夜行列車総合スレ★14

**回想774列車** · 2018/01/23(火) 21:04:04.71

懐かし板への移行の要望が多かったのでこっちに次スレ立てたよ

前スレ＠鉄道総合板

夜行列車総合スレ★13 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1505558733/

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 02:32:07.45

>>647
221系を追い掛け回される時代は来ないと思うが･･･
廃止になる数年前の583系(秋アキ車)ラスト編成に人気が集まった

EF58+20系はあかつき、明星、彗星、紀伊、いなば、銀河、天の川
、北陸、新星などで牽引されてるが時に銀河はいい被写体だった

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 03:07:53.28

北海道新幹線、17年度の営業赤字103億円　開業元年から倍増　財政審分科会

最終更新:4/26(木) 6:02
北海道新聞

4/26(木) 6:02配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180426-00010000-doshin-hok

18年度も102億円の赤字見込む

　財務省は25日、財政制度等審議会（財務相の諮問機関）の分科会で、2017年度の北海道新幹線（新青森―新函館北斗）の営業損益が
103億円の赤字になるとの見通しを明らかにした。
18年度も102億円の赤字を見込む。赤字が16年度の2倍近くに拡大したことに対し同省は「JR北海道の経営を一層悪化させる」とし、
今後の地域交通網の維持に影響を及ぼす恐れがあると指摘している。

財務省によると、開業前の国土交通省の想定では、北海道新幹線の16年度の営業損益は47億円の赤字とみられていた。
しかし、実績の赤字額は54億円で、想定を上回った。さらに、17年度、18年度の赤字額は16年度実績に比べ、
それぞれ49億円、48億円も増加する見込みだ。

　JR北海道の18年度事業計画によると、経常損益は189億円の赤字の見込み。財務省は「北海道新幹線の赤字が拡大せず、
単独維持困難な10路線13区間の営業赤字計158億円がなければ、経常損益の黒字化が見通せた」と指摘。
見通しと実績が大幅に乖離（かいり）したことを批判し、こうしたことが繰り返されることがないよう、客観的な見通しを策定する必要性を強調した。
.
北海道新聞社

「北海道新幹線の赤字が拡大せず、単独維持困難な10路線13区間の営業赤字計158億円がなければ、経常損益の黒字化が見通せた」

都合の悪いものを見て見ぬふりすれば、そりゃ机上では黒字になるだろうね

・運賃料金が高い。
飛行機を見習って、弾力的にすべきです。がらがらの時は７割引ぐらいにするとか、繁忙期は２割くらい値上げするとか。
・車両に魅力がない。
北斗星、カシオペア、トワイライトエクスプレスが何故人気があったのかを鉄道会社は分かっていないのかな？
新幹線にもカフェ＆ダイニングカー、ネットと漫画を備えた車両を用意すればどうだろう？
東京を２２時台に出て函館に６時に着くような寝台新幹線があったっていい。

新幹線の利用促進のため、新函館北斗駅で新幹線と接続する、札幌ー函館間の夜行列車の復活は不可欠と思う。
かつては夜行急行はまなす号が札幌ー青森間にあり、新幹線乗継で道央ー東北間の移動に便利だった。
また、航空機が満席や運休の場合には、札幌ー首都圏間の代替にもなっていた。
今はインバウンドで札幌市内の宿が取れにくい状況なので、夜行列車にもそれなりの需要が期待できそう。

本当に道民の為の新幹線には思えない。道央圏や道東圏の人がわざわざ函館や札幌等の停車駅行って新幹線乗ると思う？
千歳や帯広等で飛行機で行った方が断然早いし、断然安い。
新幹線作る事に難が有ったのわかんないかなぁ。
誰もが分かっていたことですけどね。現状は北海道新幹線ではなく、函館新幹線です。
札幌から函館までの在来線所要時間で、飛行機で東京までいけるんでしょ？函館周辺の人以外使わないよ。
このようになる事は、素人にもわかる話でした。
かつての整備新幹線計画に基づいて杓子定規のように工事をする時代ではなくなって来ているのが現実と言えるでしょう。
所要時間の大幅な短縮と費用対効果が充分に見込める路線については延伸工事を続けるべきですが、
それが見込めない路線については在来線の大幅な改善工事の方が理に叶っていると言えます。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 08:38:18.11

ttp://twitter.com/northtt_traffic/status/989690982118535169

@northtt_traffic
#朝日新聞 2018年04月27日
新幹線、赤字倍増103億円
ttp://www.asahi.com/articles/CMTW1804270100004.html

@northtt_traffic
これ、朝日の記事意地悪いなと思うのは
「北海道新幹線の赤字拡大がなければ、維持困難な線区の営業損失の解消により、経常利益の黒字化が見通せる状況だった」
ってのは北海道新幹線が無ければ「維持困難な線区の営業損失の解消」みたいに読めるけど、実際の財務省報告は違う意図だよね。

ttp://twitter.com/northtt_traffic/status/989691612346204161

@northtt_traffic
#日本経済新聞 2018年04月26日
北海道新幹線、赤字2倍103億円 JR北に重荷
ttp://www.nikkei.com/article/DGXMZO29892600W8A420C1L41000/

@northtt_traffic
こちらの日経記事では「財制審では18年度の営業赤字は102億円になるとの見方も掲げると同時に、この赤字拡大がなく、
維持困難線区の営業赤字158億円もなければ、JR北の経常損益の黒字化が見通せたとの見解も示した。」
新幹線の赤字「と」維持困難線区の営業赤字が無ければ「黒字化が見通せた」

@northtt_traffic
ちなみにNHKでは「新幹線の赤字は、JR北海道の経営を悪化させて地方路線の維持にも影響するおそれがある」との記載。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 08:39:51.54

東日本だと、DF50牽引の夜行列車にはお目にかかれなかったな。はやたまもかつてはDF50だったか。
奥羽線の非電化区間でDD51牽引のあけぼのや津軽を見たものだ。
関東周辺ではご来光登山向けの臨時山岳夜行が現在でも東武や西武で走っており、かつては富士急や上信電鉄（国鉄からの乗り入れ）にもあったが、関西方面ってどうなんだろう？
金剛山や高野山、青山高原とか・・そんなに需要ないのか？

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 08:41:38.33

ttp://twitter.com/northtt_traffic/status/989692899771088896

@northtt_traffic
では、実際の財務省財政制度審議会の議事要旨ではどうなっているかといいますと。
「北海道新幹線の赤字拡大（▲47億円→▲102億円）がなければ、維持困難な線区の営業損失（▲158億円）の解消により、
経常利益（▲189億円）の黒字化が見通せる状況であった。」
ttp://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia300425/02.pdf

@northtt_traffic
つまりJR北海道の全社赤字189億円から考えると朝日記事の「北海道新幹線の赤字拡大がなければ、維持困難な線区の営業損失の
解消により」という書き方は読む人に誤解を与えるものだと私は思うのですが。（諮問機関資料と金額以外は同じに書いているのにね）

@northtt_traffic
いずれにせよ今回のJR北海道と北海道新幹線赤字関係の話は、財政制度分科会が資料を公開していますし、議事要旨はグラフィカル
に取っつきよく書いていますので記事だけでどうこう言うより、中身も確認した方が良いのではないかと思います。特に「鉄道に詳しい」
とか言ってるライターさんは必須でしょ。

@northtt_traffic
財務省のこの書き方では「北海道新幹線」と「維持困難な線区」をやめればJR北海道は黒字化するって至極当然のことを書いてる
だけなんだけど、それじゃいろいろ困るから議論してるわけで「机上で数字いじってるだけ」なら何とでも言えるし、意味わかってるのか
わかってないのかマスコミも無勉強だよな。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 08:59:52.24

ttp://twitter.com/northtt_traffic/status/989018339203727360

@northtt_traffic
JR北海道の「定期外」と「定期」の割合グラフ、ちょっと数字が怪しかったので作り直し。29年度まで比較できる第二四半期決算の情報でやり直しね。
まずデータを貼り付けます。単位は「千人」「億円」
ttp://pbs.twimg.com/media/Dbmy7ZhU0AAJ3Xm.jpg
でJR北海道の「鉄道輸送量」での「定期外」と「定期」比率。
ttp://pbs.twimg.com/media/DbmzIMNVMAA7GAh.jpg
JR北海道の「鉄道運輸収入」での「定期外」と「定期」比率。
ttp://pbs.twimg.com/media/DbmzVvQVwAE3pLU.jpg

ttp://twitter.com/northtt_traffic/status/989320070978404353

@northtt_traffic
北海道新幹線の赤字が増えた！北海道新幹線なんかいらんかったんや！
JR北海道の運輸収入の約13％が新幹線からって。2500kmの路線で700億程度の売上しかない会社が、たった150km程度の新幹線から100億程度収入を得ているってこと。
結局トンネル・3線区間維持の「支出」が大きいのが問題なんだろうね。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 09:33:07.89

@400ER8ic
北海道新幹線批判してる鉄オタまたおったわ
初年度だったかで赤字額が海峡線時代より高かったことを批判してたのに運行コストと収益の比率が改善されたことは全スルーっての多くない？
詳しい情報は調べてほしい

ttp://twitter.com/wanganexp/

「いつか乗りたい」「機会があれば乗る」という言葉に躍らされた結果が昨今の夜行列車や地方ローカル線の削減であることを
鉄道ファンはいい加減理解すべきである

高付加価値のクルーズ列車は気軽には乗れないが間違いなく乗る客がいるのと、高値の花がゆえの話題性とブランド力がある。
行列のできる店にあえて並びたくなる心理と同じである。

整備効果が実証されてる高速鉄道や高速道路整備は「赤字だ！無駄だ！」と騒ぎ、地方ローカル線は乗客の利便性など考慮せず
ただ単に」地方ローカル線をなくすな」と巨額の税金投入は良しとする。この国が成長できない元はまさにここにある。

北海道新聞は地場経済を応援するのか？潰したいのか？現行の北海道新幹線では青函トンネル通るので維持コストが上回り赤字だが非難することか？

北海道新幹線反対派や自称インテリの「市民」の方々はこれ見よがしに「ほら北海道新幹線は無駄だった！だから必要ない！」と
息巻いているけど、もし新青森～新函館北斗間だけを見て言ってるのであればバカも休み休みに言った方がいい

その昔、十勝平野にポツンと離れ小島のようになってた道東自動車道を引き合いに出して「無駄な高速道路だ」と揶揄してたときと
似ている。交通インフラとは点と点で見てはいけない。その点と点がしっかり結びあってリンクしたとき初めて効力を発揮する。
北海道新幹線に当てはめるならそれは札幌延伸だ。

仮に、仮定の話ではあるが青函区間の新幹線が無駄だとしてもだ、函館札幌間の新幹線が無駄だとは到底思えない。すでに道南と
道央を結ぶ主要幹線であり、線路の保線で苦慮するJRにとっては救世主的な存在のはずが何故その必要性が理解できないのか？
本当に理解に苦しむ限りである。

北海道新聞は道内経済を本気で心配するなら、経済活性化のための新幹線延伸には積極的に賛同して応援しなければならない
はずが、揚げ足とりしていては、それこそ中央の思う壺なのだが。何を考えているのだろうか？

例えば保守派で有名な北陸の新聞各社は新幹線には賛同しており、中央の朝日新聞が無駄批判したときは鬼の首取ったように猛烈
反論を繰り返してた。その勢いに圧されてか地場の朝日新聞、東京新聞（北陸では中日新聞）も同調していたらしいが、北海道新聞も
地元経済を心配するのならば矛先向ける所が違う

日本の高速鉄道や高速道路がなぜ高コストなのかといえば、利権うんぬんよりも平地が少ない国土により橋脚やトンネルの建設維持
にお金がかかり、平地は人口密集しており同様にコストがかかる。また地盤も大陸と違い固くなく地震リスクもある。
何れにせよ諸外国とは比べられません

いい加減、ミニ新幹線方式に幻想抱くの止めた方がいい。単純に安上がりっぽく見えるけど「線路規格を変えて貨物は通行できない」
「路盤改良されなければ安定輸送は見込めない」「工事中は在来線の運行は全面ストップ」「投資した金額に見合った効果が見込めない」
一体、なんのメリットがあるのか？

東京五輪の施設建設の際も論議されたが、目先の金額だけ見て「高い！無駄だ！」との批判は実に馬鹿げてる。内容を精査して、
費用対効果や中止した場合のリスクや負担額も検討した上での中止は良いが一時の感情により中止するということは、どれだけの
損失になるのか分かってるのだろうか？

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 09:41:45.83

@northtt_traffic
ここに来て財務省報告真に受けて「北海道新幹線事業は停止だ」ってのは、まぁ、北海道への「投資」って意味ではもう北海道の「死」を
意味するかもね。今のままだと発着枠の余力の無い新千歳空港は国際線優先にするとか言いかねんよな。
まぁ、その方が北海道の地方空港が少し生き延びるかもしれんが。

@X103hakodate
というより、事前の収支想定見てれば赤字が一定出るのは知れたことなのにねぇ・・・。
当然、札幌に伸びないと真の力が出しきれない事情も勘案してもらわないとね。当然投資が無くなれば北海道はあっさり死にますね。

@northtt_traffic
北海道新幹線は「北海道新幹線区間で損益を公表できる」から赤字とか黒字って言えるんだけど、では、開業時輸送密度7000人くらいの
盛岡以北の東北新幹線が「黒字」だったなんてことはないわけで。
この7000人の一定数が「東京まで乗る」結果東北新幹線全体の輸送密度が上がり全線で「黒字」になる。

@northtt_traffic
で、東北新幹線の八戸－新青森の輸送密度が1万人超えたの北海道新幹線が開業してから。「盛岡以北」を作る意味は「北海道新幹線
の既存区間」も含めて「対札幌」が意識されてる訳だよね。札幌まで作らないのなら東北新幹線の盛岡以北建設に同意したJR東日本に
しても「欺された」って話。

@northtt_traffic
財務省のこの書き方では「北海道新幹線」と「維持困難な線区」をやめればJR北海道は黒字化するって至極当然のことを書いてるだけ
なんだけど、それじゃいろいろ困るから議論してるわけで「机上で数字いじってるだけ」なら何とでも言えるし、意味わかってるのか
わかってないのかマスコミも無勉強だよな。

@Kanata_Zunda
財務省の口車に乗せられて北海道新幹線批判してる人増えてる…

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 09:53:09.45

>>678
東日本の夜行列車では『急行おが』が秋田～男鹿間がDD51牽引で陸羽東線経由の『あけぼの』はDE10重連牽引、
DF50は奥羽線矢立峠越えの区間で補機として使われた実績はあるけど『あけぼの』はDD51のみの牽引で夜行列車の
運用には使われていなかった。夜行列車のDF50といえば名も無き天王寺→新宮間の夜行普通列車（後に準急はやたま→
南紀）くらいがDF50が牽いていたと思う。あと紀伊くらいかな？東日本のDF50は羽越線と奥羽線だけだったかな。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 10:42:58.11

夜行の気動車急行の話はあまり出てこないな。上野発酒田行きの出羽とか。
自分も利用する機会がなかった。エンジンの音がうるさくて熟睡できそうにないが。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 17:28:07.60

HYIyZNSq　679～682
延々と長文、すれ違いの書き込み
見苦しい

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 17:35:05.39

夜行急行は客車運行の方が多かったし。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 17:40:33.46

ID:978wvzPG は典型的な在来線至上主義の勘違い君だな
書いてあることは全て専門家の分析により否定されてるネタばかり

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 19:02:23.85

>>687
スルーできないで連続コピペしちゃうあなたも単なる荒らしなんですけど

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 19:11:00.68

それでもまだ新幹線を受け入れられない人たち
ttp://togetter.com/li/1162268
「旅情」ってなんだ
ttp://togetter.com/li/921645
北海道新幹線はいらない子である論・ニューズウィーク編
ttp://togetter.com/li/961812

ttp://twitter.com/westnozomi/status/683270802490298368

@westnozomi
いつもこの類の記事見ると

・夜行列車は廃止すべきでない
・三セク化で旅情がなくなる
・新幹線より在来線高速化で十分だ

本当にそうだろうか？
夜行列車は廃止されても夜行バスはあり、移動手段は確保されてる
三セク化と言っても鉄路は残ってる
在来線の高速化？北国の気候考えてみろよ？

ttp://twitter.com/derinative/status/719833071730622465

@derinative
いつも思うんだけど、こういうコンサルタント（笑）は今後も新幹線が高速化しない前提の上に、新幹線の運賃は極めて高く若者は気軽に
乗れない、フランスTGVの低価格料金体系を見習えって同じことしか言わないのは何なんだろう？
正直、頭(ry
しかも、プロフィールが原子核工学科卒業後、日経BP社に記者として入社。投資ファンド運用会社を経て、コンサルティング会社を設立し
代表に就任、中央省庁や政府系金融機関など対するコンサルティング業務に従事って明らかに専門外じゃないか（溜息

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 19:11:21.57

>>688
ではNG入れてくれ

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 19:13:19.21

>>690
そういう問題じゃないよ
スレ違いな書き込みはやめて

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 19:14:58.79

だからNG入れればいいだろ
お前のくだらないこだわりなんか知ったことじゃねーよ

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 19:17:17.99

まずは鏡みな

688 名前：回想774列車[sage] 投稿日：2018/04/29(日) 19:02:23.85 ID:72KOkIS1
>>687
スルーできないで連続コピペしちゃうあなたも単なる荒らしなんですけど

691 名前：回想774列車[sage] 投稿日：2018/04/29(日) 19:13:19.21 ID:72KOkIS1
>>690
そういう問題じゃないよ
スレ違いな書き込みはやめて

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 20:49:19.73

>>984
気動車の定期夜行列車だと急行出羽(上野⇔酒田)・急行のりくら(名古屋⇔金沢)・急行紀州(名古屋→紀伊勝浦)・
急行きのくに(天王寺⇔新宮)・急行ちどり(米子⇔広島･岩国⇔鳥取)・快速731D(高松→中村)・普通762D(窪川→高松)

JRになって道内の夜行急行がキハ400系やキハ183系になってるけど客車の方が歴史が長いから除外した

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 21:12:06.76

いやむしろ道内夜行の形態が語れる内容あるやろ

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 22:01:37.05

アシストカルク。なつかしいな。
近所のスーパーで、PCがブームになって売場拡張でパソコンフロアが出来た。
当時、学生だったから使う必要こそないが、バイト先で表計算扱う事もあって
格安な表計算ソフト買った。

**回想774列車** · 2018/04/29(日) 22:18:40.41

そういえば、DMHの上で夜明かししたことはないな。DMFやDMLならあるけど
スハフスハネフは防音されてたからそれほどでもないけど、キハ65、あれはダメだ
4VK、五月蠅すぎ

>>673
ハズレ多かったよな、竜華。宇都宮や浜松ほどではないけど、シールドビームだったし
でも紀伊田辺で39と66が並んでたのを見て狂喜したのを思い出す

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 03:58:17.47

>>694
竜華機関区のEF58はシールド化された豚鼻ライトだったけど
ひさし付き39と原小窓139にひさし付き大窓66はよかった
浜松機関区は元ロイヤルエンジンの60くらいかな
60なきあとは浜松機関区の58イコールくそガマだった

**sage** · 2018/04/30(月) 07:17:50.97

>>683
富山のDF50が客車時代のきたぐにひいてたような。北陸・信越非電化の時代だけど。

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 09:00:33.55

>>699
DD50?

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 09:55:35.56

旧客時代の"きたぐに"牽引はDD50ではなくてDF50だったと思う
DD50はSG(蒸気暖房装置)を搭載していないことから冬期の旅客列車の牽引には
別に暖房車が必要となるなどの問題点があり、DF50だったのでは？と推測

**sage** · 2018/04/30(月) 10:33:37.59

>>700
すみません、DF50の間違いです。
新潟地区信越非電化時代の最後は、直江津以東の客レは東新潟のDD51初期型だったけど、例外として日本海ときたぐは富山のDF50が来てたと聴きました。

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 16:14:16.17

DF50が北陸線を走っていたとは知らなかった。

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 16:18:11.95

夕食がてら一杯ひっかけて、10時ごろ乗って
７時とか8時とかに着く列車でないと、寝台としては
成立しないのかもしれないね。

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 16:20:16.75

>>683
夜行の急行さんべの山陰区間（下関～米子）もDF50牽引じゃなかったっけ？

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 17:51:10.67

>>683
急行日本海
　1960年6月～
　大阪～ＥＦ５８～米原～Ｅ１０～田村～ＥＤ７０～敦賀～ＤＦ５０～富山～Ｃ５７～秋田～Ｃ６１～青森
　1966年10月～
　大阪～ＥＦ５８～米原～Ｄ５１～田村～ＥＤ７０～糸魚川～ＤＤ５１～新潟～ＤＦ５０～酒田～ＤＤ５１～秋田～ＤＦ５０～青森　

急行きたぐに(急行日本海から改称)
　1968年10月～
　下り　大阪～ＥＦ５８～米原～ＤＥ１０～田村～ＥＤ７０～糸魚川～ＤＤ５１～秋田～ＤＦ５０～大館～ＤＦ５０、Ｄ５１～弘前～ＤＦ５０～青森
　上り　大阪～ＥＦ５８～米原～ＤＥ１０～田村～ＥＤ７０～糸魚川～ＤＤ５１～大館～ＤＤ５１、Ｄ５１～弘前～ＤＤ５１～青森

ttp://betsunoka.ec-net.jp/n/nihonkai6.html
ttp://betsunoka.ec-net.jp/k/kitaguni6.html

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 20:59:08.35

>>704
上野着は、ラッシュアワーを避けるため7時か8時台着が設定されず、5・6時台と極端に早いか、
9時以降に遅いかだった。
末期の「あけぼの」「北斗星」などでもそれを物語っていた。

東京駅も同様の理由で、7時半着の下関「あさかぜ」から、9時半着の博多「あさかぜ」までの
2時間、夜行列車到着が空白だった。

**回想774列車** · 2018/04/30(月) 22:33:17.78

夜行バスも午前7時頃までに東京到着が一般的でしょ。鉄道同様、高速道路の渋滞を避けるためでもあるが。
6～7時頃に到着して朝飯食べて、それから出張先に向かうようでないと客の需要を確保できない。午前10時台東京駅到着の夜行列車なんて、静岡などの駅で新幹線に乗り換えて東京に向かう客も結構いて、東京近づくにつれてガラガラになってたね。

**回想774列車** · 2018/05/01(火) 01:20:42.46

JR東海も少しは近鉄を見習った方がいい。
しまかぜのような列車を東京－博多に1日1～2往復ぐらい走らせてもいいんじゃないかなと思う。

大国や昭和ならまだしも、今の日本では環境破壊や原発動かしてまで必要無いわ
東京ー新大阪なんて515㎞しか無いのに285㎞/hで走る必要がどこにあるんだと

今はリニアゴリ推しだから極悪だわ
人口減少時代で国は狭いのに、電力と税金を浪費してまで造る価値がどこにあるんだか・・・

日本はアメリカや中国のような大国でもないくせに高速化し過ぎだわ

**回想774列車** · 2018/05/01(火) 01:30:22.56

はいはい、もう病院に戻る時間よ、お爺ちゃんw

**回想774列車** · 2018/05/01(火) 01:37:03.28

>>704
国鉄時代の下り急行銀河がちょうど良かった
東京発22:45→大阪着8:00

**回想774列車** · 2018/05/01(火) 07:25:08.25

ほんと鉄屑は馬鹿だなｗ

**回想774列車** · 2018/05/01(火) 08:09:50.66

70年代の上野・大宮間、夕方から夜にかけての東北・高崎線ダイヤは、長距離優先で中電冷遇だったな。より7時台から夜行含む上野発長距離列車が何本も出る一方で、中電の相当数は大宮始発、そこまでは京浜東北線乗っていけ、というものだった。

**回想774列車** · 2018/05/01(火) 21:33:55.04

浦和通過

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 00:31:29.20

上尾事件の頃とか
中電165充当多かったのでしょ

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 07:10:53.87

>>715
その頃の上野～宇都宮や上野～高崎は115系の初期者が多かった
165系は急行列車の間合い運用ではあったが高崎～水上や高崎～横川に
165系が使われていた　あと宇都宮～黒磯もね

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 18:30:22.13

初期車が多いもなにも、上尾事件で300番台増備したんだろ
早朝だからって送り込みや間合いで急行型使ってたのが、ストの運休や遅れでそれがもろにラッシュにヒットしたという

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 19:00:22.75

でも結局急行形の間合いでの普通列車使用はその後も続けたよね
それも185系で特急化してもまだ続けてた

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 20:22:09.88

新幹線が上野まで延びて
ようやく長距離列車を減らせた、
という感じなのでしょうか

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 21:27:06.73

北陸はなんで24系ではなく14系だったの？

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 21:45:37.12

転用の都合

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 22:22:06.57

>>720
尾久は北斗星運転開始まで12系と14系のみ配置の区だったからな

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 23:19:22.21

大宮までの貨物線にも中長距離や夜行を分散させればいいのに、国鉄時代はそんなことしなかったからね。70年代後半は三複線区間の貨物線が空いている一方で、中電も走る旅客線は過密ダイヤ。

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 23:25:57.83

向日町の14系を転配したんだっけ、北陸と北星の14系

この2本は博多開業で余った20系で特急化して、日本海に24系、あかつきに15型いれた時に
玉突きで北陸、北星、ゆうづる1本を14系化

山陽を2段化して余った14系の転用先は、20系で残ってたあけぼのか北星北陸だったんだろうけど
あけぼのが後回しになったね

**回想774列車** · 2018/05/02(水) 23:41:48.71

秋田止まりの24系出羽てのが
あったなあ
青森所属だったのね

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 01:46:41.73

キハネフ14は眠れなかったろう、キハフ12は体が痺れた

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 04:55:39.22

>>722
1988年3月13日ダイヤ改正前までの尾久客車区は北陸・能登・妙高の14系寝台車が中心
北斗星の24系は盛モリと秋アキからなる編成ばかりで尾久には24系の配備はなかった。

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 07:08:53.44

>>725
盛アオの24系が担当してたのはあけぼの・鳥海・出羽・日本海・ゆうづる

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 07:14:50.05

>>722
あー、そーゆーことね。
ありがとうございます。

ゆうづるも14系でやってたことがあるのか・・・。

皆さん、詳しいね。

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 09:18:31.11

ゆうづるの14系は門ハイの日本海から不要になった14系が流れて転続したしたような？

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 09:40:57.29

>>730
そっちだ。向日町じゃなくて早岐だね。あかつきの14系も早岐だった

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 10:36:01.27

>>731
50.3で銀河の20系化と共に北星･北陸の20系化ができていたら、15型はさくら・みずほに入り、
14型は門ハイ（一部）と南シナから北オクに移動して出雲3/2+紀伊、ゆうづる3往復充当で
80.10の25型投入は無かったかもな
(彗星5/2の廃止分の25型は明星5/2の583系を置き換え)

そうなると、82.11では
・24型ゆうづる1往復は、あけぼの1/6に変更(史実とおり)
・明星3/4廃止による25型捻出車で日本海3/2を25型に変更し、浮いた24型で鳥海を特急格上げ(史実とおり)
・明星5/2廃止による25型捻出車で銀河を特急格上げ(明星と彗星3/2は減車)
・ゆうづる1往復廃止で捻出した14型の北海道転用はまりも3/4のみで、大雪5/6・利尻の14系化は84.2の紀伊廃止まで遅れる

86.11の20系定期運用撤退と共に、本州・九州内から急行の寝台車が消滅し(あかつき1往復化にともなう14型捻出車で北陸特急格上げ)、
88.3では、ゆうづる2往復の14型をあけぼのに転用し、北斗星は24型からの改造となるといった感じか

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 11:20:18.90

＞北斗星の24系は盛モリと秋アキからなる編成ばかりで尾久には24系の配備はなかった。

この人は一体何を言ってるんだろう
そもそも盛岡には24系客車の配置など1度もなかったし、北斗星は尾久と札幌の車両を使ってたのに

**730** · 2018/05/03(木) 12:50:51.38

>>732
＞15型はさくら・みずほに入りの件
14形のさくら、みずほの三段寝台を二段寝台に工事開始したのが昭和59(1984)年からだから当時の
さくら、みずほは全車14系14型だよ（二段ベッド工事のスハネフ14不足でスハフ14を代車使用除く）。
それにさくら、みずほを担当してた品川客車区に14系15形の配置はなくて国鉄からJRへ
切り換る前日に長崎か早岐か忘れたけど転属になったよ。

>>733
北斗星３往復は盛ｱｵの｢ゆうづる｣2往復分＋予備編成と盛ｱｵの｢あけぼの｣1往復＋予備編成を
元にして北斗星3往復を賄っている。無論土崎工場や苗穂工場などで24系や14系から改造した
車両も含まれるけど中心となる編成は｢ゆうづる｣2往復分＋αと｢あけぼの｣1往復＋αが核である。

1988年3月13日に上野駅と札幌駅を発車した北斗星1･2号と5･6号の24系客車にまだ車両転属
移管の事務が終わらずに盛ｱｵ・秋ｱｷと表記された車両が混じっていたのは証拠である。
鉄道ファン1988年6月号59ページ・鉄道ファン2015年8月号25ページにも書いてあるよ。

もう一回>>727の文章を読み返してみよう、「1988年3月13日ダイヤ改正前までの」を読んでないなｗ

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 13:08:34.27

>>734
自説に溺れてるようだけど上の一行は関係ない話をしてるんでね
そもそもお前に聞いてない

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 13:11:40.44

＞車両転属移管の事務が終わらずに盛ｱｵ・秋ｱｷと表記された車両が混じっていた

車両至上主義のヲタって車体の表記を直すことと転属の事務手続は全く別の話なのもわかってないのが多いんだよなあ

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 13:28:10.65

>>734
> 15型はさくら・みずほに入りの件
これって仮説上の話だから当然現実とは違う

ただ、仮説の条件がおかしいんだよね
>50.3で銀河の20系化と共に北星･北陸の20系化ができていたら
これだと現実には「50.3で銀河は20系化、北星･北陸は20系化されていない」ということになってしまう
でも実際は逆で、50.3で銀河は20系化されず（20系化は翌年2月）、北星･北陸は20系化（特急格上げ）されているんだよね

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 13:34:30.97

＞盛ｱｵ・秋ｱｷと表記された車両が混じっていた

残念ながら事務手続き上は全ての車両が運行開始日である1988/3/13付で青森・秋田から尾久に転属になってるんですよ
何処の区所が管理し運行に向けた整備をするか、その責任の所在を移転するのが転属の事務手続きであって、車両の車端部の
所属表記なんか枝葉の話でしかない

1988/2/23付
長野→尾久　スシ24-506
1988/2/24付
青森→尾久　スシ24-504
1988/2/25付
青森→尾久　オハ25-503
1988/2/26付
青森→尾久　オロハネ25-501・オハ25-501・502
1988/2/29付
青森→尾久　オロハネ25-503・オロネ25-506
1988/3/8付
青森→尾久　オロハネ25-502
1988/3/10付
青森→尾久　スシ24-505
1988/3/13付
秋田→尾久　カニ24-504･505･506･507･508･509
青森→尾久　オロネ25-504・505
　　　　　　　　オハネ25-8･10･12･13･17･20･21･23･24･26･28･29･32･34･228･229･230･231･232･234･238･239
　　　　　　　　オハネフ25-5･6･9･212･213･214･215･217･219･221

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 20:06:19.08

500番台はみんな金帯なの？

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 20:13:21.68

そうだったっけな

**回想774列車** · 2018/05/03(木) 23:59:24.26

>>739
カニ24-510は後に白帯化されてた時期がある

**sage** · 2018/05/04(金) 03:05:00.47

札幌運転所持ちの北斗星車両には約2500キロ離れた九州の地から
転々と流れた車両も僅かながらあったけど浪漫を感じてしまう

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 08:12:42.38

客車といったら折戸でしょ！
と思ったら北斗星は引き戸に改造されてて
ちょっと残念だった。

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 08:48:09.20

雪が入るので仕方ない

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 08:51:07.90

何だっけ、その昔、早岐の客車が「あかつき」で大阪に行って、そのまま「日本海」で青森まで行ってたから、冬は雪が詰まって大変だったとあるのを読んだ気がする。

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 09:02:16.93

>>743
1981年春に急行ニセコ用として北海道に渡った14系座席車が五稜郭車両所他で耐寒耐雪改造された際に
500番台に変番して折戸扉が横開き扉改造化・SGの引き通し管改造された実績を経て、1983年に大雪・まりも・
利尻と利尻の共通運用を組んでいた宗谷・天北も同じ様になったのだから北斗星も同様に横開き扉改造化に
なっただけだと思う。因みに降雪期以外の寝台特急エルムやカートレイン北海道は折戸の24系が使われたよ。

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 09:13:00.22

まあ、寒いから仕方ないよね。
開かなくなって降りられなくなっちゃったら
大変だから。
でも、小学生の時に初めて乗ったあさかぜが
乗る時に折戸のドアが開くのを見ておーって
感動した。なんせ、周りの身近な特急は
みんな引き戸だったから。

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 10:29:39.70

30年くらい前の鉄道ジャーナルの増刊号に583系の乗車レポがあって
そこに掲載されていたデッキに雪が吹き溜まりになってる写真は
当時九州在住のガキだった俺にとって衝撃的だった

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 13:14:52.40

>>746
カヤ24とカニ24　100番台がトワイライトエクスプレスに入っていたこともある

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 14:18:43.28

>>748
どこで読んだか忘れたけどから信ぴょう性には欠けるけど（もしかしたら２ちゃんかも…）
583系は月光型で西日本が発祥の車両だから
雪に弱いみたいなことを東北の国鉄の現場の職員が言ってたエピソードを思い出した

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 14:41:34.87

でも折戸も東北での使用は問題にはならなかった訳だろ？
デッキに雪が吹き溜まりになってることはあっても

**回想774列車** · 2018/05/04(金) 18:01:37.54

>>742
早岐から直接北斗星の車両として転属した訳ではなく(品川)→(早岐)→(尾久)→(札幌)と転属を繰り返して改造・改番されて北斗星の車両に
なっただけ、北斗星ファンなら一度は乗った事があるであろう３両の転属履歴と改番履歴を下記に書いておいた。

オハネ14 72・1972/8新製(品川)→1975/3(早岐)1978/10(尾久)→1982/11(札幌)<オハネ14 510>1983/6改造→(札幌)→1990/6改造オロハネ25-558
オハネ14 73・1972/8新製(品川)→1975/3(早岐)1978/10(尾久)→1982/11(札幌)<オハネ14 506>1983/4改造→(札幌)→1990/6改造オロハネ25-557
オハネ14 85・1972/9新製(品川)→1975/3(早岐)1978/10(尾久)→1982/11(札幌)<オハネ14 503>1983/6改造→(札幌)→1990/8改造オロハネ25-556

但しオハネ14 506,510の2両は1989/10に釧路に転出して1990/2に札幌に戻って来てるがその経路を上記に書くと長くなるので簡略化してある

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 09:40:34.04

タネはオハネだったのか

知らんかった

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 13:10:05.01

>>750
月光型は581系で西日本が発祥の車両は581系であって1967年10月から運転が始まった｢月光｣｢みどり｣の
運用が最初。確かに583系も門ミフに配置（後に大ムコへ転属）されたけど583系（クハ583、モハネ582・583）
の初期車は全て盛アオへ集中配置されている。

それと盛アオへ配置された583系は耐寒･耐雪装備として"パンタグラフは耐雪形のPS16Hに"主電動機･断流器･
主整流器の床下機器をそれぞれ耐雪形に"空制機器各所に保温ヒーターを併設して凍結防止など"が施されているが
上記の装備は門ミフ583系にも準備工事されているため、大ムコ転属後に北陸の豪雪地帯も雷鳥、しらさぎ
などで走る事になった際に同じ様な耐寒･耐雪工事が施されたと聞いた事がある。

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 13:22:05.64

>>754
月光用581系は、冬シーズンは暖地エリアでの限定運用がされていたと思われるけど、
月光クハネで1両だけ、前面タイフォンを寒地タイプ（蓋付）に改造された車両がいたよね（確か5番）

クハ419・715化された際に、前面タイフォン部に「皿」を被せた改造を受けた車両も
数両いたようだけど…

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 13:53:36.69

>>754
583系の初期車のクハってクハネ581の10から37じゃないのか？
あと43.10の時南福岡にもモハネユニット含めて新製配置あっただろ

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 15:03:43.84

>>751
それ何て583系？

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 15:23:01.35

確かに、電動車が583に移行しても制御車は581だった
後にクハネ583が出たときは、定員が変わったから形式を分けたとか？

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 16:53:17.60

>>758
定員もあるしそれ以上に最大編成長の違いが大きいんじゃね？

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 18:03:46.83

583スレでそんな話になったな

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 18:47:17.52

>>758
定員が変わっても485系のクハ481はボンネットも非ボンネットも形式は分けなかった。
クハネ583も本来ならクハネ581の派生番台でも良かったような？

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 19:55:37.33

>>761
時と場合によってその辺りバラバラだからなあ

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 21:18:58.67

>>756
Tnc581は10～41が正当、該当するユニットはMn'582･Mn583-1～55
うちTnc581-10～17・22～26の13両は青森が新製配置だが、約2年後の1970年10月鹿児島電化開業時に全車が南福岡へ転属

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 23:05:18.87

ねえ、なんで盛アオの583系はずっと折戸の
ままで大丈夫だったの？

**回想774列車** · 2018/05/05(土) 23:16:07.79

元々東北線沿いはそんなに雪多くないしな
はくつる、ゆうづるの20系から始まって、奥羽のあけぼの、北陸羽越の日本海でも折戸のままだったんだから、583がダメな理由がない

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 00:04:20.12

あそうか北海道での運用が厳しいんだ。
雪質が軽いから隙間から入りやすいんだ

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 04:22:52.67

電動機器や集電装置などがないクハネは581でも583でも両方使えたし、581系と
583系の違いは交流で60Hz専用なのと50/60Hz両用の差だけだからサハネや
サシ、サロは581だけしか作られてない。簡単にいえば主要電動機器及びその配置・
取り扱い・性能等については581系は481系を、583系は485系を基礎にしている。

>>763
クハネはTCN(Tcn)だったと思うが･･･

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 04:57:16.88

>767訂正　TCNではなくてTNCだった　>>763スマソ

>>758
>>759
クハネ581とクハネ583の簡単な相違

Tnc581･･･定員(座席44)(寝台33)、自重43.8t、製造初年1967年、機械室;運転席と旅客用扉の間
Tnc583･･･定員(座席52)(寝台39)、自重44.8t、製造初年1970年、機械室;運転席下へ収納(MGは床下)
機械室の位置が変わった事によりクハネ583は定員が2ボックス分増えた

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 06:09:47.61

>>768
両者ともそれは十分分かった上でなぜ別形式にしたのかを話してるんだが

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 06:36:04.28

普通はクハ481みたいに番台区分で済ませるレベルよな

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 07:22:48.34

例えばTnc581と583系のユニットは組合せ可だが、Tnc583と581系のユニットは組合せ不可とかなら区別の意義がわかるんだけどね

485系なんかTcだけでなくM'やTs、Tも番台によって定員が違うのに、583系が敢えてTncだけ別形式にした理由がわからん

国鉄の労働組合との交渉からみか？

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 07:37:12.29

スマヌ、Tsは定員48名で変わらないんだったわ

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 09:04:55.61

>>768
床下にぶら下げたあれを機械室とは言わないだろ
>>770
583系では形式で分けたものの、結果として番台区分で十分だよねってことになって485系じゃ番台区分にしたんじゃね？

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 09:59:17.04

>>773
逆にいえばクハ481の貫通形はクハ483、非貫通はクハ485になってた可能性ある？