境弱すぎ（むらの方から聞いた＆ポケWi-Fi持ってったら圏外）

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 19:10:30.82

>>495
本当に金があるなら
軽井沢と葉山に住むわ

**回想774列車** · 2020/12/25(金) 21:05:20.58

>>500
冬は葉山で夏は軽井沢がいいね

**回想774列車** · 2020/12/26(土) 09:33:46.84

浅間山は最近また活発だから…

**回想774列車** · 2020/12/26(土) 10:52:02.43

>>501　最近は軽井沢でも夏に30℃行くけど。葉山はもっと暑いが、道端を水着の女性が歩いてるぞ。

**回想774列車** · 2020/12/26(土) 11:36:53.05

軽井沢で猛暑日観測される日は来るのか

**回想774列車** · 2020/12/26(土) 12:29:32.27

>>504 1946年に最高気温34度超。アプト区間のの列車内、暑くて大変だったろうな。冷房どころか扇風機もなかった頃。
近年も32～33度行った年があるが35度超はない。
横川に比べてフェーン現象の影響受けやすいのではないかな

**回想774列車** · 2020/12/27(日) 12:01:24.63

189系好きの藤井2冠にクラウドファンディングしてもらおう。

**回想774列車** · 2020/12/27(日) 12:09:35.63

>>506
他人任せってw

**回想774列車** · 2020/12/27(日) 14:07:30.74

他力本願は情け無い

**回想774列車** · 2020/12/27(日) 21:01:12.43

藤井さんには鉄のことは忘れて将棋に専念してほしい
こんな天才は二度と出てこない

**回想774列車** · 2020/12/28(月) 03:17:45.48

藤井さんは313-8000が好みじゃなかったっけ

**回想774列車** · 2020/12/28(月) 21:21:18.15

EF63とキハ57の協調運転に挑戦して欲しかった
気動車だと7両編成が限界だが協調できれば12両編成とか可能になる

**回想774列車** · 2020/12/28(月) 21:47:53.52

分散動力だから重量配分も協調に向いてそうなのにね
燃料満タンだと重いのかな？

**回想774列車** · 2020/12/28(月) 22:06:25.97

>>511　粘着運転始まった3年後には169系に押されて横軽間経由の運用から撤退しているってのに、EF63との協調運転のための改造やる必要があるのか？

**回想774列車** · 2020/12/28(月) 22:37:38.41

寝言はスルー

**回想774列車** · 2020/12/29(火) 12:14:51.95

スルー宣言したらスルーしたことになるんだろうかw

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 09:20:06.84

機関車がリモートコントロールしなくてもDCが力行すれば負荷を減らせたはずだな。
小型の連結器じゃ42や63隣ではかなり重量が掛かるわけだし、特急形ならなおさら。
後年、キハ181系つばさが板谷峠のオーバーヒートでEF71牽引が付いた後も、運転台のノッチハンドルに「協調」のシールが貼られてたと板谷スレにあったな。
今でもSL銀河で同じ事をやってるが。

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 09:28:30.13

板谷はやってたけど、碓氷は非常かけたときにどうなるかわからないからな
ただ力行だけ協調すればいい話じゃないから。信越電化で気動車の電車化は見えてたし
電車で試験やって上手くいかずに169にしたのも新線にしてから5年後
後出しで挑戦とか言われましても

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 10:43:52.07

電車と気動車の協調にしたって総研の研究を経て実現したのはオランダ村特急からだものなぁ

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 10:58:28.34

ゆぅトビア和倉とリゾート立山は雷鳥ぶら下がりだったしな

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 11:44:10.18

>>511
> 気動車だと7両編成が限界だが協調できれば12両編成とか可能になる
そもそもこれって正しいのか？
話はそこからだよな
単純に考えても協調なしの時点で両数違ってるわけだしさ

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 12:24:45.19

気動車のエンジン出力ではたして効果あるのか微妙なところ

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 15:43:11.90

気動車だと下り勾配が大変
排気ブレーキを使っても間に合わない可能性がある
後方にもEF63を連結して無線で前後の機関車が息を合わせて抑速ブレーキを掛けて連結器の荷重を減らすしかなさそう

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 15:54:11.45

箱根登山鉄道で使われているレール圧着ブレーキをキハ57に装備と妄想…上り坂では重荷になるが

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 17:03:16.41

>>523
電磁吸着ブレーキは常用禁止なんですが…

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 17:47:45.20

少々誤解してるひともいるようだが、
気動車は液体式であれば基本的には急勾配でも補機無しで登ることはできる
セノハチでも151系には補機がついたがキハ82系は補機はつかなかった
板谷峠も状況は同じだが、区間が長く、あまりに遅いので補機をつけざるをえなかった

電車の場合、登れないわけではないが、電動機等の温度上昇が限界を超えてしまうで無理ができない
速度を落としても、温度上昇は変わらない
気動車（液体式）は、速度を落とせば登れてしまうという違いがある

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 18:24:39.26

で、碓氷峠ではどうなの？

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 18:25:09.65

つまり液体式はどんな急勾配も登れると？
すげえな液体式

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 18:29:10.61

液体式は滑りにくいが、馬力なきゃ登らんよ。
小海線キハ57+52が33‰で20キロ台だったのよく覚えてる。

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 19:47:32.41

エンジンの唸りがもの凄いのに歩くほどの速度なのが印象的だったな　＞登り勾配区間のDC

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 19:47:38.60

>>525
液体変速機の油温が異常上昇しそうだな

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 20:35:59.83

油温上昇に関する改良はキハ80系がっかりでいろいろやったんじゃなかったっけ？
なんにしても、ノロノロでも登れてしまう液体変速機（トルクコンバータ）はすごいと思うわ

電動車の場合、温度上昇に対処して電流を減らすことといえば弱界磁を全界磁に戻すことくらいで
さら速度を下げるために電圧を低下させても電流は変わらず、
かえって運転時間が伸びるので温度上昇はかえって悪くなるんだよ

なお、板谷峠で気動車に補機と書いたが、実際は無動牽引だったな

**回想774列車** · 2020/12/30(水) 21:16:51.30

キハ07-901はパワー的に碓氷峠を楽々登っちゃうが燃費が物凄く悪くなって営業運転では到底使い物にならないはず
流石に碓氷峠自力登坂実験は行われなかった

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 08:44:26.86

DC単独で碓氷峠登れたにしてもブレーキが十分効かないので下りてこられないとなったら、小諸から小海線、中央線経由で東京まで戻らせるのか？

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 11:36:00.04

>>531
上に書いてあるだろ、ノッチハンドル横に協調のシールがあったって
全開走行できなくなった分をEF71に牽いてもらったんだから補機で合ってるっしょ

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 12:42:21.65

そのシールに書いてある協調ってどう言う意味で貼ってあったの？

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 13:29:00.64

ノッチ位置の指定だろ

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 16:41:10.02

板谷峠は出力的に牽引でも問題ないはずだが連結器の強度の問題から協調にした？
確か牽引だと6両編成が限界だったっけ？

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 17:03:00.48

>>537
> 確か牽引だと6両編成が限界だったっけ？
これは碓氷峠の場合
80系時代のつばさは7両編成

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 20:05:58.62

>>534
80系時代は協調はしてなかった（無動で牽引）はずだけど？

**回想774列車** · 2020/12/31(木) 23:14:20.58

>>538
碓氷峠も7両じゃなかったか？
「はくたか」時代

**回想774列車** · 2021/01/01(金) 00:44:17.88

>>540
ああすまん

**回想774列車** · 2021/01/15(金) 19:53:31.89

アプト君の修繕費用をクラウドファンディングで集めるという記事を見た。
その額は１３００万にも及ぶという。
クラウドファンディング、つまり有志による、金を出したいやつだけがやれ
ばいいというスタンスだからして、こんなこというのは野暮かもしれないが。

この村、収益成り立ってないよね。
残したいからっていう気持ちはわからなくもないが、もう世間のニーズ
からは外れ、他も含めて維持に赤字垂れ流しているだけ。
言ってみれば国鉄の赤字みたいなもんでしょう。

クラウドファンディングでやりくりして、好きなやつだけでやってんだ、
っていうスタンスが濃厚なるし、それでもやっていくんですかねぇ。

**回想774列車** · 2021/01/15(金) 20:10:17.25

味しめたんだろ

**回想774列車** · 2021/01/15(金) 23:46:18.36

以前から看板の体験運転は濃い常連さんがついてて予約も取りにくいと言われているのだから値上げすればいいのにとは思う
施設維持のため、となれば嫌とは言いにくいだろうし

**回想774列車** · 2021/01/16(土) 04:49:49.47

>>542
安中市がカネ出したくなくなってからだよ。
63の台車検査見積もり誤って数百万を安中市財政が補填した。
元からのむら予算外は市にお伺い立てて議会承認得た予算だけだからな。
市民から税つぎ込むなって言われりゃ、CF使うくらいしかなかろう？
シミュレータ直すのにもカネ掛かったし、次は模型のレイアウトって話じゃないか。

**回想774列車** · 2021/01/16(土) 04:52:56.24

財団の財務は公開されてるし、市議会のむら案件も情報公開出てるよ。
探せばすぐ見つかる。

**回想774列車** · 2021/01/18(月) 07:04:31.79

まぁ景気がよければ大企業が買い取って名称の頭に企業名を入れて
再オープンするとかあったんだろうな。
例えば、ナショナル鉄道文化村とかｗ
そうすりゃ企業イメージや宣伝にもなるからな。メンテナンス費用も、
宣伝費として支出すれば賄えるし、企業も村もウイーンウイーンだなｗ